Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
vvy: Кстати, "Надежда" в регистре 1906 г. числится за ОПДАиЧм. Революцию она пережила?
Рамзес: ВВЯ - Надежда Суровцева (снова если верить книге) - катер 1868 г /п. и у него активная ранняя история (покупается и продается без точной даты и места постройки). Надежда (донская) - 1888 г /п. А в речном регистре 1892 года так и вовсе про 1889 год пишут - мы с Вами об одном кораблике говорим ?
Рамзес: Первый Барятинский строй № 101 - это думаю и сами нашли. Верфь дает ему ажноть 238 тонн (так понял водоизмещение). С его наследником хуже - судя по дате выбирайте сами какой нумер нравится (провалы в линейке имеются). Резвый и Жандр крайние которых взял - "наш клиент" где - то между ними если убрать именные посудины. 1875 RESWY 382 Cockerill 193 Passenger ship 1875 not known 226 Cockerill 194 Passenger ship 1875 MOLLI 398 Cockerill 195 Tug 1875 GENADI RAITKOFF ROGENOFF 363 Cockerill 197 Passenger ship 1875 not known 363 Cockerill 198 Passenger ship 1875 KAMA 752 Cockerill 199 Tug 1876 ARGUN 288 Cockerill 203 Passenger ship 1876 ЛИХОЙ 253 Cockerill 204 Passenger ship 1876 not known 253 Cockerill 205 Passenger ship 1878 ALEXANDRE GENDRE 1557 Cockerill 211 танкер
vvy: Рамзес пишет: (снова если верить книге) - катер 1868 г /п. и у него активная ранняя история (покупается и продается без точной даты и места постройки). Книгу бросьте в печку. Рамзес пишет: Верфь дает ему ажноть 238 тонн (так понял водоизмещение). Причем не просто тонн, а строительных тонн. Т. е. водоизмещение будет еще больше. С помощью Андреаса заводской номер второго был установлен - 194. Рамзес пишет: Надежда (донская) - 1888 г /п. А в речном регистре 1892 года так и вовсе про 1889 год пишут - мы с Вами об одном кораблике говорим ? Я думаю, что это та самая "Надежда".
Рамзес: Не уважаемый ВВЯ - насчет печки погодю до нового выпуска. Разве ж не интересно сравнить Ваши данные сейчас и те что были 20 лет назад (пусть и под другими фэмили слямзенные да в мир выпущенные) ? Судя даже по тем нескольким посудинкам что мы зацепили (если впомнить и нижнеднепровцев также в ВОВ погибших) объем инфы в новой работе (когда только выйдет ?) будет раза в 2 больше и гораздо интересней. Мне она кошерней нью - Доброфлота смотрится. Там основную часть трифоновских фантазий я и так переписал для себя любимого.А вот переписать весь РОПиТ пока не собрался - порядок цифр другой. Для сотни с большим гаком посуд одного настроения мало - нужно массу времени. Такие мини - находки как выше иногда для одной справки по 4 - 5 дней требуют поиска и то не факт что удчны будут. По Надежде посмотрю но там дело хуже - она в строю еще и в 1910 а вот регистр 1922 по Дону это такой даже не знаю что сказать. На удивление перечислены чуть не 30 штук моторок зато из массы местных пароходов упомянуты десятка два (и то с учетом Кубани). Ладно бы их вояки активно использовали и секретность от этого - дык нет. Вероятно основная масса в отстое. Есть список 1927 - а вот до него могла и не дожить. Все равно гляну к выходным. Пока нужно малость по Северу поковыряться.
vvy: Рамзес пишет: если впомнить и нижнеднепровцев также в ВОВ погибших Помню - "Маркс" и "Энгельс". Тут Л.А. здорово помог, дай ему Бог здоровья. Жалко только, что мы ему не интересны. Кстати, там же был еще и "Британы" (бывш. "Проворный") - он до ВОВ дотянул?
Рамзес: Уважаемый товарищ из "Гангута" похоже обиделся. А может есть у человека все что нужно - остается только позавидовать. Или некогда - так тоже бывает. Насчет Британы - в 27 вовсю себе в строю и в разбойку в отличии от кучи собратьев никто не отправляет. К 41 с таким именем в списках нет. В принципе ни о чем - есть у меня полный список чего на Днепре к началу ВОВ бегало - только там не все просто и многие подробности тех.плана к именам отсутствуют. Рыться нужно а это процесс не быстрый - хотя мог и дотянуть уже с новым именем.
