Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить
На речном фарватере (продолжение)
Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш
Юрген: Парис пишет: Они вторичны. Кроме первой книги, там есть и документы. А так пожалуй единственный кто сможет на ваш вопрос о начале судьбе корабля ответить ув. Yes, по верфям и строительный номерам он тут главный.
AvM:
amba: К ноябрю 1916 г. 1-й речной... отряд ВЗС действовал в полосе Западного фронта. Интересный катер, будущий сторожевик Днепровской флотилии "Ястреб"?
Парис: Если верить Бережному (не верить вроде пока оснований нет) размеры сторожевика: 29,0X5,7X0,7 м; 40 л. с; 5 уз; 1-37-мм ор и 2 пул; 17 чел. Не тянет этот малыш что в длину - что в ширину.Раза в 2 меньше. Да и стволы на него куда лепить ? Только если надстройку полностью разобрать.
amba: Парис пишет: Если верить Бережному (не верить вроде пока оснований нет) размеры сторожевика: Позднее Бережной уточнил размеры бывшего товаро-пассажирского п/х: 28,24х5,7/3,25(без кожухов)х0.62; 35 л.с.; 5 уз.; 1 37-мм ор. Гочкиса и 2 7.62-мм п-та; экипаж 17 чел. и 100 пассажиров. Других ДЕМОНов не знаю, а на фото катер вовсе винтовой. Есть подозрение, что С.С. привел ТТХ одноименного СКР. Кто опознает катер на фото 1918 г.?
yes_1: amba пишет: Других ДЕМОНов не знаю В зимовочной ведомости ВДГРП 1925 г. есть какой-то катер ДЕМОН, думаю, что потом переименовали в один из САНИТАРНых. С уважением
amba: yes_1 пишет: В зимовочной ведомости ВДГРП 1925 г. есть какой-то катер ДЕМОН, думаю, что потом переименовали в один из САНИТАРНых. Не видел данной ведомости, о возможности переименования судить не берусь. Не имею ясного представления в истории САНИТАРНЫх на Днепре, есть значительные лакуны в порядке переименований. На соседней ветке год назад выкладывал фрагмент фото. ВРАЧЕБНО-САНИТАРНЫЙ ПЕР...(ПЕРЕВОЗОЧНЫЙ?) - п/х КОПС или привлеченный со стороны? Моторные катера-"крейсера" КОПС когда переименовали? Или речь о других? С уважением.
AvM:
vvy: Вопрос к специалистам по речным судам. Перед войной Восточное общество и Кавказ и Меркурий на равных паях купили пароходство Кашиной. Новое предприятие было названо "Пароходство обществ "Кавказ и Меркурий" и "Восточное" по рекам Каме, Волге, Москве и Оке." Управлялось оно совместно. Интересует собственно следующее: были ли разделены суда Кашиной между ВОТС и КиМ или новое пароходство национализировалось целиком, как одна организация? Кстати, встречающееся в источниках утверждение, что ВОТС и КиМ с 1.1.1913 были объединены в одно общество "Камво", является ошибочным. По крайней мере, еще в 1916 г. эти общества вели каждое свой баланс самостоятельно.
yes_1: 1. Соединенное Об-во КиМ т ВОТС (Камво) существовало отдельно от КиМ и ВОТС, пкм, до 1917 г. Поэтому отчеты их были самостоятельны. Например, известно, что отчет (ликвидационный) КиМ был составлен по балансу на 26.01.1918 г. Об ликвидационном отчете ВОТС сведений не встречал, но, думаю, что и он имел место. 2. Камво - это чисто речное пароходство. Морской сегмент КиМ и ВОТС оставался за ними. Конечно, можно возразить, что в списке ТФ 1926 г. для многих пароходов указано в качестве бывш. вл-ца Камво, но первичные документы не подтверждают этого. Например, СКОБЕЛЕВ согласно протоколу Центрокаспия должен был возвращаться КиМ. Кроме того, Вам известен список судов РТФ на 01.01.1917 г., в котором никакого Камво и нет. 3. С речными пароходами, если отслеживать как по спискам 1915 - 1925 гг. также полнейшая неразбериха. Например, по переписи 1916/17 гг. к Камво были отнесены не только бывшие пароходы Кашиной, но и большинство пароходов КиМ. В переписи 1919/1920 гг., наоборот, многие пароходы ВОТС показаны как ранее принадлежавщие Камво, а почти все пароходы КиМ оказались у него-же. В общем, с каждым пароходом надо разбираться конкретно, но общий принцип таков - к Камво перешли кроме пароходов Кашиной большинство транзитных судов. 