Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: Об АККЕРМАН есть в книге Усольцева "Построены корабелами Севастополя" (с. 29). Основываясь на русских Переписях, он указывает, что построен в 1874 как НАХОДКА, но это единственная перепись, где год постройки 1874, во всех остальных - 1884. В пользу этого года и говорит тот факт, что в Перечнях 1874 и 1878 гг. его нет. Котел на нем был английской постройки. А деревянный корпус и машина построены в Севастополе, з-д РОПиТ. Уже нет в Переписи 1906 г. Но мне его судьба неизвестна.
yes_1: Уважаемый vvy! По ЮРМАЛНЕКСам написал очень большой ответ, но забыл нажать кнопку "Отправить", поэтому собирусь и в понедельник наберу по новой. Андреас! А известны какие-либо характеристики FÜRST BISMARCK ?
AvM: yes_1 пишет: Андреас! А известны какие-либо характеристики FÜRST BISMARCK ? HET! TZolka taka informatsya v zhurnale "Das Schiff" - eto zhurnal byl rechnikov. i matrosov plyvayushchich.
vvy: Уважаемый Yes_1! С «Игрушкой» вообще интересно. При регистрации в 1871 г. в ОТП она была поименована как «4-ластовый паровой колесный бот». В известном Вам Списке на 1.7.1891 г. «Игрушка» тоже значится как колесный пароход. Потом она исчезает у меня из виду и появляется только в списке РТФ на 1.1.1914 г. При этом уже с машиной «компаунд» и как винтовая. Интересно, что регистрационный номер остался тот же, что был присвоен в 1871 г. - 336. Что касается службы в составе ЧФ, то весной 1877 г. начальник прибрежной обороны Одессы контр-адмирал Чихачев ходатайствовал о принятии в Военное ведомство на время войны парового катера купца Анатро «Игрушка», который считался весьма необходимым для службы при минных заграждениях. За наем в год требовалась оплата в 2000 руб., а в случае гибели владелец получал 10 000 руб. 10 апреля 1877 г. последовало Высочайшее разрешение на приемку катера. После начала войны Анатро отказался от наемной платы и передал катер в безвозмездное пользование Морскому ведомству. Интересно, где она болталась до 1914 г.? Если найдется, как «Игрушка была переименована» в 30-е годы или еще какие подробности – будет весьма полезно.
vvy: yes_1 пишет: Котел на нем был английской постройки. Причем какого-то завода Клейтона(?). А технические элементы "Аккермана" в перечнях были?
vvy: В 1880 г. Вуковичу были проданы пароходы Морского и Военного ведомства «Метеор» и «Заграждение». Оба построены Мейером в Линце в 1856 и 1868 гг. Никому они не встречались после этой даты?
ABP_TOR: vvy пишет: или еще какие подробности – будет весьма полезно. Липатов с.183 В ночь на 24 июля (1920 г.) в прибрежном селе Станислав, а также в селах Богоявленское, Белозерка и Важгилово (близ Херсона) вспыхнуло кулацкое восстание. В селе Станислав вооруженная банда кулаков численностью до 250 человек напала на продотряд Опродкомфлота (заготовительный орган Морских сил) и атаковала подразделения частей внутренней службы. несущие охрану берега. Восставшие захватили паровой катер "Игрушка", направив его за подкреплением к левому берегу Днепра, занятому белогвардейцами. там же с.184 В 18 ч. 25 мин. показался вышедший из Прогнойска катер "Игрушка", тянувший на буксире шлюпки с десантом белогвардейцев. Эта флотилия была потоплена артиллерийским огнем с "Харькова", а катер выбросился на берег. Флот в Белой борьбе — М.: Центрполиграф, 2002 П.Варнек На фланге армии с.232 После преждевременного восстания, 10 июля, в Станиславовке на правом берегу в Прогнойск бежал буксирный катер «Игрушка», который вооружили пулеметами. с.234 18 октября, в связи с отходом войск на Перекоп, был дан приказ об эвакуации берега. Эвакуация прошла в полном порядке, все части и желавшее уехать население были приняты на суда. Сторожевой катер «Капитан 2-го ранга Медведев» уже раньше прорвался обратно в море, и лишь «Игрушку» пришлось взорвать, да на пути в Крым, в шторм, была потеряна баржа, служившая минным складом. [234]
ABP_TOR: катер выбросился на берег. Подробное описание этого эпизода есть в донесении Хорошхина от 27июля 1920 г., начдивизиона канлодок который шел на "Харькова". "Игрушка" выбросилась на мель у Скадовки Хорошхин в донесении упоминает паровой катер "Дагмару". Справочку на него можно получить?
vvy: ABP_TOR пишет: Липатов с.183 Я думаю, тут речь идет о совсем другом судне - моторном катере Соколова.
ssergey x 100: vvy пишет: С «Игрушкой» вообще интересно. на 1898 г. А это часом не она ?! С Уважением !
vvy: На копии фрагмента страницы из Судового списка за 1898 г. указана "Игрушка", купленная после начала РТВ у капитан-лейтенанта Милетина (кстати, второе судно построенное товариществом Беллино-Фендерих). Думаю, она же на верхнем снимке. На нижнем - "Игрушка" РЧДП, быв. Анатро.
ssergey x 100: vvy пишет: На нижнем - "Игрушка" РЧДП, быв. Анатро. Похоже летом 1920 она и засветилась в "кулацком восстании". А когда-то меня уверяли, что оба фото это одна и та же "Игрушка". Виктор Вениаминович - спасибо !!!!
vvy: ssergey x 100 пишет: Похоже летом 1920 она и засветилась в "кулацком восстании". Не знаю, зацепиться практически не за что. ssergey x 100 пишет: А когда-то меня уверяли, что оба фото это одна и та же "Игрушка". Ну, пароходы-то явно разные. Смущает, правда, флаг у портовой "Игрушки".
ssergey x 100: vvy пишет: Ну, пароходы-то явно разные. Ну, так 14 лет между снимками. А подобные суда иногда так переделывали что и "родной" строитель не узнает.
Гайдукъ: Виктор Виниаминович. Не поясните кратко что может обозначать фраза -Тимберован для железного колесного парохода? Ведь как правило это относится к парусным судам. Речь идет о недающей покоя НЕВКЕ-КОТКЕ . В Памятной книжке 1875 года о нем пишут - В 1838 из железа в Англии, Тимберован в 1852 году. Капитально исправлен в 1874 году в Кронштадте. У Вас случайно не всплыли данные когда он лишился колес?
vvy: Гайдукъ пишет: Тимберован для железного колесного парохода? Ведь как правило это относится к парусным судам. Не столько к парусным, сколько к деревянным. Timber - дерево (англ.). В случае с железными судами это тоже встречается. Могу предположить, что в этом случае смысл тот же самый - замена обшивки и части набора. Колес он лишился скорее всего зимой 1902-1903 г., когда переделывался в Петровском доке в блокшив.
yes_1: vvy пишет: А технические элементы "Аккермана" в перечнях были? Аккерман Перепись 1885 (с. 8-9) Херсонская дистанция Позывной (по знаку в-ва ПС) 174 АККЕРМАН ктр б.п. 8 NP . IHP Размеры (по палубе) 6, 6 x 1,4 (в саженях) x 7-2/9-1 (четв.-верш.) Полн. ГП 600 пуд., винт. , дерев. 1874 г. Сев-ль, зав. РОПиТ (корпус и машина) 1874 Англия, зав. Клейтона кам. уголь вл-цы А.МясоЪдов и А.ПитеровЪ * Судно, плавая по ВВП, совершало каботажные или морские рейсы. На стр есть подстр. прим. бывший НАХОДКА, но на самом деле это относится к п/х НИКОЛАЕВ, а не к АККЕРМАНу. Перепись 1892 (с. 122-123): вл-цы Мясоедов А. и РЪдкобородый А. АККЕРМАН № 174 бкср (подстр. прим. - катер) . NP 8 IHP (любопытно ! ср. с 1885) 6-1-12 x 1-1-2 x ?-?-? (высота судна) (саж-арш.-верш.) x 6-3/9-1 (четв. – верш.) ГП при полн. нагрузке 300 пуд., 3000 пуд (буксировать против течения); винт., дерев. 1884 г. Сев-ль зав. РОПиТ (корпус и машина) 1884 Англия, зав. Клейтона; камен. уголь Коховка (так в тексте) – Вознесенск. Перепись 1897 (с. 212 – 213) вл-ц МессЪ Б.А. СИЛАЧ (5 подстр. прим. – бывш. АККЕРМАН) № 404 (сменил № !!) бкср. катер 8 NP/. IHP 6-1-12 x --- /1-1-2 (ширина с кож./без кож) x --2-8 (высота судна) (саж-арш.-верш.) x 6-3/9-1 (четв. – верш.) 300 пуд.20000 пуд (остальное как в 1892) Херсон – Вознесенск Перепись 1900 (с. 290-291) вл-ц БЪличЪ I.Д. СИЛАЧ (3 подстр. прим. – бывш. АККЕРМАН) № 404 8 NP/. IHP 46-1 x --- /9-8 x 5-10 (фут-дюйм) x 6-3/9-1 (четв. – верш.) 300 пуд 30000 пуд (остальное как выше) 1 высок. давл. 1 локомоб. труб. (№ 9/1884) 4 атм камен. уголь 4 пуд/час Пожарн. насосы и ручн. помпа Вознесенск – Херсон ИГРУШКА Нет в Переписях. Есть уже в Списке РТФ на 01.01.1913 вл-цы - Н.И.Филипьев и Е.Э.Картавцев Из Списка речных судов …, получивших св-ва РР на право плавания к 10.11.1924: желез. винт. служ. ИГРУШКА, постр. в 1871 в Лондоне, з-д ?, вл-ц – НДГРП (бывш. вл-ц – Диаковский), № РР 69024, осмотр 28.03.1924 (плохое состояние) 47 x -/12-6 x 6-9 x ?/? (фут-дюйм) 14,33 x -/3,81 x 2,06 x ?/? (м) ? переборки, палуба ?. осв. ?. Комп. верт., постр. в 1871 в Англии, з-д ?, ? x ?/?, ? об., 60 IHP (по Регистровому списку 1922 – 100 IHP) 1 цил. обор. 320 кв. ф./29,73 кв. м 7 атм, постр. в 1905 в Сосновицах, з-д Фицнер и Гампер р. Н. Днепр. Нет в Регистре СССР 1927 г. По Пр. ГДРФ № 292 от 15.04.1930 (ч. II) Служебно-вспомог. флот … ИГРУШКА 80 IHP топливо марки ПЖ, расход – 30 кг на час ходового времени без парового отопления Больше ничего нет. Но буксир на нижней фотографии мало напоминает «бот». А есть ли какие-нибудь сведения о катере ИГРУШКА П.И.Соколова?
