Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: vvy пишет: Как расшиыровывается эта аббревиатура? Днепровское бассейновое управление внутренних водных перевозок? Днепро-Бугское Управление Внутренних Водных Путей. По Округам. Практически то же самое, небольшие отличия на Балтике, где в 1919 году речные и морские судоходные предприятия были объединены, потом опять разделились; не организовывался водный ОПС, а осталось СЗОУ, подчиненное Петроградскому ОПС. По ИСКРЕ. Давно выписывал, сейчас не могу точно прочитать название дела. ф. 579 (Штаб Ком. ТФ ЧМ) оп. 1 д. 171. Опись имущества и инвентаря п/х РОПиТ "Искра" в день передачи его во временное полз-е Начальника или Начальником (??) ЭОН транспорт. флотилии. Дата дела - 16.01.1917, т.е. дата возвращения РОПиТ по Списку НВП.
vvy: yes_1 пишет: А что значит примечание в Списке 1922 – «разрушен на эллинге». ? В одном документе Штаба МСЧМ за 1923 г. упомянуто, что "Брат" используется как блокшив, но не сказано где и кем именно. Сводка за август 1921 г.: находится в Одессе, был захвачен в Одессе. Сводка за январь 1922 г.: находится в Одессе, речной. Справка от 01.03.1922 г.: ресурс ЧФК. yes_1 пишет: Сомневаюсь, что СКОРЫЙ входил в Госчап Да, тут скорее всего неточность. На это указывает также и новое наименование ("Ленин"), а морские суда получали "географические" наименования. Надо будет найти список переименованных судов (пробовал найти вчера вечером, но не удалось) и еще раз посмотреть. yes_1 пишет: Очень сомнительно по обоим пароходам. Кроме того, сначала было ДК Областное Управления, а затем Кавказский ОПС (без Северо-). А при национализации в феврале 1920 г. в Ростове речные суда куда передавались? yes_1 пишет: ПОЛЕЗНЫЙ вообще-то был переименован в САРЫЧ. В БРИТАНЫ был переименован ПРОВОРНЫЙ. Конечно, это опечатка.
vvy: yes_1 пишет: По ИСКРЕ. В приказах и списках ТФ не найден.
vvy: yes_1 пишет: Практически то же самое, небольшие отличия на Балтике, где в 1919 году речные и морские судоходные предприятия были объединены, потом опять разделились; не организовывался водный ОПС, а осталось СЗОУ, подчиненное Петроградскому ОПС. Это меня интересует, т.к. несколько ропитовцев оказались на Балтике. Цепочка владельцев получилась следующей: 1918 г. – Трансбалт 02.1919 г. - Балтийско-Мариинское областное управление водного транспорта 01.1920 г. – Балтмортран 13.6.1922 г. (пока так, условно) – Госбалт Похоже?
vvy: yes_1 пишет: Пр. № 171 от 09.03.1922 объявляет границы Округов водных путей сообщений и просто ОПС (Южный и Кавказский) и линейных отделов, в т.ч. Херсонского ЛО. А когда образован Черноморско-Азовский округ морских путей сообщения (или Черноморско-Азовский морской округ путей сообщения?)?
yes_1: vvy пишет: А при национализации в феврале 1920 г. в Ростове речные суда куда передавались? В общем случае, Обводу. vvy пишет: А когда образован Черноморско-Азовский округ морских путей сообщения (или Черноморско-Азовский морской округ путей сообщения?)? Приказа об образовании нет, есть ссылка на код. № приказов, но дат нет. Приблизительно начало 1922 г. В частности, Каспийский Округ Морских ПС образован Пр. НКПС № 16 от 10.01.1922. В имеющихся других приказах за февраль уже говорится как о существующем Черноморско-Азовском Округе Морских ПС. Сейчас и завтра уже не смогу посмотреть, послезавтра постараюсь посмотреть, что есть на балтийцев.