Рамзес: Порылся еще - зацепили меня вопросиком по Британам. Четкого ответа нет а вот шанс есть. Ибо есть на 1941 г. на Нижнем Днепре вот такой посуд. «ЛЕНИНГРАД» - буксирный пароход ДУРП. Работал на переправах в нижней части р. Днепр. Взорван в нач.09.1941 г. у с.Благовещенка на р. Конка. Поднят водолазами НКРФ в 1944 г. и позднее восстановлен на Херсонском СРЗ. осадка 1,1/1,2 м; ПМ 530 л/с – 27 об/мин Все остальные - даже советской постройки буксиры имели машинку послабее. Самый мощный Верный и тот 500 лс. так его в канонерку переделали. В плане машины и осадки к тому что стояло на Британы приближается - если он в конце 30- х гг. вполне могли в чистый буксир перестроить ибо новых пассажиров в Киеве уже налепили добряче. Не факт конечно только других кандидатов нет (как впрочем и еще каких - то данных именно на этот Ленинград)
vvy: Рамзес пишет: Уважаемый товарищ из "Гангута" похоже обиделся Он к "Гангуту" отношения не имеет. И вообще проживает в Москве. Рамзес пишет: «ЛЕНИНГРАД» - буксирный пароход ДУРП. Работал на переправах в нижней части р. Днепр. Взорван в нач.09.1941 г. у с.Благовещенка на р. Конка. Поднят водолазами НКРФ в 1944 г. и позднее восстановлен на Херсонском СРЗ. осадка 1,1/1,2 м; ПМ 530 л/с – 27 об/мин На заметку взять можно, только очень уж мало данных. Хотя бы год постройки был известен...
Рамзес: Значит перепутал с питерским издателем - быват. Я бы и сам не против поковырять побольше на кораблик но это из списка потерь днепровского региона что в 46 году составляли. В плане имен там до моторных лодок что на службе в пароходствах верхнем и нижнем числились а насчет дат и мест постройки худо - в сумме около 4 сотен разных самоходных посуд и главный упор именно на обстоятельства гибели + кого подняли. ТТХ да места постройки с годами по большей части или на новые или на газоходы. Даже по пароходам из списка 27 года такие данные в списке полностью не на все. Ну это понятно - его после войны составляли на основе что осталось + свидетельства очевидцев и данные АСО. А бумаг на Днепре после войны из предвоенных явно немного было. Я и этому рад - хоть представление есть что в родном регионе было на 22.06.1941 г. причем по реальной бумаге а не по фантазиям Спичакова. К сожалению музей на Ленинской кузне давно в макулатуру ушел - это остатки оттуда удалось выдрать еще года 4 назад каким - то чудом.
Гайдукъ: Рамзес пишет: объем инфы в новой работе (когда только выйдет ?) будет раза в 2 больше и гораздо интересней. Ромуальд. Практически к вашему дню рождения готовят. В лучших традициях социализма. Готовьте бабусики как говорится.
Рамзес: Это по доброфлоту или РОПИТ ? Насчет первого спасибо друже но мне если честно уже мало интересен. Разве несколько катерков однако насколько слышал ранее именно по ним уважаемому ВВЯ ничего найти не удалос. Я только за хорошие книги однако с местом на полках полный швах - десятка 2 регистров распечатать не мешает да переплести и то все в компе держу. Если же РОПИТ - тут интересней. Но вначале нужно самому посидеть месяц да выяснить чего не хватает - судя по последним моментам и у Виктора Вениаминовича там вопросов пока с головой - вот если бы на большую часть их ответить то только за. А уважаемому ВВЯ только удачи - книга несомненно найдет своего читателя.
yes_1: vvy пишет: Хотя бы год постройки был известен... 1934 год, насколько помнится Херсон, з-д имени Коминтерна. vvy пишет: там же был еще и "Британы" (бывш. "Проворный") - он до ВОВ дотянул? Вряд ли. 21.11.1923 РР запретил эксплуатацию п/х до проведения КР, а в марте 1926 при объединении НДГРП и ВДГРП он куда-то исчез.
vvy: yes_1 пишет: Вряд ли. 21.11.1923 РР запретил эксплуатацию п/х до проведения КР, а в марте 1926 при объединении НДГРП и ВДГРП он куда-то исчез. Спасибо. Теперь можно бкдет хоть и обтекаемо, но хоть как-то описать его судьбу.