yes_1: AvM пишет: TZolka taka informatsya v zhurnale "Das Schiff" - eto zhurnal byl rechnikov. i matrosov plyvayushchich. Единственная идея - посмотреть одесские газеты, особенно "Одесский листок". Все остальное будет гаданием на кофейной гущи.
yes_1: yes_1 пишет: По ЮРМАЛНЕКСам Набирать полностью по-новой лень. Поэтому вкратце. В 1914 потерпел аварию у п. Буллен ЮРМАЛНЕКС (1909 г.п.), которого обычно связывают с FALKE. Купленный в 1912 ЮРМАЛНЕКС (вместе РИДЗЕНЕКСом, бывш. GERTRUDA, постр. в 1899 бр. Маасс) даже не включался в ежегодный список рижских пароходов на 1913 (нет в менее оперативных Списках РТФ на 01.01.1917), он похоже бывш. WILHELM. На 03.1918 он находился в Пернове. ЮРМАЛНЕКС (1909 г.п. Христиансен и Мейер) в это время находился в распоряжении ЦЛК Морской Тыловой позиции Финского зал. (с 01.02.1918 по 01.05.1918). Он был возвращен из Ледок.-спасат. отряда РЭК Латвии (Ф.Жиглевиц и Ко) по акту № 151 от 10.12.1920 и эта дата фигурирует во всех справочниках. Но: Протокол заседания подкомиссии Комперплава по передаче судов Латвии от 16.12.1920 (!): 1) Док-ты на пароходы ЮРМАЛНЕКС, ..., признать правильными. Постановили: Приступить к фактич. передаче Латвии пароходов ЮРМАЛНЕКС, ...
yes_1: yes_1 пишет: На 03.1918 он находился Он, имелось в виду ЮРМАЛНЕКС, возможно, бывш. FALKE.
vvy: yes_1 пишет: А есть ли какие-нибудь сведения о катере ИГРУШКА П.И.Соколова? Абсолютно никаких. Только привлечение по всп. yes_1 пишет: Но буксир на нижней фотографии мало напоминает «бот». Да, не напоминает. Но случаи переделки колесных судов в винтовые были. yes_1 пишет: Есть уже в Списке РТФ на 01.01.1913 вл-цы - Н.И.Филипьев и Е.Э.Картавцев Действительно, я его пропустил. Сейчас глянул - та же Одесса № 336. По "Игрушке" нашел еще один интересный документ. Контора ОТП в начале 1877 г. получила уведомление, что паровой бот "Игрушка" с 24.12.1876 г. перешел в собственность I. Анатра, А. Анатра, А. Анатра и В. Анатра. Т. е. владельцами правильнее считать бартьев Анатро.
vvy: yes_1 пишет: Набирать полностью по-новой лень. Понимаю. Поэтому я набор делаю в Ворде - при случайном закрытии окна браузера текст остается.
vvy: yes_1 пишет: Но: Ага, есть два акта передачи "Юрмалнекса" Латвии: № 151 от 10.12.1920 г. и без номера от 18.12.1920 г.
yes_1: vvy пишет: с 24.12.1876 г. перешел в собственность I. Анатра, А. Анатра, А. Анатра и В. Анатра. Да, в Списке на 01.01.1880 в качестве вл-цев значатся "Одесский купец Антон Анатра и братья его Iосиф, Анжело и Варфоломей Анатра". Безусловно, случаев перестройки из колесного в винтовой множество, но, как правило, перестраивались уже из несамодвижущих судов. Возвращаясь к теме Босфорской операции, хочу спросить, какие пароходы РОПиТ несли орудия в трюмах, чтобы в случае необходимости их можно было установить на "берег османский"?
vvy: yes_1 пишет: Аккерман Похоже, он собственностью РОПиТа никогда не был.
yes_1: vvy пишет: есть два акта передачи "Юрмалнекса" Латвии: № 151 от 10.12.1920 г. и без номера от 18.12.1920 г. А есть список возвращенных латвийских судов, ушедших в латвийские порты с открытием навигации 1921 г. Особенно меня интересует буксир РОТА.
vvy: yes_1 пишет: Возвращаясь к теме Босфорской операции, хочу спросить, какие пароходы РОПиТ несли орудия в трюмах, чтобы в случае необходимости их можно было установить на "берег османский"? Не известно. В отличие от ДФ в фондах РГАВМФ это не отражено (или не встретилось). yes_1 пишет: как правило, перестраивались уже из несамодвижущих судов. Да, это так. Но мы не знаем состояния "Игрушки" к моменту переделки и повода для этого. Я, в принципе, готов согласиться и не проводить аналогии между колесной и винтовой "Игрушкой", но меня смущает один и тот же рег. номер.
vvy: yes_1 пишет: А есть список возвращенных латвийских судов, ушедших в латвийские порты с открытием навигации 1921 г. Особенно меня интересует буксир РОТА. Нет. Только акт № 220 от 05.09.1921 г. о передаче "Роты" Латвии.
yes_1: vvy пишет: Только акт № 220 от 05.09.1921 г. о передаче "Роты" Латвии А дата точна? В подлинном акте русской стороны и в копии стоит дата 21, но не проставлен месяц. На подлинном резолюция "Утверждаю. Замнармор. 21/X. В в тексте акта предписание Церека НКПС от 27.11.1921. Но 31.10.1921 ГУМ за № 190 просит К-ра ПВП о выделении подъемного крана для погрузки РОТы на палубу латв. ТР ДАГМАР. Но в 1924 в списках СЗГРП значится некий буксир РОТА.
Гайдукъ: yes_1 Вечером брошу статью известного латвийского историка на эту тему (на домашней машине) -там изложена краткая история и список передаваемых плавсредств..
vvy: yes_1 пишет: А дата точна? У меня в конспекте стоит дата 5 сентября. А точна она или нет ... Вообще-то дело давнее, я даже зрительно документ не вспомню.
vvy: Хотелось бы вернуться к "Опыту" - "Бурлаку". Можно посмотреть самые ранние из известных тех. элементов "Бурлака"? И еще интересует судьба п/х ОПДА "Надежда (1865 г. Кокериль) после 1906 г. Пережила она революцию?
vvy: Вопрос для Андреаса: как с годами менялось название фирмы J. & G. Rennie?
yes_1: ABP_TOR пишет: Хорошхин в донесении упоминает паровой катер "Дагмару". Справочку на него можно получить? Справочку-то дать нетрудно, знать бы о какой ДАГМАРе речь. Возможно, о этой. букс. ДАГМАРА Есть в Списках РТФ: 1913, 1912, 1911, 1910 (вл-цы – Р.И.Шапиро и Х.Райзман), 1909 (вл-цы – Р.И.Шапиро, Б.Б.Райзман и Х.Райзман, 1 оф. и 9 м-сов), 1908, 1907 (вл-ц – Г.Тихонов), 1905, 1904, 1903 (нет №, вл-ц – Н.Л.Гланц), 1896 (доп., постр. бр. Вадон, вл-цы – Г.А.Тиханов (так в тексте) и Н.И.Калете, др. разм-я, 75 IHP (25 NP) = ? уз), 1897 1891-1893 (вл-цы - Волохин, шт. дальн. плав. Н.Калите и Долгов) На 1914 - 1917: п/п Херсон № 164 (в Списке РТФ 1916-1917 - п/п Николаев № 758) Владелец – Р.И.Шапиро (с 1915 - С.Н.Сысоев) Корпус – железн., 1 мачта Построен в 1889 в Херсоне, бр. Вадон 65,00 x 12,80 x 6,35 x 5/6 ft (1916 и 1917: 65,40 x 12,55 x 6,32 x 6/7 ft) 29,38/5,33 рег. т (1916 и 1917: 30,92/3,00 рег. т) 1 верт. выс. давл. дв. расш., винт. 75 IHP = 8 (1916 и 1917: 9) уз ГП = - (1916 и 1917: 200) пуд Нет в списке на 01.01.1915, но есть в Списках на 01.01.1916 и 1917. По Перечням речного флота: знак В-ва ПС № 226. Корпус, машина и котел постр. в 1889 в Херсоне, з-д Вадон, 1 комп. без хол., 1 оборот. котел (№ 56 (?)), эк. 8 чел. Плавает Вознесенск - Николаев. Изм-я [1907-1909]: вл-цы – Р.И.Шапиро и Х.Б.Райзман (г. Вознесенск). Котел постр. в 1899 в Ревеле, з-д Дрюмпельмана. По списку регистровому речных судов 1922: ДАГМАР, ЮжОПС; РР № 69010), на навигацию 1923 [ДАГМАРА, НДГРП] в рабочем ядре. Далее не встречался.