4. Собственно пароходы Кашиной не делились между об-вами, хотя ХАРИТИНА и показана в Переписи 1912 г. как принадлежащий КиМ, на самом деле это была собственность Камво. Разделение судов произошло бы только при ликвидации Камво и то, если бы на это согласились банки их кредотовавшие. 5. Пункт 1 декрета говорит о том, что национализации подлежали судоходные предприятия, а не отдельные суда. Поэтому традиционное "Пароход такой-то был национализирован тогда-то" не совсем корректно, т.к. не отражает сути ни декрета, ни Инструкции ВСНХ о порядке национализации. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Пункт 1 декрета говорит о том, что национализации подлежали судоходные предприятия, а не отдельные суда. Поэтому традиционное "Пароход такой-то был национализирован тогда-то" не совсем корректно, т.к. не отражает сути ни декрета, ни Инструкции ВСНХ о порядке национализации. Бывало по-разному, как я представляю. На Севере, скажем, по поводу национализации как отдельных судов, так и обществ, местные власти отдавали специальные приказы. yes_1 пишет: к Камво перешли кроме пароходов Кашиной большинство транзитных судов. Да, спасибо, я так и понял. В Отчете КиМ за 1916 г. перечислено (без указания тех. характеристик) много новых речных судов по сравнению с 1913 г., но я с ними пока не разбирался. А что за транзитные суда Вы имели ввиду? Пробую разобраться с пароходами одессита Шаганского, взятыми в полную собственность Морведа в ПМВ - "София" и "Люба". Что-то не могу найти их в списках. Что это были за суда (похоже, колесные) Вы можете пояснить? Встречал упоминание о некоей купчей крепости от 18.2.1914 г., составленной на эти пароходы (и о стоимости их покупки, если интересно - выложу), но у кого их Шаганский покупал - мне неизвестно. И такой вопрос. В ПМВ для строительства порта в Трапезунде брался катер "Америка" (позднее у белых как "Крым"). Нет ли, случайно, сведений о владельце и тех. элементах?
yes_1: vvy пишет: На Севере, скажем, по поводу национализации Везде были свои местные особенности. vvy пишет: А что за транзитные суда Вы имели ввиду? Суда, плавающие по всему бассейну. Но это общий принцип, есть и исключения. vvy пишет: "София" и "Люба" Пытался с ними когда-то разобраться, думаю, что это бывшие пароходы Ратнера. Причем в своей жалобе Морскому Министру Я.Э.Шагинский пишет, что ЛЮБА была баржей, переделанной из парохода, причем в одном месте прошения указывает ее г/п 12000 пуд, а в другом 18000. Но точно ответить не могу. Оценку этих судов и еще 2 барж, взятых у Шагинского в полную собственность производило Херсонское присутствие по портовым делам, возможно, большие подробности в его журналах, ннадо искать в РГИА. vvy пишет: катер "Америка" (позднее у белых как "Крым"). Нет ли, случайно, сведений о владельце и тех. элементах? В ф. р-363 оп. 1 есть дело о захвате турками этого катера, возвращении его группой офицеров и зачислении его в состав Добровольческой армии, но дело пока не смотрел, да и вряд ли кто смотрел. С уважением
yes_1: vvy пишет: В Отчете КиМ за 1916 г. перечислено (без указания тех. характеристик) В фото файл из Переписи 1916/17 гг. поставьте галочки какие интересуют, ТХ выложу. http://shot.qip.ru/00RsGK-3Qx1MvaFf/ С уважением
amba: Del.