vvy: yes_1 пишет: В общем случае, Обводу. Доно-Кубанскому? yes_1 пишет: Сейчас и завтра уже не смогу посмотреть, послезавтра постараюсь посмотреть, что есть на балтийцев. Спасибо, я подожду.
yes_1: vvy пишет: Доно-Кубанскому? Да, но сомневаюсь, что ВНУЧЕК и ОПЫТ до этого момента дожили. vvy пишет: Спасибо, я подожду Оказалось не много и все на домашнем компьютере. 19.02.1919 Главод признал целесообразным слияние Трансбалта и МОУ 05.1919 слияние было осуществлено 06.06.1919 Постановлением Главода новая структура получила название «Балтийско-Мариинского Управления Водного Транспорта» (Протокол № 44 Верховной Коллегии Главода). 13.01.1920 управление речным и морским транспортом в Петрограде вновь разграничено. Ведение управления морскими судами территории Морского Порта, всем его оборудованием и водами р. Б.Невы до Николаевского моста было поручено Управлению Морским Транспортом Балтийского Моря – Балтмортрану (в тексте – Трансбалту ??). (заседание Верховной Коллегии Главода). 01.10.1922 существовавшие ранее на морях Округа Морских Путей Сообщения и Балтмортран были расформированы (Пр. НКПС № 1451 от 14.10.1922). Было только 2 ропитовца. ДИАНА 17.07.1918 принят Главодом от МВ и передан Трансбалту (Акт № 26; отн-е МПЛКБМ № 416 от 27.07.1918; Пр. по ПВП № 449 от 31.07.1918). [15.10-15.11].1918 переименован в КАРЛ МАРКС. 05.1919 вошел в состав судов Областного Управления Водного Транспорта Балтийского моря (с 06.06.1919 - Балтийско-Мариинское Управление Водного Транспорта) 01.1920 вошел в состав Балтмортрана. 04.09.1922 принят от Ликвидационной комиссии Балтмортрана в состав ГБП. ПАЛЛАДА 10.10.1922 принят Комиссией ГБП от Финляндии по мирному договору («и наши добрые соседи постарались передать его в таком состоянии, что Пароходству пришлось заново восстанавливать все оборудование и инвентарь.») (Отчет ГБП за 1922 г., с. 29. Любопытно, добрые без кавычек!)) в обмен на п/х НАВИГАТОР.
vvy: yes_1 пишет: Оказалось не много и все на домашнем компьютере. Огромное спасибо, детали очень важны. Остался еще несколько малых буксиров и катеров РОПиТа, по которым я также хотел получить консультацию, если это возможно. Хотябы определиться с первыми владельцами после национализации. И еще хотел спросить: не попадалась Вам паровая шхуна (небольшая) РОПиТ "Тала"? yes_1 пишет: ДИАНА 17.07.1918 принят Главодом от МВ и передан Трансбалту (Акт № 26; отн-е МПЛКБМ № 416 от 27.07.1918; Пр. по ПВП № 449 от 31.07.1918). Акт, который попал в Штаб БФ, имеет номер 26/18. Можно еще добавить относящиеся к делу приказы: по БФ № 466 от 07.08.1918 г. и НОТ БМ № 19 от 11.08.1918 г. yes_1 пишет: ПАЛЛАДА 10.10.1922 принят Комиссией ГБП от Финляндии Согласно полученной в Штабе БФ телеграмме он принимался в Гельсингфорсе. yes_1 пишет: Было только 2 ропитовца. Был еще третий - "Меркурий" - но он из Финляндии не вернулся (погиб).
vvy: yes_1 пишет: сомневаюсь, что ВНУЧЕК и ОПЫТ до этого момента дожили. Т. е. "Бурлак" ДКГРП - это не бывший "Опыт"?
vvy: yes_1 пишет: 01.10.1922 существовавшие ранее на морях Округа Морских Путей Сообщения и Балтмортран были расформированы (Пр. НКПС № 1451 от 14.10.1922). А когда были сформированы Госбалт, Госчап и пр. известно?