yes_1: vvy пишет: Хотелось бы вернуться к "Опыту" - "Бурлаку". Можно посмотреть самые ранние из известных тех. элементов "Бурлака"? Объединены сведения из Регистрового списка 1922 (РС) и Списка рабочего ядра 1923 (РЯ) речной букс. п/х БУРЛАК - (Флот местного плавания, букс.-сухогр. флот) Бассейн р. Кубань с притоками; КавкОПС; ? 1885 ? ? 22,88 т ?колесн. 45 IHP 30,20 x ? (99 x ?) (РЯ) или 30,22 x 3,81 (99' 1" x 12' 6") (РС) 2050 (Список)/2034 р. Кубань желез. vvy пишет: И еще интересует судьба п/х ОПДА "Надежда (1865 г. Кокериль) после 1906 г. Пережила она революцию? Не совсем понял, что такое ОПДА ?
vvy: yes_1 пишет: 99' 1" x 12' 6" По ширине один в один с "Опытом", а вот по длине на десяток футов больше ("Опыт" 88 ф 6 дм по палубе). А по мощности вообще ерунда. Может быть известен завод-изготовитель машины? yes_1 пишет: Не совсем понял, что такое ОПДА ? Виноват, это Общество пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям с их притоками.
yes_1: vvy пишет: Общество пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям с их притоками. На 1906 у Об-ва был буксир НАДЕЖДА (корпус и машина 1888 г.п. Коккериль, котел 1889 г. Сосновицы, Фицнер и Гампер)
vvy: yes_1 пишет: корпус и машина 1888 г.п. Коккериль Думаю, с годом постройки тут ерунда. В этом списке он № 456 и в списке 1885 г. тоже № 456. По размерениям полностью совпадает с "Надеждой" постройки 1865 года. Вот, интересуюсь, что было с ним после 1906?
Гайдукъ: Как и обещал. Не знаю насколько это чтиво Вам покажется занимательным но что есть то есть. (перевод с латышского максимально приближенный к оригиналу- сделал один мой коллега по моей просьбе) Как Латвия получала назад свои суда Комиссия по реэвакуации судов и плавсредств Латвии 1-я МВ почти полностью уничтожила флот латвийского морского транспорта. Во время войны утрачено 9/10 судов. Воюющие стороны использовали возможность увеличить тоннаж своего флота. Суда, находившиеся в 1914 в Германских портах или близ таковых были конфискованы и использованы в германских интересах. После войны Германия не возместила Латвии ущерб, а Латвия не отдала Германии оставленные в Латвии суда. В начале войны Российское правительство реквизировала часть торгового флота. Пароходы использовались для перевозки военных грузов. В конце войны часть их осталась в порту Петрограда. 11 августа 1920 Латвия и Россия подписали мирный договор, который парламент ратифицировал в сентябре. Мирный договор позволил Латвии реэвакуировать из России вывезенные в войну вещи, в т.ч. суда. 25 августа 1920 Рижский биржевой комитет созвал собрание, занятое судами, после войны оставшимися в России. Чтобы координировать дальнейшие действия организовали комиссию. Участники В.Хейдерманис (от биржевого комитета), Жиглевич (от судовладельцев), Грасис. Лиепиньш (рижский порт). Основное внимание комиссии привлечено к судам в Петрограде. Поскольку в этом (питерском) порту навигация длится до ноября, комиссия начала готовится к реэвакуации. Облегчало работу наличие на судах большого количества латвийских моряков, которых по заключении конвенции о беженцах стали возвращать в Латвию. Первое собрание комиссии состоялось 8 сентября 1920. Председателем выбрали Жиглевича, кассиром – Хейдерманиса. Задача комиссии – реэвакуация судов из России осенью 1920. Для этого нужно было официальное признание комиссии. Нужные финансы взяли взаймы. Сначала нужно было определить все латвийские суда за пределами страны. Для этого можно было использовать анкеты о реэвакуируемых судах, составленные правительством. Владельцам судов нужно было приготовить документы о реквизиции или мобилизации, познакомиться с актами российской ликвидационной комиссии, основанной в 1918 в Ревеле и актами Петроградской комиссии о реквизициях. Чтобы доказать принадлежность судна, должны были присутствовать книга о постройке судна, книга на котёл, флаговый патент, мерная книга, контракт на фрахт и страховой полис. Если это отсутствовало, принадлежность нужно было доказывать со свидетелями. Судовладельцам нужно было подтвердить гражданство Латвии. 1920 сентябрь, представители комиссии Жиглевич и Зебергс встречаются с министрами иностранных дел и промышленности Латвии. Они сообщили об основании комиссии и её целях. В следующем месяце разработана инструкция комиссии, которую утвердили 14 октября 1920 министр Торговли и промышленности Зоммерс и директор департамента мореходства Лонфельд. В ней было указано, что комиссия образована обществом судовладельцев, биржевым комитетом Риги и мореходным товариществом рижского порта. Её задачей было реэвакуировать суда из вод России, которые были приписаны к латвийским портам или принадлежали гражданам Латвии , фирмам, товариществам, вне зависимости от того, как судно попало в Россию. Согласно этому комиссия собирала и рассматривала заявки на реэвакуацию. Она посылала уполномоченных в разные порты России. Задачей было организовать топливо и содержание судов, документы о собственности и пр. для их дальнейшей реэвакуации из Петрограда. После возврата судов нужно было обеспечить их налогообложение и урегулировать вопросы с собственниками. После завершения всего предприятия нужно было сдать окончательные счета в министерство торговли и промышленности. В инструкции было сказано, что в Риге комиссия работает бесплатно. Выезд в Россию оплачивался. Чтобы вернуть суда, у чьих владельцев не было денег, комиссия предполагала брать деньги у правительства. После чего таким судовладельцам нужно было выплачивать займ и проценты. Они оплачивали прямые затраты и участвовали в косвенных пропорционально стоимости судов. Они также оплачивали страховку и минный сбор. Первым вопросом для комиссии были затраты по реэвакуации. Они включали оплату труда команды, топлива (400 т. Угля. 150 кубов(?) дров), эксплуатационные расходы. Для этих целей решено использовать п/х Саратов. Поскольку судно занималось перевозкой беженцев из Эстонии и Латвии в Данциг, комиссия попросила правительство разрешения использовать п/х Виестурс. 6 окт 1920 комиссия решила занять у правительства 2 млн латов. Для этого суда решено было заложить. Днем ранее в Россию выехали члены комиссии Жиглевич (председ.), Песлак, Зальцман. Хотя утверждение правительством инструкции комиссии уже состоялось, возник вопрос о её статусе – секция в составе Латвийской комиссии по реэвакуации, или самостоятельная работа. После долгих споров решили – самостоятельная. В Ноябре 1920 Нева ещё не замёрзла, и комиссия спешно отправила в Питер экспедиционное судно Виестурс. Определены расходы – 2,1 млн.руб. Появились разногласия России и Латвии о принадлежности п/х Люси и Дагмар. Чтобы ускорить вывоз, комиссия подала меморандум в МИД. В ответе указывалось, что сильно торопить правительство России с реэвакуацией не стоит. 24 ноября состоялось повторное заседание комиссии, решившее отложить экспедицию в Петроград до тех пор, пока из российского посольства не поступят необходимые документы. Мандат комиссии был готов 20 ноября, но его ещё не утвердил российский посол. Дальнейшие решения менялись день за днём. 30 ноября экспедицию решили не проводить, т.к. не знали, освободит ли Россия суда. Решили Виестурс отдать Морской администрации, а дрова продать. В начале декабря решение отменили, т.к. получили телеграмму от латвийского посла в России, что большую часть судов освободили. Чтобы обезопасить поход, судовладельцы застраховали свои суда. Общество «Братья Зеберги» - п/х Граф Толстой, Ген.Драгомиров, Ген.Скобелев. П.Данненберг – п/х Велта. Рижский биржевой комитет – буксир-ледокол Геркулес, Гернмарк, буксир Цандер, морской багер Рига, Двина, багеры-паромы №34, №44, №49. Фон Зенгерс – п/х Пернигел. Русское Балтийское общество – п/х Люси, Дагмар. Шрасберг – буксир Дельфин. Т.к. у владельцев не было денег, комиссия заняла у правительства средства на страхование п/х Теодор, Юрмалниекс, буксиров Ирма, Актив, Александр, Андрей, Земгалиетис, Рота, Коммерсантс, парусников Александр, Цензон, Дсенис, Катарина, Звайгзне. В 1920 г изменилась ледовая обстановка на Неве, и судам предстояло остаться на зимовку до следующей навигации. 15 февраля 1921 КабМин Латвии решил комиссию ликвидировать. Комиссия сие многократно оспаривала. 11 апреля она решила самораспуститься и продолжить работу как секция комиссии по реэвакуации. У той был официальный статус и Россия договорилась о возврате судов именно с ней. В дальнейшем Жиглевич и Зальцман были в её составе. 27 апреля комиссия (по судам – прим.пер.) решила работать до тех пор, пока работает Латвийская комиссия о реэвакуации. Главная причина – финансовые обязательства перед государством и то, что суда всё ещё были в Питере. В этих условиях поменялись отношения участников к комиссии. Рижский биржевой комитет, отягощённый финансовыми трудностями, отказался оплачивать реэвакуацию. Позже комитет просил отдать документы на реэвакуируемые суда. Комиссия уточнила эту просьбу (??? – пер.) В мае 1921 Россия, ссылаясь на 15 статью мирного договора, отказалась выпускать суда из Петрограда. Она решила продать суда, против чего реэвакуационная комиссия категорически возражала. 12 июня 1921 из Петрограда латвийские суда вышли караваном. Первая точка на маршруте была Нарва. В Ригу первым пришёл Виестурс. Караван пришёл в родной порт во второй половине июня. Комиссия по реэвакуации судов успешно выполнила свою задачу. Возвращено большинство судов, находившихся в Питере – 38 судов и др.плавсредства вернулись в порты приписки. Во время, когда война уничтожила большую часть флота, новообразованной Латвии был необходим каждый корабль, буксир, плавсредство. А.Миклавс
vvy: Гайдукъ пишет: Возвращено большинство судов, находившихся в Питере – 38 судов и др.плавсредства вернулись в порты приписки. А в тексте я насчитал только 30 ед. Где остальные?