yes_1: amba пишет: Списки МПС могут содержать ошибочные или неполные данные по владельцам. Безусловно, но внимательно прочитайте вопрос vvy, м.б. тогда поймете, что он пользовался не списками МПС, а документами непосредственно КиМ. amba пишет: Непонятно, что за "Объединенное общество" было - акционерное, синдикат, трест или неформальное объединение крупных акционеров? Я Устава Камво не видел и вряд ли он существовал в природе. amba пишет: "Камво" - многопрофильное структура (монополия?), помимо судоходных имело в собственности банковские и торговые активы. Наверное, надо было сразу предупредить, что рассматривались чисто пароходы, а анализ многранной хозяйственной деятельности КиМ и ВОТС как-то не планировался, учитывая профиль сайта. amba пишет: На Днепре была похожая ситуация. Сомнительно, т.к. там ситуация была абсолютно другая. Хотя бы потому, что на Днепре основную роль играли родственные связи, а на Волге - банки, кредитовавшие КиМ и ВОТС. amba пишет: «Камво» приобрело контрольные пакеты обоих акционерных обществ Еще более сомнительно ... С уважением
vvy: yes_1 пишет: Пытался с ними когда-то разобраться, думаю, что это бывшие пароходы Ратнера. Причем в своей жалобе Морскому Министру Я.Э.Шагинский пишет, что ЛЮБА была баржей, переделанной из парохода, причем в одном месте прошения указывает ее г/п 12000 пуд, а в другом 18000. Но точно ответить не могу. Оценку этих судов и еще 2 барж, взятых у Шагинского в полную собственность производило Херсонское присутствие по портовым делам, возможно, большие подробности в его журналах, ннадо искать в РГИА. Почему Шагинский? Свои многочисленные прошения он подписывал как Шаганский. "Любу" якобы переделали в баржу уже после взятия в ЭОН (вообще, оба парохода были в убитом состоянии и, по сути, из двух собрали один; причем, на момент взятия в казну оба они были описаны Херсонским окружным судом - также как и баржи Шаганского №4 и №33), но на самом деле использовали как склад и плавмастерскую. Оценка, сделанная присутствием в 1916 г. имеется, но писать по памяти не хочу - могу соврать. yes_1 пишет: В ф. р-363 оп. 1 есть дело о захвате турками этого катера, возвращении его группой офицеров и зачислении его в состав Добровольческой армии, но дело пока не смотрел, да и вряд ли кто смотрел. Я смотрел это дело, но там по довоенной истории "Америки" ничего нет. yes_1 пишет: В фото файл из Переписи 1916/17 гг. поставьте галочки какие интересуют, ТХ выложу. Спасибо, немного позднее - материалов с собой нет. Нашел вчера 14 наименований пароходов Кашиной, но было сказано, что у нее куплены 16 пх. Два пока зависли. yes_1 пишет: Я Устава Камво не видел и вряд ли он существовал в природе. Я тоже сомневаюсь, что устав у Камво был. Нашел циркулярное письмо о присвоение названия этому пароходству - от 2.4.1913.
vvy: amba пишет: пароходы Кашиной могли быть приобретены "Камво" и переданы в собственность "КиМ" Пароходство Кашиной было приобретено совместно КиМ и ВОТС (они вложили в покупку одинаковые средства) в марте 1913 г. и уже на его основе 2 апреля 1913 г. создается Камво. Там еще под ногами путаются взятые на одну навигацию пароходы другого владельца (их тоже эксплуатировало Камво), но я их вычислил и отсек.
yes_1: vvy пишет: Почему Шагинский? Писал по памяти, да, правильно, Я.Э.Шаганский. vvy пишет: Оценка, сделанная присутствием в 1916 г. С оценкой понятно, но часто в журналах имеются и более подробные сведения (год и место постройки, и некоторые ТХ). vvy пишет: Там еще под ногами путаются взятые на одну навигацию пароходы другого владельца (их тоже эксплуатировало Камво) ГУСТАВ СТРУВЕ Насл-ков Качкова, КОНСТРУКТОР ТЮРИН и БРАТЬЯ ДЕРЮГИНА Дерюгина, БРАТЬЯ Н.М.Черноласкина.
yes_1: vvy пишет: Нашел вчера 14 наименований пароходов Кашиной, но было сказано, что у нее куплены 16 пх. Два пока зависли. Вероятно, "зависли" АЛЕКСАНДРА и ФЕКЛА, они в пер. 1912 числятся за М.С.Солиным, Как я писал ранее ХАРИТИНА тамже за КиМ, а ПАВЕЛ за ВОТС.
vvy: yes_1 пишет: С оценкой понятно, но часто в журналах имеются и более подробные сведения (год и место постройки, и некоторые ТХ). В этот раз такого не было. Вчера нашел размерения "Софии" и "Любы". По возращении к пенатам отпишусь на почту. yes_1 пишет: ГУСТАВ СТРУВЕ Насл-ков Качкова, КОНСТРУКТОР ТЮРИН и БРАТЬЯ ДЕРЮГИНА Дерюгина, БРАТЬЯ Н.М.Черноласкина. Да, "Г.Струве" был в числе судов Камво, я запомнил, а остальных не припоминаю (пишу со случайного компьютера и материалов под руками нет). Но я имел ввиду бравшиеся на навигацию 1913 г. пароходы Рутковского (?, не уверен, что правильно воспроизвел). yes_1 пишет: Вероятно, "зависли" АЛЕКСАНДРА и ФЕКЛА, они в пер. 1912 числятся за М.С.Солиным, Как я писал ранее ХАРИТИНА тамже за КиМ, а ПАВЕЛ за ВОТС. "Харитина" в 1913 г. эксплуатировалась Камво, по остальным не знаю. Дома еще поразбираюсь, может что и всплывет дополнительного.