yes_1: vvy пишет: И еще хотел спросить: не попадалась Вам паровая шхуна (небольшая) РОПиТ "Тала"? Если Вы имеете в виду ТАЛА, переданный РОПиТ Морведу для Одессы как паровой катер, то я всегда считал, что это п/х А.М.Стороженко Ремонт в 1897 г. в Ростове, маст. Стороженко. Перевозил пассижиров Ейск – Глифировка. Вероятно, после банкротства Стороженко куплен ОТП (есть, правда, ненадежные сведения, что все пароходы Стороженко сначала купило «Об-во пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям» и только после банкротства Об-ва в 1908 г. п/х перешел ОТП). В «Списке дноуглубительных снарядов, паровых судов … в торговых портах» на 01.01.1913 (с. 44-45) уже как ТАЛЛА, Бердянский порт. После революции впервые появился в имеющихся у меня документах в Пр. по АГП № 268 от 20.09.1935 – принадлежал Ростовскому порту. Также есть в последующих списках, в т.ч. и известном НКМФ. В 11.1941 обеспечивал переправы у станицы Верхнее-Гниловская и в р-не Морской пристани. Перед оставлением города по приказу военного командования затоплен вместе с ФАНАГОРИей. По офиц. Справочнику потерь: 23.07.1942 катер ТАЛЛА потоплен в Ростове-на-Дону у Железнодорожного моста авиабомбами с самолетов противника. vvy пишет: Был еще третий - "Меркурий" - но он из Финляндии не вернулся (погиб). Ну с Балтикой связаны еще 3 парохода РОПиТ. Но они, как и МЕРКУРИЙ, никакого отношения к постреволюционным балтийским судоходным предприятиям не имеют. vvy пишет: Т. е. "Бурлак" ДКГРП - это не бывший "Опыт"? Да, был до войны в ДКГРП грузо-пасс. п/х БУРЛАК, ходивший между Краснодаром и Ачуевым, о котором известно, что он построен в 1885 без указания завода-строителя (С.С. пишет: построен Шихау, но в 1885 г. Шихау для России построил достаточно пароходов). Ни размеры парохода, ни регистрациоонная мощность не совпадают. Поэтому я ничего не утверждаю, а только сомневаюсь, что ОПЫТ дожил до национализации. vvy пишет: А когда были сформированы Госбалт, Госчап и пр. известно? Вопрос не совсем понял. Госбалт, Госчап - это телеграфные адреса ГБП, ГЧАП. Если понимать под "сформированными" дату назначения Правлений и вступления в должности, т.е. создание управления пароходствами, то такие приказы есть. Если понимать даты, когда пароходства начали свою деятельность как судоходные предприятия, то известно(о Госчапе где-то вверху я уже писал).
vvy: yes_1 пишет: Если Вы имеете в виду ТАЛА, переданный РОПиТ Морведу для Одессы как паровой катер, то я всегда считал, что это п/х А.М.Стороженко О! А я и не догадался их сопоставить. Аренс пишет: «шхуна «Тала» в Одессе для защиты минных заграждений, 1 ск, 2 мины». В материалах РОПиТа нет прямого указания на ее принадлежность обществу (что меня и насторожило, но там нет ничего и по катеру «Нина», принадлежность которого РОПиТу теперь не вызывает сомнений), зато указана мощность – 16 нар. л. с. Это, в общем, похоже на мощность буксира Сторожено (20 нар. л. с.). Жаль, нет других данных по шхуне. Интересно, что буксир «Тала» первый раз появляется в списках РТФ на 1 января 1898 г. Учитывая сведения о ремонте, напрашивается вывод, что Стороженко его приобрел в 1897 г. У кого? Словом, пока тождество не очень просматривается (хотя, судя по году постройки в войне вполне мог участвовать). yes_1 пишет: В «Списке дноуглубительных снарядов, паровых судов … в торговых портах» на 01.01.1913 (с. 44-45) уже как ТАЛЛА, Бердянский порт. Есть у меня эта книга, недавно разжился. yes_1 пишет: Вопрос не совсем понял. Я почему-то считал, что существуют приказы по сформированию этих пароходств как организаций. Вроде вот этого: "Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР от 12.12.36 и Приказом народного комиссара водного транспорта №66 от 07.02.37 было создано Ленинградское пригородное пассажирское пароходство." А бассейновые главные конторы Совторгфлота также формировались только путем назначения руководящих органов?