vvy: Гайдукъ пишет: Русское Балтийское общество – п/х Люси, Дагмар. Вряд ли они были в этом караване, т. к. акт пердачи латышам по ним был составлен 21.10.1921 г. Гайдукъ пишет: буксир-ледокол Геркулес Тоже самое по "Геракл"-"Геркулес". Передан по акту № 216 от 05.09.1921 г.
vvy: Гайдукъ пишет: Александр То же сомнительно: По акту № 164 от 17.12.1920 г. передан Латвийской компании. По акту № 213 от 25.08.1921 г. транспорт "Александр" от Мортрана передается Латвии.
yes_1: Гайдукъ пишет: Как и обещал. Не знаю насколько это чтиво Вам покажется занимательным но что есть то есть. Премного благодарен, всегда интересен взгляд "с другой стороны". vvy пишет: А в тексте я насчитал только 30 ед. Где остальные? Часть судов судовладельцы продали, например, ЛИЛЛИ Луса работал на Волхове как ХИЛЫЙ. Часть судов передавалась после июня 1921 и, возможно, их автор тоже учитывает, но это нужно спрашивать у автора. vvy пишет: Гайдукъ пишет: цитата: Александр То же сомнительно: По акту № 164 от 17.12.1920 г. передан Латвийской компании. По акту № 213 от 25.08.1921 г. транспорт "Александр" от Мортрана передается Латвии. По акту № 164 от 18.01.1920 был передан букс. п/х АЛЕКСАНДР Резенфельда, а по акту № 213 (здесь даты совпадают) - парусн. 2-х мачт. судно с дерев. корпусом 49 nrt Но, в целом, думается, что автор не работал с архивами, все акты составлялись хотя и на русском языке, но в двух экз. (для русской и латышской стороны). Горевания автора по поводу того, что Россия не хотела возвращать суда абсолютно беспочвенны, пусть читает мирный договор. Россия никогда не уходила из Прибалтики, громко хлопнув дверью. Еще в 1918 г. Ревельская Ликв. Комиссия через РБК пыталась осуществить расчеты по претензиям латышских судовл-цев. Кстати, буксира ДЕЛЬФИН не было, а был мотор. катер ДЕЛЬФИН, приписан. к Лифляндскому Яхт-клубу, и правильно фамилия вл-ца звучит как Георгий Густав Шейбер. Разногласий по поводу пароходов Русского Балт. Об-ва никаких не было, а было точное следование букве договора. Проблема заключалась в том, что латвийская сторона, в соответствии со стст. 13 и 14 договора, должна была доказать, что вл-цы являются гражданами Латвии, а т.к. большинство акций находилось у братьев Крутовых и один из которых - Сергей был одним из директоров, то и возникли естественные сомнения. Но, в целом, тема по реэвакуации, конечно, интересная, но мало изученная. Уважаемый г. Гайдук! А нет ли в списке литературы к статье такого источника: Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. Riga 1915?
yes_1: vvy пишет: Вот, интересуюсь, что было с ним после 1906? Переписи 1912 года полностью у меня нет, только исходники по Северо-Западу и Волге, но НАДЕЖД было много и, может быть, где-нибудь мелькала именно эта, но в 1920-1930-х ее не было точно.
Гайдукъ: yes_1 пишет: Часть судов передавалась после июня 1921 и, возможно, их автор тоже учитывает, но это нужно спрашивать у автора. Были же еще речные которые так же реэвакуировались к примеру Лебедь -Гулбис и т.д. Сегодня же вечером выложу оригинал этой статьи в скане. Интереснейший момент -реэвакуация - все некак руки не доходили до нее а вчера специально полез в латышскую периодику 20-21 гг и увидел что событие имело отражнение в прессе. Буду лопатить может чего удастся выудить.
yes_1: Гайдукъ пишет: Были же еще речные которые так же реэвакуировались к примеру Лебедь -Гулбис и т.д. Значительная часть судов, указанных в приведенной Вами статье, были речными и передавались из МОУ (позже СЗОУ). Тема была обозначена достаточно четко - передача судов из Петрограда. А что передавали из Витебска ... Любую тему можно расширить до беспредельности. Но это излишне.
yes_1: Посмотрел более внимательно статью. Складывается впечатление, что автор свалил в одну кучу все суда, которые знал, например, ДЕЛЬФИН старшина катера с грозной фамилией В.Н.Боевой сдал 14.06.1921 (хотя акт № 183 подписан сторонами 08.06.1921).
yes_1: yes_1 пишет: братьев Крутовых Правильно, братьев Климовых
AvM: STRANDGUT Reinhart Schmeltzkopf want to publish in STRANDGUT a list of Russian (including Finnland and sailing vessels over say 300grt) . He started , but has ca. 20 % material, but I think it will be better when the list will be prepared in Russia. I suggest that we could organise a team to do it. I am writing here , becouse there Ihave lost all data including mails afrer disk crash last weekend. avm
vvy: AvM пишет: Reinhart Schmeltzkopf want to publish in STRANDGUT a list of Russian Можно посмотреть, что это такое?
vvy: В списке 1885 г. для паровой шхуны РОПиТа «Чайка» указано, что построена в 1874 г. заводом Destford в Англии. Что это за завод такой? Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях?
Рамзес: Ну а что же про статью Хартманиса то забываем где русским по белому как в 21 уходили Дагмар и Люси ? Как летом 23 вместе с Вороном ушли черпалки с грязнухами + буксиры Москва и Рота (о которой уважаемый yes_1 спрашивал) . Как в том же 23 с Псковского озера 3 буксира передавали а в 24 последней вернули Миру + еще и первые возвращенцы образца лета 1918 г. Нехорошо - с сказав А не говорить Б.
vvy: Рамзес пишет: Ну а что же про статью Хартманиса то забываем где русским по белому как в 21 уходили Дагмар и Люси ? Так чего зря вопрошать? Выкладываете, будем разбираться.
AvM: vvy пишет: В списке 1885 г. для паровой шхуны РОПиТа «Чайка» указано, что построена в 1874 г. заводом Destford в Англии. Что это за завод такой? Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях? Can be Deptford. It is a part of London There was a shipyard C.Lungley , closed in 1865-6 but also engine builder Humphreys & Tennant.
vvy: AvM пишет: Can be Deptford. It is a part of London There was a shipyard C.Lungley Я тоже сомневаюсь, чтобы "Чайка" имела отношение к этой судостроительной фирме.
vvy: Встретил такое газетное сообщение: «Пароход «Хиос» Левантинского в конце ноября 1911 г. ушел из Гамбурга в Триест и затонул во время шторма.» Речь явно идет о пароходе “Chios” (ex “Stassfurt”) принадлежавшем Deutsche Levante Linie и затонувшем в Бискайском заливе 21.12.1911 г. (по новому стилю). Что это – описка журналюста? Существовал ли судовладелец с фамилией Левантинский?
yes_1: vvy пишет: Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях? Абсолютно ничего, последний раз упоминается только в Переписи 1885 (фактически 1884 с корректурой за 1885). А известно, где была построена лоцмейстерская ЧАЙКА (первая)?
vvy: yes_1 пишет: А известно, где была построена лоцмейстерская ЧАЙКА (первая)? Нет, не известно. Уважаемый yes_1, по пароходу РОПиТа "Нептун" у меня получается такая формулировка. Посмотрите свежим взглядом, чего здесь может быть не так. Первоначально принадлежал английским судовладельцам и именовался «Tasso». В 1900 г. приобретен почетным гражданином И.С. Кошкиным, переименован в «Доверие» и под № 1253 получил приписку к Ростовскому торговому порту. В 1904 г. после банкротства пароходства Кошкина перешел в управление конкурсной администрации. В конце 1906 г. был выставлен на продажу по иску ростовского купца Е.Т. Парамонова. В феврале 1907 г. куплен на торгах в Одессе РОПиТом и переименован в «Нептун».