yes_1: vvy пишет: хоть и обтекаемо, но хоть как-то описать его судьбу Как-то и обтекаемо уже описали его судьбу Трифонов и Лемачко, а если Вы исправите их текст со слов "Во время Первой ..." и т.д до конца, то будет замечательно.
yes_1: Уважаемый vvy. Изучая вопросы использования судов русского коммерческого флота в ПМВ, наткнулся на Вашу статью в ж-ле «Судостроение» о вкр РУСЬ (РОССИЯ). Понимая, что рамки журнальной статьи не позволяли Вам более подробно остановиться на наиболее интересном в истории судна моменте, все же хотелось на Форуме уточнить некоторые вопросы. Итак, Вы пишите (перенесено из другой ветки): «По мнению морского ведомства на роль рейдеров лучше всего подходили лайнеры русского азиатика «Митава» и «Россия», славившиеся высокой автономностью и быстроход-ностью среди балтийских торговых судов. 16 июля в Либаве была произведена предвари-тельная оценка последнего парохода для определения величины компенсационных выплат, полагавшихся владельцам по закону о военно-судовой повинности. Комиссия определила стоимость судна в 1.848.265 руб. На следующий день лайнер приняли от пароходства…». 1) Чтобы взять пароход в распоряжение МВ имелось 2 основания: Закон о ВСП и и параграф 12 Высоч. утв. Устава РВАП. К сожалению, я пока не смог найти отношение 1 ОЧ МГШ Правлению РВАП (имеется лишь ссылка на этот документ от 15.07.1914), в связи с этим хотелось бы уточнить, на каком основании привлекались пароходы, но в любом случае насколько это было законно? 2) Вы говорите о предварительной оценке п/х в Либаве 16 июля, когда-же тогда производилась окончательная оценка? Журнал Либавского присутствия по портовым делам от 16.07.1914 по оценке п/х РОССИЯ и МИТАВА я видел. По-моему, там все сделано грамотно. Чтобы провести еще одну оценку, надо сначала отменить старую. Теоретически это возможно, но процедура отмены, описанная в Уставе торговом, достаточно сложна и, кроме того, Правление РВАП должно было подать прошение-жалобу, но насколько мне известно, оно согласилось с оценкой в 1848265,55 руб., тем более, что подкомиссия Николаи, Исакова и Брейкша пошла по простейшему пути – она оценила пароходы по Главным книгам Агенства РВАП. 3) Далее Вы пишите, что на следующий день, т.е. 17 июля, лайнер приняли от РВАП. Кем принимался пароход и видели ли Вы приемный акт? Вопрос далеко не праздный. Документы Порта Александра III сохранились плохо, вероятно, были переданы Латвийской реэвакуационной комиссии в 1921-1922 гг. и в Латвии либо были потеряны, либо уничтожены. Но в отношении Форселя в МГШ уже 1915 есть ссылка на некие 3 акта об этих пароходах, но понять, что он имел в виду сложно. Еще более запутывает вопрос телеграмма Л.Стульпина уже из Гельсингфорса Главному командиру Кронштадтского порта с просьбой выслать копию приемного акта 01.08.1914, т. к. «Правление беспокоится». Т.е. здесь непонятно составлялся ли акт в Либаве 17.07.1914, или п/х был впервые принят в Морвед комиссией Кроншт. порта 01.08.1914 ? 4) В судовой роли, подписанной капитаном п/х Л.Стульпиным 16.07, на переход Либава-Ревель-Кронштадт значится 118 чел., в т.ч. немец – кок. А при выходе из Ревеля в Кронштадт, только 117 (нет немца). Известно ли куда он делся, войны то еще не было! 5) В развитие первого вопроса не могли бы Вы прокомментировать Предписание МГШ Капитану над Кронштадтским Портом № 4530/946 от 22.07.1914 о привлечении п/х РОССИЯ РВАП по Закону о военно-судовой повинности? Здесь удивляет также адресование, почему именно Хоменко, а не Вирену? 6) Также в развитие первого вопроса не могли бы Вы уточнить, определялся ли предписанием МГШ от 15.07.1914 срок, на который брался пароход? Из невнятного ответа ген.-майора Штенгера на вопрос Завед. МЧ КрП кап. 1 р. Зеленого, что делать с пароходом после известного приказа по флоту и МВ № 308, можно вроде бы понять, что первоначально РОССИЯ бралась на 2 месяца, но в предписании Завед. МЧ КрП капитану п/х № 403 от 24.07.1914 срок уже определялся как на период военных действий и даже ДМБ! И зачем тогда понадобилось указание МГШ к-ру Петроградского порта об еще одном привлечении? Таким образом, получается, что, по крайней мере, 3 учреждения Морведа привлекали пароход ("по крайней мере" потому, что есть косвенные данные, что РОССИЮ привлекал и Завед. МЧ и ОУ МКиПИПВ), но кто из них платил деньги владельцам и жалованье вольнонаемному составу парохода (79 чел.)? 7) Как вообще планировалось боевое применение вкр, особенно интересуют районы БД и методы использования? 8) Планировались ли и как все виды обеспечения вкр ? 9) И, наконец, как Вы считаете, надо ли было брать РОССИЮ в распоряжение Морведа и платить и за п/х, и за береговые учреждения РВАП (за последнее почти год, т.к. забыли)? С уважением.