Рамзес: ВВЯ - был когда - то вопрос по северному буксиру Варшава ставшему Гису и "потерявшемуся" в 1933. Пока удалось найти такое 1933 г. в Западно – Сибирском гидрограф. управлении ГУСМП. С 30.4.1938 г. в Управлении реч. путей Иртышского бассейна – гису Штатив. С 04.1940 г. в Северной экспедиции гидрограф. отдела УРПИ (экипаж 17 чел). До Отечественной дотянул похоже точно. Продолжение ищется.
Гайдукъ: Ув ВВЯ. Коллеги. Ну раз уж прервали ваше обсуждение одной из интереснейших тем прошу и мне вклиниться с вопросом. Ноябрь 1918 года. Порт Хаапсалу. Немцами в порту оставлен (прак. дословно): моторный минный тральщик RM № 22. 2-ва 6-ти цилиндровых мотора, на палубе 2-ве полевые кухни, 4-ре морские мины и 1 шлюпка. Документ архивный так что о судьбе ни до ни после ни слова. Излазил в поисках ответа практически все доступные справочники и публикации по германскому флоту. Обращался с вопросом ко всем видным иследователям- ответ практически -о. Ув AvM пояснил следующее: On prinadlezhal Mineräum-Halbflotille Reval. Niekatoprye ety byvshiye Russkiye A 1-7,10,13,14 i 28 . KM 22 byl v stroju ot 4,6,1918. Нужно Ваше авторитетное мнение?
vvy: Рамзес пишет: по северному буксиру Варшава Спасибо, у меня после 1933 г. по нему ничего не было.
vvy: Гайдукъ пишет: KM 22 Из Гренера (том 8 стр. 499): KM 22 ( ) russ. M(?)/bt; 8.4.1918 dt.; von Hafenwerkstatt Reval hergerichtet f. MR-Hfl. Reval, 4.6.1918 fertig. СС действительно заказывала 2-моторные катера.
yes_1: vvy пишет: vvy пишет: Аренс пишет: «шхуна «Тала» в Одессе для защиты минных заграждений, 1 ск, 2 мины». + 1 картечница. vvy пишет: В материалах РОПиТа нет прямого указания на ее принадлежность обществу (что меня и насторожило, но там нет ничего и по катеру «Нина», принадлежность которого РОПиТу теперь не вызывает сомнений), НИНА еще в 1876 была взята в аренду, а в 1877 г. куплена Черноморским ведомством. Чубинский (с. 116) пишет: "Для Одессы поступили от РОПиТ в апреле 1877 г. три паровых катера: ТАЛА, ДУМА, ШУТКА ....". Скорее всего это обычная спекуляция РОПиТ, от которой даже у императора встали волосы дыбом, когда он Высоч. утверждал Журнал Комитета Министров, на котором Министр Финансов делал доклад о деятельности РОПиТ по наживе за счет казны в период русско-турецкой войны. Что там написал царь, неизвестно, т.к. этот Журнал так и не был опубликован, наверное, что-то матерное. Спустя несколько лет более интеллегентный Мец - главный редактор ж-ла "Русское Судоходство" назовет Правление РОПиТ во время русско-турецкой войны, жидами, тем самым, предвосхитив известное высказывание И.В.Сталина "Жид - это не нация, а мировоззрение".