yes_1: vvy пишет: почетным гражданином И.С. Кошкиным В это время он был еще коммерции советник. В общем-то Кошкин был шахтовладельцем (имел шахты в Грушевке), а пароходство создавал как подсобное предприятие и получал определенные субсидии от казны, но в годы РЯВ правительство прекратило их выплату и Кошкин в 1905 ликвидировал пароходство. Так как он имел определенные обязательства, то была назначена Администрация по делам Кошкина. В Списке РТФ 1907 вл-цем значится Елпидифор Парамонов, но известно, что в счет долга Кошкина ему перешел п/х ПРИНЦИП. Вопросы собственности в России всегда были относительны, но, думаю, что какое-то время в 1906 г. все-таки вл-цем п/х ДОВЕРИЕ был Е.Т.Парамонов, но потом все-таки получил в собственность ПРИНЦИП + наличные от продажи ДОВЕРИЕ. Кстати, кап. ремонт в Соут-шильде в 1900 проводился за счет Кошкина.
vvy: Спасибо, я предполагал нечто подобное.
vvy: Уважаемый Yes_1, в журнале правления общества «Кавказа и Меркурий» № 38 от 14.08.1870 г. сказано: "Положили в следующем году поставить дебаркадером в Дербенте транспорт «Терек», не могущий служить для хода в море." Как Вы думаете, о каком судне идет речь?
yes_1: vvy пишет: Как Вы думаете, о каком судне идет речь? Уверен, что речь идет о непаровом судне, хотя и допускаю, что это корпус какого-нибудь старого парохода.
vvy: yes_1 пишет: Уверен, что речь идет о непаровом судне, хотя и допускаю, что это корпус какого-нибудь старого парохода. Да, какой-нибудь парусник. Я искал среди морских пароходов, но ничего похожего не обнаружил. Думал, вдруг у Вас есть претендент.
AvM: Victor! Please write to me mail I have lost all mails due to disk crash I have a book for you. and tommorow I living to Holland for two weeks. avm
yes_1: Уважаемый vvy, 2 вопроса: 1. Как известно, п/х ВАМПОА был куплен Военведом на имя британского подданного Робертсона, агента ДФ в Шанхае. Как осуществлялась продажа этого парохода Северному Пароходному Об-ву? 2. Каким путем п/х ДФ ПЕТЕРБУРГ попал в собственность казны: в счет долга ДФ, образовавшегося во время РЯВ или всеже был куплен?
vvy: yes_1 пишет: 1. Как известно, п/х ВАМПОА был куплен Военведом на имя британского подданного Робертсона, агента ДФ в Шанхае. Как осуществлялась продажа этого парохода Северному Пароходному Об-ву? Есть еще данные, что куплен в Шанхае в сентябре 1905 г. через Павлова. Но это вряд ли, т. к. в июле 1905 г. уже прибыл в Одессу. По поводу СПО не могу сказать. 25.11.1905 г. постановление Военного Совета о продаже отставному капитану 2-го ранга П.П. Гурджи. Есть такое сообщение за декабрь 1905 г.: пароходы «Вампоа» и «Мюнхен» приобретены П.П. Гурджи за 217 тыс. руб. А в апреле 1907 г. уже сообщается, что "Вампоа" куплен Ространсом у правительства для крымско-кавказских рейсов. В списке РТФ 1907 г. он значится у СПО. Собственно, все.
vvy: yes_1 пишет: Каким путем п/х ДФ ПЕТЕРБУРГ попал в собственность казны: в счет долга ДФ, образовавшегося во время РЯВ или всеже был куплен? На покупку мало похоже. Продажная цена нигде не фигурирует, в отличие от всех других случаев. К тому же, принят в состав ЧФ в сентябре 1914 г., а высочайшее повеление о зачислении в список судов флота и Морского ведомства состоялось только 17 ноября. Что также необычно.
vvy: AvM пишет: Please write to me mail I have lost all mails due to disk crash Андреас, я прочитал. Мне нужно время, чтобы собрать все твои сообщения (я почту храню на серевере провайдера, а не на своем компьютере - после поломки жесткого диска).
AvM: vvy пишет: AvM пишет: цитата: Please write to me mail I have lost all mails due to disk crash Андреас, я прочитал. Мне нужно время, чтобы собрать все твои сообщения (я почту храню на серевере провайдера, а не на своем компьютере - после поломки жесткого диска). Ya khotel Vam poslat knigu, no adres tozhe poteral. Budu tepier 2 niedelii v Gollandii u druga kotoryy rabotayet Gusto, Schidam :-)
vvy: Уважаемый Yes_1, имеются ли у Вас какие-либо данные по пароходу Марко Вальяно «Босфор», приписанного в 1871 г. к Таганрогскому порту (есть в Списке 1891 г., как проданный за границу)? Интересует год, место постройки и первоначальное наименование. И такой еще вопрос: на каком заводе был построен волжский пароход «Братья Кащеевы» (бывш. «Братья Сапожниковы», бывш. «Быстрый»)?
yes_1: vvy пишет: принят в состав ЧФ в сентябре 1914 г., а высочайшее повеление о зачислении в список судов флота и Морского ведомства состоялось только 17 ноября. Что также необычно. Ничего необычного здесь нет. С началом войны Григорович стал обычным «завхозом», которому надо было дать законное основание бухгалтерам либо «схлопнуть» дебиторку, либо списать энную сумму с определенной статьи расходов. Необычно здесь то, что Эбергард, обладающий правами Главнокомандующего, своим приказом не переименовал п/х! Интересно, что в проекте Пр. Ком ЧФ № 760 в отличие от самого приказа (от 24.09.1914) во втором абзаце было написано: «… Транспорту «Дон» 25 сентября поднять военный флаг …» далее как в приказе. Любопытны также надписи на проекте, но, к сожалению, рукописные и читаются плохо. Кто-то пишет: «К докладу. О переименовании «Петроград» в «Дон» приказа не было. … <неразборчиво>. Как именовать это судно в циркулярах. 25.IX. <подпись>. Далее, вероятно, ГК СП отвечает: «Именовать транспорт «Дон». 26.IX <подпись>. А неделей раньше (Пр. Ком ЧФ № 743 от 16.09.1914) кап. 2 ранга Захарченко был назначен командиром уже транспорта ДОН! Да и с самим приемом п/х тоже было не все гладко – комиссии по приему назначались дважды (Пр. ГК и НТ № 342 от 08.07.1914 (!!) и № 561 от 08.09.1914). vvy пишет: Есть еще данные, что куплен в Шанхае в сентябре 1905 г. через Павлова. Но это вряд ли, Да, дейст. статск. советник Павлов имел лишь косвенное отношение к этой сделке - он "заложил" Военное Министерство, сообщив в Первый Департамент МИД, что п/х куплен на имя иностранного подданного и возбодил вопрос о немедленном переоформлении собственности на имя действительного его владельца. Но схема действительно несколько запутана.
yes_1: vvy пишет: имеются ли у Вас какие-либо данные по пароходу Марко Вальяно «Босфор», БОСФОР 33 ласт, куплен за границей, вероятно, в Галаце в 1871. Это единственное, что могу добавить. vvy пишет: на каком заводе был построен волжский пароход «Братья Кащеевы» (бывш. «Братья Сапожниковы», бывш. «Быстрый»)? БЫСТРЫЙ построен в Рыбинске, з-д Журавлева. А что возникли какие-то сомнения? Я, в принципе, не проверял по построечным данным верфи, так как это зафиксировано везде в Списках РТФ (с 1913 г.), Регистрах (Русском, Российском и СССР) и Переписях.
vvy: yes_1 пишет: БЫСТРЫЙ построен в Рыбинске, з-д Журавлева. А что возникли какие-то сомнения? Да, сомнения есть. Этот завод свой первый пароход построил в 1885 г.
vvy: yes_1 пишет: Да и с самим приемом п/х тоже было не все гладко – комиссии по приему назначались дважды (Пр. ГК и НТ № 342 от 08.07.1914 (!!) и № 561 от 08.09.1914). Да, там была какая-то канитель с неоконченным ремонтом.
vvy: yes_1 пишет: БОСФОР 33 ласт, куплен за границей, вероятно, в Галаце в 1871. Это единственное, что могу добавить. Есть невнятное упоминание, что это был колесный товарный пароход с железным корпусом.
vvy: Есть вопрос по «Ахиллесу» постройки 1867 г. в Ньюкасле. В 1871 г. к ОТП был приписан «Ахиллес» владельцев Л. Перельман и Г. Тарле. В 1876 г. он был исключен из списка Одесской таможни как проданный за границу. В 1879 г. приписку получает «Ахиллеус» с близкими размерами и той же постройкой. Мог это быть один и тот же пароход?
yes_1: vvy пишет: Мог это быть один и тот же пароход? Да, это один и тот же пароход. Скорее всего, под "продан заграницу" понимается продан иностранному подданому - греку, у которого он и стал АХИЛЛЕУС.
vvy: Тогда выстраивается такая цепочка владельцев: 1867 ? 1871 АХИЛЛЕС Л. Перельман, Г. Тарле (Одесса) 1874 Л. Перельман, Левитон, Г. Тарле (Одесса) 1876 ACHILLEUS ... 1879 АХИЛЛЕУС П. Родоконаки, С. Форести (Одесса) 1884 П.Ф. Родоконаки (Одесса) 1890 Ивановы, Россолино, Соломос (Николаев) 1895 М. Соломос (Николаев) 1905 А.Н. Спозито (Николаев) 1908 ОТЕЦ 1911 Н.И. Спозито (Николаев) А дальше? Дожил он до советских времен?
yes_1: vvy пишет: А дальше? Дожил он до советских времен? А что считать за советские времена? Последнее упоминание, которое есть в электронном виде, Пр. ГК СП № 950 от 07.11.1917 (команда - 15 чел.). Но вроде бы возвращался вл-цу, вечером дома уточню. vvy пишет: Форести Он был греческим подданным и, как я понимаю, вл-цем ACHILLEUS. Продав 3/5 парохода Родоконаки, получил право на патент на поднятие русского флага.
vvy: yes_1 пишет: вечером дома уточню. Да, пожалйста.