vvy: yes_1 пишет: Как-то и обтекаемо уже описали его судьбу Трифонов и Лемачко, а если Вы исправите их текст со слов "Во время Первой ..." и т.д до конца, то будет замечательно. Пока историческая часть получается такой: «Проворный» Колесный однопалубный товаро-пассажирский пароход улучшенного типа «Скорый». Имел механизмы двойного расширения, стальной корпус и вмещал 108 пассажиров в каюты I и II классов. Заказан для плавания по Днепру выше Херсона. 13.5.1892 г. прибыл в Одессу из Севастополя по окончании постройки. Позднее под № 191 получил приписку к Одесскому торговому порту. В дальнейшем поддерживал пассажирское сообщение преимущественно на линиях Херсон — Александровск и Херсон — Каховка. Во время первой мировой войны 24.9.1916 г. привлечен по военно-судовой повинности Морским ведомством и затем включен в состав Дунайской экспедиции особого назначения. Имел на вооружении две 47-мм пушки и четыре пулемета. 20.5.1917 г. зачислен в класс посыльных судов. 2.10.1918 г. возвращен владельцам. В феврале 1920 г. национализирован и передан Черномортрану. 17.3.1922 г. переименован в «Британы». 13.6.1922 г. вошел в состав Государственного Черноморско-Азовского пароходства, а в 1923 г. — Нижне-Днепровского государственного речного пароходства. Дальнейшая судьба не установлена.
vvy: Уважаемый yes_1! Ваш вопросник привел меня в некоторое смятение. Надо посмотреть что у меня есть.
yes_1: vvy пишет: Заказан Вряд ли был заказ, скорее, Правление выдало наряд на постройку п/х. vvy пишет: 24.9.1916 г. привлечен Точнее, ВЗЯТ по военно-судовой повинности во временное распоряжение МВ vvy пишет: затем включен в состав Дунайской экспедиции особого назначения А есть № и дата приказа о зачислении в состав ЭОН? vvy пишет: 2.10.1918 г. возвращен владельцам Нового стиля, Протокол № 17 украинского Совета по ДМБ ТФ vvy пишет: 17.3.1922 г. переименован в «Британы». А чьим приказом ? vvy пишет: 13.6.1922 г. вошел в состав Государственного Черноморско-Азовского пароходства 13.06.1922 это дата утверждения СТО "Положения о ГТФ". Вообще-то Госчап начал свою деятельность 01.09.1922, а до него уже был Черноморско-Азовский Округ Морских Путей Сообщений. Но во время его формирования из Чермортрана ряд судов, в т.ч. и бывш. ропитовских, были переданы в Южный ОПС, в котором был создан Херсонский Линейный Отдел, затем послуживший основой при создании НДГРП. Но п/х к этому моменту был выведен из эксплуатации из-за плохого состояния и передача осуществлялась по балансу. Конечно, схема несколько упрощена, но может быть Вам немного поможет.