yes_1: vvy пишет: По возращении к пенатам отпишусь на почту. Если не забудите, это лучше сделать где-нибудь в начале февраля. vvy пишет: на навигацию 1913 г. пароходы Рутковского Вроде бы такого судовладельца на Волге не было. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Вроде бы такого судовладельца на Волге не было. Точно, это был Зарубин. В общем, пока получилось так. В 1913 г. Камво использовало 7 пароходов Зарубина и 14 своих пароходов (бывшие Кашиной): «Анна» «Мария» «Матвей» «Григорий» «Кашин» «Харитина» «Матрена» «Вера» «Михаил» (с припиской «б/к» - буксирный катер?) «Ольга» «Катя» «Аввакум» «Г. Струве» «Верочка» и еще застраховало «Феклу» и «Павел», но они не плавали в 1913 г.
Парис: ВВЯ - "София" которой интересовались случаем не бывший колёсник наследников М,К.Фемелиди ? Тот что в Аккермане долго на переправе с Овидиополем работал ? Пароходство в 1913 г.накрылось по банкротству. Вероятно как раз тогда и купил Шаганский ? В сети его открытка у пристани Аккерманской часто мелькает. По регистру 14 и в 16 году еще у Фемилиди числится хотя явно лажа - видать просто не внесли изменения. Посудинка реально древняя - на 2 года моложе "Любы".Хотя до 1913 г. Воен.Вед. для разовых рейсов на Днестре с войсками или грузами почти ежегодно фрахтовал. Вот его вполне реально в баржу переделывать по возрасту. Ратнеровский вряд-ди. Он и в Гражданскую отметился да и после еще спокойно до 30-х дотянул. А старичок у меня к 17 пропадает совсем. Данных уже не имею - может действительно баржей стал ?
vvy: Парис пишет: По регистру 14 и в 16 году Разве такие Регистры выходили? Первый раз слышу. Парис пишет: "София" которой интересовались случаем не бывший колёсник наследников М,К.Фемелиди ? «София» Фемелиди пароход, конечно, интересный – фирма-строитель неизвестна, первоначальные наименования – тоже и т.д., и т.п. Как претендент на пароход Шаганского, конечно, просится, но мелковат будет.
vvy: yes_1 пишет: Причем в своей жалобе Морскому Министру Я.Э.Шагинский пишет Шаганский был такой настырный - прошениями и жалобами бомбардировал начальство до конца 1920 г. (как минимуму, а может и дальше). Белые бежать за границу собираются, а он все пишет. Его бывшие пароходы давно у красных, а он все просит их возвращения. Очень настойчивый был господин.
Парис: ОфициЯльно конечно - "Русский торговый флот". Список судов внешних морей на 01.01.1914 г. и соответственно 01.01.1916 г. Традиция чисто по регистрам - и в том и в том "София" еще у Фемелиди. Впрочем как и "Люба" в обоих изданиях за Ратнером. А вот на 1917 г. похожее издание не видел. Его уже Советы выпускали. Что внутри сказать не могу. Просто Ратнеровская "София" где-то так лет на 15 моложе. Да и вряд-ли её как баржу использовали раз у красных вполне себе тральщиком была и даже фотки в первые послевоенные годы имеются.
vvy: Парис пишет: А вот на 1917 г. похожее издание не видел. Его уже Советы выпускали. Что внутри сказать не могу. Форма та же самая, что и у предыдущих выпусков. Парис пишет: ОфициЯльно конечно - "Русский торговый флот". Список судов внешних морей на 01.01.1914 г. и соответственно 01.01.1916 г. Традиция чисто по регистрам - и в том и в том "София" еще у Фемелиди. Эти списки называть регистрами просто методологически ошибочно, на что Вам указывалось неоднократно - в этих списках могут присутствовать несуществующие суда, чего в регистрах не может быть по определению. Парис пишет: и в том и в том "София" еще у Фемелиди. Списки и дальше ее числят за ним же, а вот регистры подобного бы не допустили. Ладно, пока нет времени судами Шаганского заниматься подробно - привез из Питера больше 9000 сканов документов (это не считая конспектов) и надо с этим что-то делать. При том, что еще с прошлых поездок лежит куча необработанного материала.