AvM: vvy пишет: В списке 1885 г. для паровой шхуны РОПиТа «Чайка» указано, что построена в 1874 г. заводом Destford в Англии. Что это за завод такой? Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях? V spiskie 1891 dano chto ego prodali Voennomu vedomstvu v 1878 godu ?
AvM: vvy пишет: Вопрос для Андреаса: как с годами менялось название фирмы J. & G. Rennie? John George Rennie owned Albion Ironworks , Blackfriars where his sons (he retired in 1862, and was killed 1866) John & Gregor Rennie established 1821 1838 first marine engine 1859 first ships c 1862 Marine Engineering Moved to Thames Street, Greenwich , while Blackfriars was reserved for civil Engineering by 1896 only G.Rennie & Co. 1915 amalgamated with Forrest & co to form Rennie Forrest Shipbuilding & Dry Dock Co. Ltd, Wivenhoe, Essex original yard bought by Tilbury Contracting & Dredging Co. Lttd (established 1884) 1930 Rennie Forrest closed
AvM: vvy пишет: Тогда выстраивается такая цепочка владельцев: 1867 ? 1871 АХИЛЛЕС Л. Перельман, Г. Тарле (Одесса) 1874 Л. Перельман, Левитон, Г. Тарле (Одесса) ACHILLEUS iron paddle schooner rigged built Walker on Tyne 117grt 35,5nrt 108/105ft3inx18ftx9ft7in (depth) 50nhp reg 11.1867 George Cleugh & others Newcastle (ON56077) 1869 George Cleugh & others Newcastle (ON56077) 1870 sold
Klaus: AvM пишет: built Walker on Tyne ?? А не Richardson JW & Co, Low Walker ? Или они изготовили только машину?... AvM пишет: 1869 George Cleugh & others Newcastle 1869 - Brailoff Towing Co, приписка Ньюкасл, флаг британский?...
AvM: Klaus пишет: А не Richardson JW & Co, Low Walker ? Или они изготовили только машину?... J.W. Richardson , Neptune Works, Walker #45 (1867) 117grt 35nrt 8dwt 105.30x18.40x10.0 (depth))x 6,6 (draft) AvM пишет: цитата: 1869 George Cleugh & others Newcastle 1869 - Brailoff Towing Co, приписка Ньюкасл, флаг британский?... George Cleugh is in register Brailoff Towing Co in yard list could be the same company on other hand Cleug could be only brooker for Brailov (ie town in Danube Walach estuary) Towing Company. Many British built ships were registered tempray for vagyage only in UK.
vvy: AvM пишет: V spiskie 1891 dano chto ego prodali Voennomu vedomstvu v 1878 godu ? Это ошибка.
yes_1: vvy пишет: Да, сомнения есть. Этот завод свой первый пароход построил в 1885 г. В 1885 г. первый пароход с простым именем ПЕРВЫЙ построил з-д Журавлева в Самаре (в это время назывался з-д Бенке или Бенке-Журавлева). Этого Журавлева звали Павел Михайлович. А з-д Журавлева Николая Михайловича, затем его сына - Михаил Николаевича к 1886 г. построил 46 пароходов. Так как этот з-д размещался в с. Николо-Аббакумово близ Рыбинска, завод называли "рыбинским" (см. например, книгу Шубина).
yes_1: vvy пишет: 1905 А.Н. Спозито (Николаев) 1908 ОТЕЦ 1911 Н.И. Спозито (Николаев) Небольшое дополнение. 1905 переименован в ОТЕЦ. ... конец 1917 или начало 1918 перешел в собственность Щербинского и Махлина. 05.04.1918 по пр. Ком ЧФ № 48 передавался СМРТФ. на 15.07.1918 вл-цы Щербинский и Махлин на 01.08.1918 в Севастополе, экипажа нет. на 20.02.1919 в Севастополе, в распоряжении СП, требует ремонта Есть сведения, что в 1919 или 1920 перешел от Махлина в собственность АО РЧДП Нет в первых советских списках.
vvy: yes_1 пишет: А з-д Журавлева Николая Михайловича, затем его сына - Михаил Николаевича к 1886 г. построил 46 пароходов. Так как этот з-д размещался в с. Николо-Аббакумово близ Рыбинска, завод называли "рыбинским" (см. например, книгу Шубина). А, тогда понятно. Речь идет о Никольско-Абакумовском механическом, литейном и судостроительном заводе. "Быстрый" там нашелся под № 42. yes_1 пишет: Небольшое дополнение. Спасибо, дополнение весьма существенное. Есть ли данные, какой завод построил другой "Ахиллес" (1874 г., Галац)?
yes_1: Klaus пишет: ?? А не Richardson JW & Co, Low Walker ? Или они изготовили только машину?... Из русских Переписей: 1885 корпус, машина и котлы построены в 1867 в Ньюкастле, з-д Епиля 1892 корпус и машина построены в 1869 (так в тексте) в Ньюкастле, з-д Епиля, котлы в 1888 в Данциге, з-д Клавиттер 1897 тоже, что и в 1892 1900 тоже, что и в 1892 1906 корпус и мащина в 1869 в Ньюкастле, з-д Геппль, котлы как в 1892
vvy: yes_1 пишет: на 20.02.1919 в Севастополе, в распоряжении СП, требует ремонта Там сказано, что был взят через мобилизационный отдел Севастопольского порта, все еще не возвращен владельцам, стоит в Сева-стополе, требует ремонта. Получается, что yes_1 пишет: 05.04.1918 по пр. Ком ЧФ № 48 передавался СМРТФ. выполнен не был? Нашел еще такое сообщение: в июне 1890 г. «Ахиллес» купца Рассолино был осмотрен в Одессе портовой комиссией. Найден давно не ремонтировавшимся, поэтому назначен к ремонту на заводе Беллино-Фендерих и уже отправлен на сей завод.
vvy: Klaus пишет: А не Richardson JW & Co, Low Walker ? А не J.P. Richardson & Co.?
yes_1: vvy пишет: выполнен не был? Вряд ли. Появление этого приказа было связано с дилеммой: кто должен платить деньги командам привлеченных судов, уже не нужных МВ, флот или Союз ? Но перед захватом Севастополя немцами большевики поступили просто: все деньги, которые еще оставались в Севастопольском Крепостном казначействе, были розданы, в т.ч. и морякам торгового флота в счет двухмесячного жалованья. Так что и по финансовому признаку пароход так и не был возвращен в гражданский флот. По кап. ремонтам АХИЛЛЕСа - ОТЦА есть информация: ремонты были в Херсоне в 1905 и в 1914.
yes_1: Уважаемый vvy, есть ли у Вас сведения, когда и кем были проданы на Севере: корпус ПЛ ДЕЛЬФИН А.В.Лауве (? фамилия неразборчива); тральщик Т. 18 и корпус парусника ЗАТЕЯ А.Абельтину.
AvM: vvy пишет: Klaus пишет: цитата: А не Richardson JW & Co, Low Walker ? А не J.P. Richardson & Co.? John Wigham Richardson , a son of well known Newcastle Quaker family was 23 years old in 1860. The Neptune Yard was founded in 1860 on the site of Miller and Ravenhill ex Coutts at Low Walker Mr. Coutts first laid down the Walker shipyard in 1842 The yard being menaged , then partnered by Charles John Denham Christie from Stirling 1872 the firm started to built its own engines and boilers 1899 Wigham Richardson & Company Limited
vvy: yes_1 пишет: когда и кем были проданы на Севере: корпус ПЛ ДЕЛЬФИН А.В.Лауве (? фамилия неразборчива); тральщик Т. 18 и корпус парусника ЗАТЕЯ А.Абельтину. Нет. Гражданскими парусниками я не занимаюсь, а по Т.18 известна только вялая переписка начала 20-хх годов о его подъеме. По «Дельфину» я искал специально в центральных и северных фондах, но попалось лишь упоминание за 1921 г., что продан в Латвию. Уважаемый Yes_1, есть ли данные по «Ахиллесу» Михаила Цицинина: каким заводом был построен и куда подевался после 1891 г.?
yes_1: vvy пишет: попалось лишь упоминание за 1921 г., что продан в Латвию. Этот ответ надо понимать в том смысле, что корпус ДЕЛЬФИНа продан гражданину Латвии (пкм в 1920 он был таковым) и Латвия претендует на реэвакуацию корпуса ПЛ (как и 2 остальных) в Латвию. Но Наморси, вероятно, не знал, несколько месяцев ранее представитель НКИД в Комперплаве тов. Залкинд послал латвийских представителей, мягко говоря, изучать условия Мирного договора. Вопрос оАХИЛЛЕСе я видел в более раннем Вашем сообщении, но, к сожалению, ничего не могу добавить. Только странно выглядит судовладелец, имеющий одно-единственное судно, на котором портовые техники не могут определить мощность машины!
vvy: yes_1 пишет: Вопрос оАХИЛЛЕСе я видел в более раннем Вашем сообщении, но, к сожалению, ничего не могу добавить. Только странно выглядит судовладелец, имеющий одно-единственное судно, на котором портовые техники не могут определить мощность машины! Т.е. в Перипесях его нет?