vvy: yes_1 пишет: Вряд ли был заказ, скорее, Правление выдало наряд на постройку п/х. Да, я тоже думаю, что был наряд, а не контракт (договор). Но это все равно заказ. yes_1 пишет: Точнее, ВЗЯТ по военно-судовой повинности во временное распоряжение МВ А в чем разница? yes_1 пишет: А есть № и дата приказа о зачислении в состав ЭОН? К сожалению, с приказами по Дунаю очень плохо. В РГАВМФ они есть только за 1917 г. и то россыпью с пропусками. yes_1 пишет: Нового стиля, Протокол № 17 украинского Совета по ДМБ ТФ Да, разумеется. yes_1 пишет: А чьим приказом ? Я не знаю. Сам приказ не видел. Есть только дата и перечень судов. yes_1 пишет: 13.06.1922 это дата утверждения СТО "Положения о ГТФ". Это мне известно, как и то, что бассейновые пароходства не могли в тот же день начать свою деятельность. Но какую-то дату надо ставить. А в какой промежуток времени существовал Южный отдел путей сообщения? Вернее, интересует - когда в нем содержались ех-ропитовские суда7 yes_1 пишет: но может быть Вам немного поможет. Конечно, поможет. Спасибо.
yes_1: vvy пишет: А в чем разница? Есть по этому вопросу очень хорошее разъяснение Юрисконсульта ММ со ссылкой на множество законов РИ. Но проще: по смыслу Положения о всп в данном случае Завед. Николаевского ВП направил в Правление РОПиТ (или его полномочному представителю, напр., капитану) требование о привлечении п/х ПРОВОРНЫЙ по закону о всп, в котором, наряду с другими пунктами, указал место и дату предъявления п/х Комиссии, назнач. соответств. Приказом. Далее эта Комиссия приняла п/х в МВ (ВЗЯЛА или, более точный юридический термин, ОБРАТИЛА в пользу казны) и передала его капитану. Эта дата считается переходом п/х под юрисдикцию МВ. Только с этого момента, казна должна была платить деньги вл-цу (по трем пунктам в общем случае), жалованье вольнонаемным служащим, которые зачислялись на службу в МВ по вольному найму, и в течение двух недель до особого распоряжения береговые служащие должны оставаться на своих местах (и им тоже платили деньги !) и п/х, говоря современным языком, отмобилизовывался. Таким образом, понятие "привлечения" и "обращения" - разные. Если первое хотя и важная, но только бумага, то второе - важнейшая процедура и их надо различать. Были случаи, когда судно было привлечено, но не взято или по техническому состоянию, или уже раньше было взято Военведом, или замерзло по пути из Азовского моря в Севастополь и т.п. Надо отметить, что судовладельцы считали, что за п/х надо платить с момента привлечения и в конце концов было найдено компромиссное решение, платить с даты, указанной в требовании, т.е. с даты предъявления п/х приемной комиссии. vvy пишет: Но какую-то дату надо ставить. А в какой промежуток времени существовал Южный отдел путей сообщения? Вернее, интересует - когда в нем содержались ех-ропитовские суда Схема в принципе такова: для морских судов Чермортран - Черноморско-Азовский Морской Округ Путей Сообщения - Госчап. для речных судов (РОПиТ) Черномортран - Южный ОПС (создан давно и объединял южные железные дороги, с передачей судов в конце 1921 или начале 1922 был создан Херсонский Лин. Отдел) - с марта 1923 НДГРП. Т.е. БРИТАНЫ не входил в Госчап. Если говорить о конкретной дате, когда тот или иной (не БРИТАНЫ) п/х вошел в состав Госпароходства, то существуют акты приема-передачи от Ликвидационной комиссии соответствующего Морского Округа в Пароходство, по Балтике у меня такие Акты есть, а до Черного моря пока не добрался. Поэтому если Вы напишите, что п/х такой-то 01.09.1922 начал деятельность в составе Госчап, то будет ближе к истине, хотя и обтекаемо. Дату создания Херсонского ЛО постараюсь уточнить, вроде был у меня такой приказ НКПС.