Парис: Пора нанимать литературных рабов - говорят в этом случае лучше всего таджики подходят из тех кто еще в Сов.времена защититься успел и нонеча у них в Академии наук числится. Они и русский язык еще помнят - и думаю возьмут за труды недорого ибо в противном случае остается только дворниками в Москву. Правда насколько хорошо разбираются в морских темах ? Даже у узбеков мне попадались те кто в флотских вопросах хотя-бы по Аралу и Амударье ковырялся. Вот среди таджиков как-то пока не встречал. Ладно это лирика. Держите еще крошку цифири да занятных моментов с фэмилями - Вы же как и раньше РОПиТ хотите до совершенства довести ? Может и такого изменника интересов пароходства на чистую воду выведете ? Правда дату события не встречал - чисто факт. Ну думаю Вам легко вычислить будет. 1857 г. «Русское Общество пароходства и торговли» заинтересовалось возможностями доставки грузов по Днестру.Однако опыты капитана 1-го ранга Н.Романова, который на пароходе «Братец» с баржами поднимался вверх против течения, окончились неудачно - караван сел на мель. Общество приняло решение ограничилось посылкой барж в Маяки и Аккерман. Пароход «Братец» в 1860-1870-х годах стал работать на переправе Аккерман-Овидиополь. Директор днепровского отделения РОПиТ Пчельников подал правлению отчет о нерентабельности буксирного флота РОПиТ на Днепре. В результате 36 железных и 10 деревянных барж, 15 «берлин», 15 железных подчалок и 4 парохода были проданы почётному гражданину Херсона Николаю Спозито за 475000 руб. с рассрочкой на 5 лет.В 1897 г.бывшие пароходы РОПиТ "Сынок", "Дочка", "Тесть" и "Теща" стали буксировать баржи с зерном из Николаева и Херсона в Одессу. По договору от 27 февраля 1908 г. городская управа содержание переправы Аккерман -Овидиополь передала от пароходства наследников М.К.Фемелиди Н.Спозито. Управляющим переправы стал штурман Кронгауз. В навигацию 1910 г. Товарищество Черноморско-Днепровского пароходства открыло рейсы Одесса - Аккерман пароходом «Тесть».
vvy: Парис пишет: Директор днепровского отделения РОПиТ Пчельников Можно подумать, что он действовал в вакууме, что не было Ревизионной комиссии общества, директора, Правления, а также Совета, который принял окончательное решение. В РОПиТе, на минуточку, работали прожженные коммерсанты, которые сами кого угодно могли обмануть. Парис пишет: В результате 36 железных и 10 деревянных барж, 15 «берлин», 15 железных подчалок и 4 парохода были проданы На самом деле, 37 железных, 10 деревянных барж, 15 железных подчалков, 31 берлину и деревянный подчалок, а также более мелкие плавсредства. Ну, и 3 парохода, а не 4. Парис пишет: проданы почётному гражданину Херсона Николаю Спозито за 475000 руб. На самом деле, за 275 тыс. руб. Короче, кто это все написал слышал звон, да не знает откуда.
lorson: yes_1 Прочла ваше сообщение от 05.05.11 08:21. "Сразу все не смог посмотреть, поэтому постараюсь выложить по частям. Я кое-что поправил и Wordе выделил красным, но не знаю, останется ли это или нет. Много ошибок в написании фамилий вл-цев, кое-что что сразу бросилось в глаза исправил, но кое-что мог и пропустить. В электронном виде могу посмотреть только до конца 1920..." ZAPOROZHETS (MPS #1045) tug 1858 bulit F.Schichau, Elbing paddle iron 35nhp/140ihp 114x28/16ft4inx7ftx5v1a/6v2a 1880 ЗАПОРОЖЕЦ, ? С-Петербург, 50 низк. давл. 1881 ЗАПОРОЖЕЦ, 1868 Германия, 45 ср. давл. 1874 new boiler Milyutin, Cherepovets 1885 such MPS# not existing 1892 T-vo. Volgo-Nevskago bugsirnago parokhodstva (river Volga; r.Sheksna) 1897 A.I.Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1900 A.I.Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1905 new boiler Malyutin, Cherepovets 1906 V.I. Milyutin, Cherepovets (river Volga) 1913 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 53/19) В.И.Фомичев (дер. Борочек, Мологского уезда, Ярославской губ.) 1916 ВАСИЛИЙ ФОМИЧЕВ (№ 118/65 рр. Сухона и С.Двина), вл-ц - АО Росс. Писчебумажн. фабрика (Петроград) Русский Регистр, осмотревший пароход в апр. 1914 в Рыбинске дает: корпус постр. в 1859 в Эльбинге, Шихау, машина в 1858 тамже, котел в 1911 в Костроме, з-д Малкова. ...Извините, может я не в тему, но меня очень интересует ФОМИЧЕВ ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ из д. Борочек. Есть у меня в сем. архиве фото его. Что значит его фамилия в этом перечне мало, что поняла. Напишите мне, пожалуйста на почту lorson@ukr.net
полная версия страницы