AvM: ACHILLES Looks like this one was intended for service at Constantinople (she was certainly there by mid-1868. British register closed 10/4/1869 as "sold foreign at Galatz" David
yes_1: vvy пишет: Т.е. в Перипесях его нет? Да, ни в одной речной Переписи этого АХИЛЛЕСа нет, только в списках морских судов, начиная с 1880 - куплен в 1875 в Одессе.
vvy: AvM пишет: ACHILLES Looks like this one was intended for service at Constantinople (she was certainly there by mid-1868. British register closed 10/4/1869 as "sold foreign at Galatz" Хм, интересная мысль.
vvy: yes_1 пишет: куплен в 1875 в Одессе. Да, при регистрации в ОТП так и было написано.
vvy: Вот еще один интересный пароход. В 1860 г. с торгов в одесском коммерческом суде почетным гражданином Потаповым был куплен железный колесный пароход (предположительно, принадлежавший турецким судовладельцам) и переименован в «Днестр». Якобы был построен в 1857 г. Митчелем. Можно вычислить его первоначальное наименование?
yes_1: vvy пишет: Можно вычислить его первоначальное наименование? В русских Перечнях и Переписях "импортные" наименования не указывались. В Перечне 1852-1869, составленном ЦСК МВД, парохода с именем ДНЕСТР нет. Кстати, а не в курсе, куда делась ДОЧКА (первая) после 1882 г.?
vvy: yes_1 пишет: Кстати, а не в курсе, куда делась ДОЧКА (первая) после 1882 г.? Начиная с 1880 г. выставлялась на продажу. Её в т.ч. собиралась покупать губернская управа Херсонского земства, но не срослось. В 1882 г. продана купцу Ратнеру. После этого не встречал. Учитывая возраст и состояние парохода, мало вероятности, что его после этого времени использовали в прежнем качестве.
vvy: Уважаемый Yes_1, когда разбирался с «Быстрым», обратил внимание, что Абакумовский завод в 1886 г. построил два одинаковых буксира для товарищества Нобелей – «Мордвин» и «Туркмен». При этом регистрацию в Астраханском торговом порте получил только «Мордвин». Есть у Вас сведения о дальнейшей судьбе этих судов?
yes_1: vvy пишет: Есть у Вас сведения о дальнейшей судьбе этих судов? ТУРКМЕН участвовал в Гражд. войне (есть в Справочнике 1917-1927), работал в Астраханском рейдовом флоте пкм до 1947, дальше приказов по Астрахани у меня нет. МОРДВИН реально прослежтвается только до 1925, хотя есть в Регистре СССР за 1926.
Гайдукъ: Уважаемые yes_1 и vvy прошу прощения что прерываю Вашу беседу но прошу разрешения задать вопрос. Вот коротенько заметка в газета ну и собственно вопрос- кто таков(ая)? Газета "Новое Время". Ревель. 20 апреля 1902 года. Начиная с 15 мая сего года на линию Ревель (в эст. газетах писали Таллинн)-Пирита-Аегна-Нейсаар-Суропи-Ревель будет ходить построенный в Курессааре п/х "Венера" длинной 40ф. ширина 9,5 ф берет на борт 60 пассажиров, машина 15 л/с. Скорость хода 8 узлов. От себя могу добавить что на Курессааре распространено было деревянное судостроение.
Автроилъ: Гайдукъ пишет: От себя могу добавить что на Курессааре... Тогда это называлось - Аренсбург. И смею Вас заверить, что на Эзеле повсеместно было распростстранено «деревянное судостроение». С уважением...
Гайдукъ: Автроилъ В эст газетах г. Тарту в немецких г. Дорпат в русских г. Юрьев и так далее. Владимир Владимирович я не собираюсь с вами спорить но бумага есть бумага Строили и в других местах деревянные но я хочу сказать что о строительстве в указаном месте железных судов мне не известно.
vvy: Гайдукъ пишет: Начиная с 15 мая сего года на линию Ревель (в эст. газетах писали Таллинн)-Пирита-Аегна-Нейсаар-Суропи-Ревель будет ходить построенный в Курессааре п/х "Венера" длинной 40ф. ширина 9,5 ф берет на борт 60 пассажиров, машина 15 л/с. Скорость хода 8 узлов. Мне этот пароход не встречался.
vvy: yes_1 пишет: ТУРКМЕН участвовал в Гражд. войне (есть в Справочнике 1917-1927), работал в Астраханском рейдовом флоте пкм до 1947, дальше приказов по Астрахани у меня нет. Верно ли будет дать для «Туркмена» такую цепочку владельцев после революции: 02.1918 г. национализирован - Астраханский Облводтран 1920 Каспмортран 10.01.1922 Каспийский ОМПС 13.06.1922 Государственное Каспийское пароходство 07.09.1923 АО "Каспийское пароходство" 13.02.1930 АО "Совторгфлот" 15.03.1934 Каспийское государственное морское пароходство 27.03.1938 Астраханский рейдовый флот "Рейдтанкер" yes_1 пишет: МОРДВИН реально прослежтвается только до 1925, хотя есть в Регистре СССР за 1926. Странно, «Мордвин» в списке СТФ за 1926 г. я не нашел. Не упоминается он и в отчете Каспара за 1924-25 отчетный год – «Туркмен» там есть, а «Мордвин» отсутствует.
yes_1: Гайдукъ пишет: построенный в Курессааре п/х "Венера" длинной 40ф. ширина 9,5 ф берет на борт 60 пассажиров, машина 15 л/с. Скорость хода 8 узлов. Присоединяюсь к vvy, такой п/х не регистрировался в русских портах, кроме того, имя ВЕНЕРА не характерно для паровых судов русского ТФ, но парусных судов с таким именем было предостаточно.
yes_1: vvy пишет: Странно, «Мордвин» в списке СТФ за 1926 г. я не нашел. Не упоминается он и в отчете Каспара за 1924-25 отчетный год – «Туркмен» там есть, а «Мордвин» отсутствует. Я вообще-то стараюсь предельно точно обозначать источники информации. Список - это Список, т.е. по сути, список судов, состоящих на балансе пароходств и др. организаций на 01.01.1926, независимо от их состояния, а Регистр СССР - это Список классифицированных к какому-то сроку судов. В данном случае Регистр СССР осмотрел п/х МОРДВИН 13.02.1924 и хотя п/х находился в плохом состоянии, выдал разрешение на плавание на 1 год, поэтому-то он и попал в Регистр 1926. О вл-цах ТУРКМЕНа посмотрю попозже - необходимо решить ряд других вопросов. Сейчас по памяти: период до 07.09.1923 освещен неверно - в 04.1923 п/х был передан из ВГРП. АО Совторгфлот на Каспийское море не распространяло свои действия, у КАСПАРа были свои акционеры, да и в 1930 г. АО уже не было, вероятно, имеется в виду В/О Совторгфлот. Да и передавался рейдовый флот снова в ВГРП, по-моему, непосредственно из АО КАСПАР, но это надо уточнить.
vvy: yes_1 пишет: да и в 1930 г. АО уже не было, вероятно, имеется в виду В/О Совторгфлот. Да, разумеется Вы правы.
vvy: yes_1 пишет: Я вообще-то стараюсь предельно точно обозначать источники информации. Список - это Список Спасибо, понятно. Получается, "Мордвин" исчезает в промежуток 13.02.1924 - 01.01.1926. Скорее всего, еще до начала отчетного года, т.е. до октября 1924 г.
yes_1: ТУРКМЕН 03.04.1918 образован Кавомар 04.1918 образовано Управление ВТ Волжского бассейна в системе Кавомар 23.05.1918 Кавомар упразднен 09.03.1922 ВОПС 05.12.1922 ВГРП 04.1923 Управление РФ Гокасп 07.09.1923 с 01.10.1923 ГОКАСП преобразован в АО «Каспийское Пароходство» (КАСПАР) 12.11.1923 УРФ переименовано в Астраханскую Контору РФ АО КАСПАР 02.09.1929 АО КАСПАР переименован в Государственное АО «Каспийское Пароходство» 1930 АО «Совторгфлот» преобразовано в В/О «Совторгфлот» - Астраханское Рейдовое Управление в Управлении СТФ Касп. Моря 10.01.1932 передать астраханский рейдовый флот от КУ СТФ ВУРТу. 01.01.1932 Астраханское районное рейдовое упр-е СТФ упразднено, аппарат передан АРУ ВУРТа 07.12.1933 передать в ведение КАСПАРа Далее как у Вас.