vvy: Уважаемый yes_1! По Вашим вопросам. К сожалению, у меня не так много документов по этому периоду и, собственно, по РВАП. К тому же, эти документы в основном центральных органов Морского министерства (сводки, отчеты и т.п.), т.к. в фонде 928 (Порт императора Александра III) материалов за 1914 г. недостаточно. Т.е. эти документы вторичны. Поэтому могу сказать только следующее. По оценке. Предварительной она была названа в документе МГШ, и насколько это было справедливо мне не понятно. Как привлекался пароход я не знаю, поскольку ни одного приемного акта по «России» я не нашел. Но в сводке МГШ от 1915 г. говорится, что был взят по военно-судовой повинности; то же самое говорится и в приказе об исключении. Однако, в приказе № 13 о зачислении про повинность ничего не сказано, а говорится, что зачисляется только на время военных действий. Но обычно указывается просто: «пароход поступил в распоряжение Морского ведомства с 17 июля 1914 г.». Встретилось еще и такое: «15 июля 1914 г. пароход взят в распоряжение Действующего флота, но был привлечен по повинности только 15 августа 1914 г., когда уже месяц был в распоряжении флота». По поводу 15 июля 1914 г. — могу предположить, что это дата извещения правления РВАП. По поводу трех актов. Первый, как понимаю, это от 17 июля. Второй – от 1 августа. Поскольку комиссия для приемки по военно-судовой повинности была назначена приказом по КП от 29 июля 1914 г., эта дата представляется, в общем-то, реальной, но в документах Морского ведомства она мне ни разу не встретилась. Третий – от 15 августа, что и фигурирует во многих документах МГШ и КП. Предписание МГШ Кронштадтскому торговому порту мне не известно, но это действительно странно, т.к. фактически-то он принимался комиссией военного порта. По остальным моментам могу высказать только свое личное мнение, без документальных подкреплений, поэтому оно вряд ли Вас заинтересует. Что касается необходимости привлечения «России» и «Либавы» - это сильно напоминает синдром русско-японской войны без учета реальной ситуации на Балтике. Тем более ничего внятного о районах и методах их использовании я не видел. Но, может быть, просто не попалось. С уважением, vvy
vvy: yes_1 пишет: Схема в принципе такова: для морских судов Чермортран - Черноморско-Азовский Морской Округ Путей Сообщения - Госчап. для речных судов (РОПиТ) Черномортран - Южный ОПС (создан давно и объединял южные железные дороги, с передачей судов в конце 1921 или начале 1922 был создан Херсонский Лин. Отдел) - с марта 1923 НДГРП. Тогда, следуя Вашим указаниям для речных судов РОПиТа получаем: «Внучек» (1861 г.) февраль 1920 г. – национализирован, ??? 1921 г. – Северо-Кавказский ОПС «Опыт» (1885 г.) февраль 1920 г. – национализирован, ??? 1921 г. – «Бурлак» Северо-Кавказский ОПС 03.03.1923 г. – ДКГРП «Сынок» (1869 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран «Дочка» (1879 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Южный ОПС 03.03.1923 г. – НДГРП «Скорый» (1880 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Черноморско-Азовский МОПС 17.03.1922 г. – «Ленин». 1922 г. – Госчап 1924 г. – НДГРП 03.1926 г. - ДГРП «Брат» (1882 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Южный ОПС «Сестра» (1882 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – «Профинтерн» Южный ОПС 03.03.1923 г. – НДГРП 03.1926 г. – ДГРП «Полезный» (1892 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Южный ОПС 17.03.1922 г. – «Британы» 03.03.1923 г. – НДГРП «Бойкий» (1900 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – «Энгельс» Южный ОПС 03.03.1923 г. – НДГРП 03.1926 г. – ДГРП «Лихой» (1901 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Черноморско-Азовский МОПС 17.03.1922 г. – «Александровск» 1923 г. – «Карл Маркс» НДГРП 03.1926 г. - ДГРП Есть еще «Херсон» (быв. «Теща», 1881 г.), но с ним вообще не понятно. Так?
yes_1: vvy пишет: По Вашим вопросам Предписание МГШ за подписью в.-а. Руссина я нашел "... п/х ... подлежит временной передаче Морскому ведомству на основании Закона о Судовой Повинности...". Удивляет не сколько неточное название Закона, но и его прямое нарушение. vvy пишет: пароход поступил в распоряжение Морского ведомства с 17 июля 1914 г Т.е. с момента объявления частичной мобилизации, а деньги платили с 15 июля, что вызвало позднее конфликт РВАП с Департаментом Военной и Морской отчетности Гос. Контроля в 1917 и Морским Отделом Центрального Контроля (правда, только в отношении ЛИБАВы. Контроль, в отношении РОССИи и МИТАВы, вероятно, просто не имел документов). vvy пишет: был привлечен по повинности только 15 августа 1914 г. Это дата предписания Завед. МЧ в ПВП Правлению о привлечении п/х. vvy пишет: По поводу трех актов Вряд, ли командир Порта Императора Александра III знал об этих актах. vvy пишет: Предписание МГШ Кронштадтскому торговому порту yes_1 пишет: Предписание МГШ Капитану над Кронштадтским Портом № 4530/946 от 22.07.1914 о привлечении п/х РОССИЯ РВАП Кронштадского торгового порта не было. Капитаном над Кронштадтским [военным] портом был к.-а. Хоменко, позже Командующий Транспортной флотилией Черного моря, а еще позже Председатель Комитета по ДМБ ТФ Украинской Державы. vvy пишет: высказать только свое личное мнение Это самое главное! Спасибо.