Рамзес: Да рядом с Варшавой по этим же бумагам и Орлик проходит на которого Бережной тоже конца жизни не дает. С 1933 Прибой - с 1940 Гидрограф и экипаж в 19 чел. Но и ему точку поставить пока не получается. Может через месяц или около того. Нужные бумаги в архивах пароходства пытаются найти а это процесс не быстрый тем более с началом войны их речники снова могли ГУСМП отдать. А насчет Службы связи на Балтике - это немцы случаем не все скопом ими взятые в серию А переименовали ? Почему вопрос - на 1914 у нее три катера А 1 - А 3. Чуть больше с буквами Б и В (разные серии). В войну заказывали Г - Д и дальше разным заводам. Чем именно закончились эти гульки по алфавиту не знаю хотя есть фотка непонятных М с нумерами на фоне Палаша на Балтике причем даже пушки несущих. У немцев же все как серия А с весьма большими нумерами - может они не особо разбирались в наших отличиях ? Или все - таки году в 16 - 17 новых А для Службы связи заказали ?
yes_1: vvy пишет: Есть у меня эта книга, недавно разжился. Если не коммерческая тайна, где и за сколько ? vvy пишет: Я почему-то считал, что существуют приказы по сформированию этих пароходств как организаций. Но Вы же сами пишите 13.06.1922 вошел в состав Госчап (см. выше). 13.06.1922 было постановление СТО. Хотя в России никогда не читали, законодательная база всегда была на высоте. Вначале был закон или подзаконный акт (в царской России все, что было утверждено императором имела норму специального закона, см. Свод Законов гражданских РИ), а затем создавалась нормативная база. Все в принципе просто. Гайдукъ пишет: Ув AvM пояснил Он пошутил. Андреас - известный шутник, один раз лет 6-7 назад на форуме у Siri Lawson пошутил по поводу перновского АЛЕКСЕя, сославшись на С.С.Бережного, но заменив, авторское расформирован (disformtd), на scrapped, с тех пор не только в англоязычных, но и даже в славном городе Санкт-Валентиновске печатают этот бред. vvy пишет: СС действительно заказывала 2-моторные катера. Любопытно, а кому 6-ти цилиндровые? Вообще-то речь идет о К.Т. № 22, бывш. ГВИУ, из III дивизиона моторных тральщиков, но непонятно, куда делся пулемет? Правда, чей это катер непонятно, раньше думал, что это Владивостокский, но сейчас червь сомнения гложет, поэтому только Сергей Юрьевич может помочь.
vvy: yes_1 пишет: "Для Одессы поступили от РОПиТ в апреле 1877 г. три паровых катера: ТАЛА, ДУМА, ШУТКА ....". Скорее всего это обычная спекуляция РОПиТ, "В день объявления войны в распоряжение приморской обороны Одессы безвозмездно переданы паровые катера "Дума" и "Щутка" (РГИА ф.107 оп.1 д. 627 л. 270). "Нина" была продана, а до этого в два приема (сентябрь 1876 г. - февраль 1877 г. и апрель - май 1877 г.) была в аренде.
vvy: yes_1 пишет: Если не коммерческая тайна, где и за сколько ? Один мой знакомый купил для меня в каком-то питерском букинистическом магазине. 900 руб.
vvy: Рамзес пишет: Да рядом с Варшавой по этим же бумагам и Орлик проходит на которого Бережной тоже конца жизни не дает. С 1933 Прибой - с 1940 Гидрограф и экипаж в 19 чел. Но и ему точку поставить пока не получается. С 1925 г. - "Прибой", с 1932 г. - "Фарватер". По поводу "Гидрографа" сомневаюсь.
yes_1: vvy пишет: В день объявления войны в распоряжение приморской обороны Одессы безвозмездно Значит, за ТАЛу заплатили хорошо, или очень хорошо! В постановлении Комитета Министров, высочайше утвержденном 19.05.1879 было отмечено, что «… из выслушанных в заседании Комитета отзывов Министра Финансов, Управляющего Морским Министерством и Начальника Главного Штаба оказалось, между прочим, что во время последней войны Общество пароходства и торговли не только не оказало патриотического содействия Правительству, но нередко или вовсе отказывало в исполнении тех или других требований, или замедляло их удовлетворение, или же устанавливало весьма тяжелые для казны условия». Но отдать должное Правлению РОПиТ за 12 мелкосидящих п/х (АККЕРМАН, БАТЮШКА, ОПЫТ и др) казна заплатила 395000 руб. при балансовой стоимости всех пароходов 108000 руб., но безвозмездно вместе с пароходами Правление передало еще целых 20 гребных судов. Это, конечно, говорит о вопиющей несправедливости критики в адрес РОПиТ со стороны Правительства, М. Кази и др. vvy пишет: Один мой знакомый купил для меня в каком-то питерском букинистическом магазине. 900 руб. Если Вы не ошиблись с валютой (руб.), то это выгоднейшая сделка!