yes_1: vvy пишет: Есть еще «Херсон» (быв. «Теща», 1881 г.), но с ним вообще не понятно ТЕЩА после приобретения МПС в казну (в офиц. справочниках указана покупная цена 31500 руб., но вряд ли) в 1905 или 1906 был переименован в ХЕРСОН и состоял в техническом флоте КОПС. После установления Советской власти работал в ДБУВВП. На 1922 был в рабочем ядре. На 22.06.1923 числится выведенным из эксплуатации. Дальше в одном из приказов Правления ДГРП по распределению судов флота встречал п/х ХЕРСОН в судах резерва Нижнего Днепра, но тот ли это п/х не знаю. Вообще ВВП это вещь в себе, если п/х туда попал, то можно считать, что попал в черную дыру. Информации мизер. По остальному постараюсь за выходные посмотреть документы, если что-нибудь найду, то сообщу.
vvy: yes_1 пишет: в офиц. справочниках указана покупная цена 31500 руб., но вряд ли Так точно. В феврале 1898 г. продан Киевскому округу путей сообщения за 31,5 тыс. руб. yes_1 пишет: По остальному постараюсь за выходные посмотреть документы, если что-нибудь найду, то сообщу. Спасибо, жду.
Рамзес: ВВЯ - в регистре на 1.1.1922 г. пароход уже Британы. То есть дата переименования никак не 03.1922 а вероятней всего июнь 1921 когда старые суда в том числе и на ЧМ массово получали новые имена. Снова к Дунаю - а после вооружения как он числился в ЭОН - просто пароход или вооруженный пароход ? Условность конечно но тем не менее. Еще по тому же региону - а в состав ДунВФ он официально не входил ? Просто в ходе боев с румынами нач.1918 г. на него какое - то время базировался штаб Железнякова а в книге Мордвинова так и вовсе если не ошибаюсь миноносцем обозвали. + все тот же регистр 1927. Раз еще числится списках вероятно для этого были основания ? То есть составители имели основание его туда включить и вероятно хоть в каком - то виде был в строю (даже если в отстое). Это не 1922 когда бардак после гражданской весь не разгребли - какой - то порядок в делах уже был и вероятно на балансе оставался даже если не в строю (хотя о том что в ремонте или отстое регистр не пишет). Район плавания за ним числят Нижний Днепр и Южный Буг ну это для многих нижних пароходов дают. И под конец - откуда взялась дата о сдаче на слом в 1928 ? Бережной последний раз нашел его в регистре и сделал вывод ? Или под этим есть еще какой документ ?
yes_1: vvy пишет: Так точно. В феврале 1898 г. продан Киевскому округу путей сообщения за 31,5 тыс. руб. Для 1898 цена непреувеличена, а то грешным делом подумал, что были до революции в МПС казнокрады. Есть в Переписи 1900 как ХЕРСОН, бывш. ТЕЩА. Как и обещал, но нашел, к сожалению, очень мало. «Внучек» (1861 г.) февраль 1920 г. – национализирован, ??? 1921 г. – Северо-Кавказский ОПС «Опыт» (1885 г.) февраль 1920 г. – национализирован, ??? 1921 г. – «Бурлак» Северо-Кавказский ОПС 03.03.1923 г. – ДКГРП Очень сомнительно по обоим пароходам. Кроме того, сначала было ДК Областное Управления, а затем Кавказский ОПС (без Северо-). «Сынок» (1869 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран Почему 1869 г.? «Дочка» (1879 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Южный ОПС 03.03.1923 г. – НДГРП 07.02.1924 п/х ДОЧКА переименован в НИЖНИЙ ДНЕПР (Пр. НКПС (ЦП) № 228). До Южного ОПС - из Пр. НКПС № 403 от 11.09.1920 и Пр. Н-ка Главода № 1387/403 от 10/22.09.1920 «…. Поступают в ведение Днепровского ОУ и вкл. в границы этой области Нижний Днепр … и Южный Буг...», в Пр. за 09.1921 есть упоминание о Днепро-Бугском Областном Управлении. Пр. № 171 от 09.03.1922 объявляет границы Округов водных путей сообщений и просто ОПС (Южный и Кавказский) и линейных отделов, в т.ч. Херсонского ЛО. Т.о. можно считать, что 09.03.1922 речной транспорт, за исключением Северо-Запада (там были свои особенности), перешел в ведение ОПС двух типов: чисто Округов водных путей и Округов [общих для ж/д и водного транспорта]. Затем были небольшие изменения, но они касались Сибири и Амура (по ДВР). «Скорый» (1880 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Черноморско-Азовский МОПС 17.03.1922 г. – «Ленин». 1922 г. – Госчап 1924 г. – НДГРП 03.1926 г. – ДГРП Сомневаюсь, что СКОРЫЙ входил в Госчап, во всяком случае, с сентября 1923 работал на Днепровско-Бугской линии НДГРП (Одесса – Херсон) (Отчет Одесского ТП за 1923). Выписка из Протокола № 271 (по СТО) Заседания АФК СНК от 01.03.1925. Постановили: 15-а Разрешить НКПС путем слияния ВДГРП и НДГРП образовать Государственное Днепровское Речное Пароходство … Слияние произвести по балансам на 01.01.1926. Пр. по ВДГРП № 28 от 26.01.1926 С объявлением выписки из Пр. НКПС (Ц 26/2 ?): Назначается: Председатель Правления ВДГРП Нечупиенко Е.Л. врид Председателя Правления НДГРП с оставлением в занимаемой должности. Т.о. слияние пароходств произошло на уровне аппарата. «Брат» (1882 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Южный ОПС А что значит примечание в Списке 1922 – «разрушен на эллинге». ? «Сестра» (1882 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – «Профинтерн» Южный ОПС 03.03.1923 г. – НДГРП 03.1926 г. – ДГРП Из сопоставления двух списков переименование в ПРОФИНТЕРН произошло между 01.11.1922 и началом навигации 1923 г. Думаю, примерно в марте 1923 г. «Полезный» (1892 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Южный ОПС 17.03.1922 г. – «Британы» 03.03.1923 г. – НДГРП ПОЛЕЗНЫЙ вообще-то был переименован в САРЫЧ. В БРИТАНЫ был переименован ПРОВОРНЫЙ. Любопытно, что в Регистровом списке на 01.11.1922, составленном по данным местных Бюро технического надзора, регистрации и классификации судов, значится как ПРОВОРНЫЙ (хотя, возможно, осмотр был произведен до переименования). «Бойкий» (1900 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – «Энгельс» Южный ОПС 03.03.1923 г. – НДГРП 03.1926 г. – ДГРП БОЙКИЙ в ЭНГЕЛЬС был переименован не ранее 1922 г. «Лихой» (1901 г.) февраль 1920 г. – национализирован, Черномортран 1921 г. – Черноморско-Азовский МОПС 17.03.1922 г. – «Александровск» 1923 г. – «Карл Маркс» НДГРП 03.1926 г. – ДГРП Кстати, а Вы не в курсе почему ИСКРА и КОЧУБЕЙ так быстро были возвращены из ЭОН владельцу, хотя, вроде бы, ИСКРА была передана Транспортной флотилии ???
vvy: Большое спасибо, буду разбираться. yes_1 пишет: ДБУВВП Как расшиыровывается эта аббревиатура? Днепровское бассейновое управление внутренних водных перевозок? yes_1 пишет: Схема в принципе такова: для морских судов Чермортран - Черноморско-Азовский Морской Округ Путей Сообщения - Госчап. для речных судов (РОПиТ) Черномортран - Южный ОПС (создан давно и объединял южные железные дороги, с передачей судов в конце 1921 или начале 1922 был создан Херсонский Лин. Отдел) - с марта 1923 НДГРП. А как с этим обстояло дело на Балтике, Каспии и Севере? Тоже были свои округа?
vvy: yes_1 пишет: Кстати, а Вы не в курсе почему ИСКРА и КОЧУБЕЙ так быстро были возвращены из ЭОН владельцу, хотя, вроде бы, ИСКРА была передана Транспортной флотилии ??? Нет, не в курсе. В то время как по другим судам РОПиТа это известно (авария, негодные котлы, плохая мореходность). По поводу передачи "Искры" ТФ мне не известно, хотя я поднял практически весь фонд флотилии по судовой части.
полная версия страницы