vvy: yes_1 пишет: то это выгоднейшая сделка! Я тоже так считаю. И очень благодарен за помощь. В принципе, меня бы вполне устроила электронная копия - я не библиофил. Если Вам интересно это издание, могу презентовать. yes_1 пишет: Значит, за ТАЛу заплатили хорошо, или очень хорошо! Увы, по "Тале" никаких данных нет. Что касается "жидовости" руководства РОПиТа, то об это много говорилось по итогам русско-турецкой войны. Впрочем, еще до начала войны "Государь Император выразил удивление величиной арендной платы".
Рамзес: Да все правильно - с 23.04.1925 г. «ПРИБОЙ», 01.01.1932 г. стало «ФАРВАТЕР». Дальше - с 31.03.1933 г.в отряде судов Западно - Сибирского гидрогр. управления ГУСМП. С 30.04.1938 г. в Управлении реч. путей Иртышского бассейна как «ГИДРОГРАФ». Номер приказа пока нет просто упоминается о факте передачи речникам в рамках смены владельца со сменой имени. Если чего еще раскопают и будет антиресно - поделюсь. Может есть другая инфа по последнему этапу жизни Орлика ? Иоли смущает что имя довольно распространено среди ГИСУ было ?
vvy: По Бережному списан в 1957 г. Кстати, у буржуев по "Орлику" встретил такое: 25.01.1919 sank Kola Bay 2.1919 refloated & repaired Интересно, такое имело место быть?
yes_1: vvy пишет: Если Вам интересно это издание, могу презентовать. Спасибо, у меня уже есть. vvy пишет: Кстати, у буржуев по "Орлику" встретил такое Списано со старого советского Справочника. Других материалов не помню.
Рамзес: А что у него что - то и на английском выходило ? Ой как сильно я отстал от жизни. Вообще по справочнику 17 - 27 так. ОРЛИК, с 1923 - Фарватер, затем - Прибой. Бывш. порт, параход П. Ганзен, постр. в 1914 в Дании. 17.2.1917 куплено Морведом и в качестве ПС вкл. в сост. фл. СЛО. Участв. в 1-й мир. в. 26.10.1917 перечило па сторону Сов. власти. В 3.1918 захв. в Мурманске белогвард. 25.1.1919 затонуло в Кольском зал. в результате аварии. В 2.1919 поднято и поставлено на кап. рем. В 3.1920 оставлено белогвард. при эвакуации из Мурманска и захв. частями РККА. Впоследствии в качестве ГИСУ входило в сост. отряда судов ГУСМП. 300 т; 32,6X5,8X2,6 м; 350 л. с; 10/8 уз; 1400 миль; 1-57-мм и 1-47-мм ор; 30 чел. Гомм ему тоже точки не дает - там практически по Бережному вот поэтому я и полез ковыряться + очень смутило что это за белые его в марте 18 взяли когда местные красные так полюбовно с англами финнов в Печенге отражали. Те даже крейсера для такого дела не пожалели. Да и в Мурманске в 20 не бросали ибо он еще летом 19 на Диксон ушел и вообще тот год в Томске зимовал. Так - что окель "дровишки" по списанию в 57 ? Справочник то по посыльникам и им подобным так в мир и не вышел и с фэмили Бережной к сожалению похоже не выйдет никогда.
vvy: Рамзес пишет: Так - что окель "дровишки" по списанию в 57 ? vvy пишет: По Бережному списан в 1957 г.
полная версия страницы