yes_1: vvy пишет: "Мордвин" исчезает в промежуток 13.02.1924 - 01.01.1926. Скорее всего, еще до начала отчетного года, т.е. до октября 1924 г. Вряд ли. Пр. по УРФ Каспар № 391 от 26.06.1924 МОРДВИН прикреплен к Астраханскому Нефтеналивному Морагенству. Скорее всего был между июлем и сентябрем 1924 поставлен на ремонт (есть информация, что необходим был КР машины) или прикол и затем при передаче ВУРТу, не был принят на баланс последним (есть зимовочная ведомость ВУРТа 1932/1933 там его нет).
vvy: yes_1 пишет: ТУРКМЕН Да, как все серьезно... Можно предположить, что для буксира "Ряжск" (1894 г.) будет тоже самое? Наткнулся еще на одну любопытную парочку судов. В 1891 г. в Сормово были построены одинаковые паровые шхуны «Арамаис» и «Ниагара». С «Арамаисом» как бы более-менее ясно, а вот что такое «Ниагара»? В списках РТФ мне не встречалась.
vvy: yes_1 пишет: 23.05.1918 Кавомар упразднен Т.е. с этого момента УВТ подчинялось напрямую Главоду?
yes_1: vvy пишет: Можно предположить, что для буксира "Ряжск" (1894 г.) будет тоже самое? Да, примерно.
yes_1: vvy пишет: Т.е. с этого момента УВТ подчинялось напрямую Главоду? Точнее, УВТ ВБ перешло в подчинение Главода ВСНХ.
yes_1: vvy пишет: «Ниагара»? В списках РТФ мне не встречалась. Всегда думал, что это АМЕРИКА, наверное, ошибался.
yes_1: Уважаемый vvy, А что известно о послевоенной судьбе буксира ЛЕНИНЕЦ, бывш. отметчика?
vvy: yes_1 пишет: что известно о послевоенной судьбе буксира ЛЕНИНЕЦ, бывш. отметчика? Только вот это: летом 1948 г. затонул в Махачкале во время шторма, вскоре поднят и отремонтирован, в 1960-х гг. выведен из эксплуатации.
vvy: yes_1 пишет: Всегда думал, что это АМЕРИКА, наверное, ошибался. Если у Шубина с "Ниагарой" не допощена опечатка, то скорее похоже на "Бенардаки". Предположение, естественно.
yes_1: vvy пишет: Только вот это Спасибо!
pz.kpfw: а есть какая нибудь информация по захваченным русским судам после объявления войны, находившимся в Германии и Австро-Венгрии?
vvy: Уважаемый Yes_1, есть вопросы по каспийскому колесному пароходу «Александр Волков» - не известен год, место постройки и предыдущее наименование. Кроме того, не известна дата его гибели весной 1892 г. Имеются у Вас эти данные? Интересует также, из какого именно парусника был перестроен в 1884 г. 2-винтовый «Аслан»?
vvy: pz.kpfw пишет: а есть какая нибудь информация по захваченным русским судам после объявления войны, находившимся в Германии и Австро-Венгрии? По Австрии таковых не встречал, а по Германии - большие пароходы (финске) в общем, известны. С буксирами хуже, а по парусникам (которых было большинство) - вообще не реально.
yes_1: vvy пишет: каспийскому колесному пароходу «Александр Волков» - не известен год, место постройки и предыдущее наименование. У меня записано 1888 АЛЕКСАНДР, вл-ц - Волков, бывш. ТЕЛЕГРАФ (???) постр. в 1852 в Англии. Конкретных сведений о гибели не имею. vvy пишет: из какого именно парусника был перестроен в 1884 г. 2-винтовый «Аслан»? Любопытно, откуда такая информация? По имеющимся данным, перестроен из бывш. финск. колесн. п/х в 2-х винтовой в 1890 г. на Сормовском з-де.
yes_1: pz.kpfw пишет: а есть какая нибудь информация по захваченным русским судам после объявления войны, находившимся в Германии и Австро-Венгрии? Была статья П.Варнека в 50-х гг. о потерях РИФ и торгового флота, в т.ч. и о захваченных, потом ее вроде бы переиздавал Стрельбицкий. Но официальных данных в российских архивах не найдено. Есть в РГА ВМФ отрывочные данные по судам, зазваченным Австро-Венгрией на Дунае.
pz.kpfw: yes_1 пишет: Стрельбицкий есть. просто в нем 18 ед ПХ и парусников и всё Балтика. причем в нем упоминается что один из парусников даже взорвали при попытке взорвать. А АвстроВенгрии нет - заинтересовывало неужто ничего не захватили
vvy: yes_1 пишет: Любопытно, откуда такая информация? Не могу ответить - пишу с работы, а дома комп накрылся. Есть такое сообщение: в 1882 г. был спущен железный наливной пароход (танки и каюты на 13 чел) в Новой механической мастерской в Або для Каспийского моря по заказу купца Заядова, будет готов весной 1883 г.: 150 х 28 х 8,5 футов, 340 инд. л.с.; 8 уз, 2 котла. Как Вы думаете, о ком идет речь?
yes_1: vvy пишет: в 1882 г. был спущен железный наливной пароход (танки и каюты на 13 чел) в Новой механической мастерской в Або для Каспийского моря по заказу купца Заядова, будет готов весной 1883 г.: 150 х 28 х 8,5 футов, 340 инд. л.с.; 8 уз, 2 котла. Как Вы думаете, о ком идет речь? Выбор небольшой, но почти уверен, что это СПАСАТЕЛЬ вл-ц - пкм с 1885 Е.Мизандранцев
Dirk: pz.kpfw пишет: причем в нем упоминается что один из парусников даже взорвали при попытке взорвать.
yes_1: yes_1 пишет: Есть в РГА ВМФ отрывочные данные по судам, зазваченным Австро-Венгрией на Дунае. К сожалению, ошибся, не на начало войны, а начиная с 09.1914.
AvM: vvy пишет: pz.kpfw пишет: цитата: а есть какая нибудь информация по захваченным русским судам после объявления войны, находившимся в Германии и Австро-Венгрии? По Австрии таковых не встречал, а по Германии - большие пароходы (финске) в общем, известны. С буксирами хуже, а по парусникам (которых было большинство) - вообще не реально. Ya zdeöayu döla Vas skany po knigu Schmaltzkopfa po zakhveshennych sudach!
AvM: yes_1 пишет: vvy пишет: цитата: каспийскому колесному пароходу «Александр Волков» - не известен год, место постройки и предыдущее наименование. У меня записано 1888 АЛЕКСАНДР, вл-ц - Волков, бывш. ТЕЛЕГРАФ (???) постр. в 1852 в Англии. Конкретных сведений о гибели не имею. Volkov pokupal na pribaltikie parakhody i prodaval na Volgu i Kaspijj. DUNROBIN CASTLE iron paddle passenger 1846 Tod & McGregor, Glasgow #40 120t 162ft8inx19ftx8ft11in 120nhp/450ihp engine by builders steeple type from WINDSOR CASTLE of 1845 Glasgow Castle SPCo, Glasgow Fleet (service Glasgow to Rothesay) 3.06.1846 Glasgow & Liverpool SS Co, Glasgow BPP1849 207grt 120nrt 162,6x19ft BPP1851 207grt 120nrt 162,6x19ft 5.12.1851 W.Denny & Brothers registered Pt.Glasgow BPP1852 206grt 146nrt 162,6x19ft 1851 sold Russia yard list also as built 1845. TELEGRAF iron paddle passenger 1852 England 162x19x4ft 120nhp/180ihp passengers: 350 served form 1852 1860 Peterburgo-Volzhskoe parokhodstvo 1862 rebuilt 1863 O-vo Peterburgsko-Volzhskoe parokhodstva i Sudokhodstva (service Kronstadt) 1869 O-vo Peterburgo-Volzhskago parokhodstvo 1878 Antonov (r.Svir, built 1853 tug) 1880 ??? 1885 I.S.Volkov tug (MPS #736 r. Neva) 1881 registered Astrakhan #1323 411,14 grt 264,48nrt 172,30x23,00x12.50ft 120nhp 1891 ALEKSANDR VOLKOV Dimitriy Artemen, Baku (reg. Astrakhan) 1892 Adzhi Ali Nagi Magmetov, Asarat Kulia Kerabalay Riza Kuli Ogly & Ali Kayn Useynov Mekhmed, Baku (reg. Astrakhan) 1892 lost 1852 arrived St.Petersburg Under the Russian flag VICTORIA russ. spelling VIKTORIYA 416nrt 31.05.52 from London - already mentioned KOPCHIK russ. spelling KOCHIK 60nrt from Newcastle TOURIST russ. spelling TURIST 99nrt from Glasgow - Alexander Denny #14 TELEGRAPH russ. spelling TELEGRAF 146nrt from Glasgow 120nhp paddle LIONESS russ. spelling LYONESS 32nrt from Newcastle - already mentioned Under the British flag MARTELLO russ. spelling MARTELO 19nrt form Newcastle QUICK russ. spelling KVIK 19nrt form Newcastle From Sweden under Swedish flag No.2 10t No.3 8t
AvM: C.L.D.Duckworth & G.L.Langmuir West Highland Steamers 2nd edition 1950 (bnot the 1st) London p.31 DUNDROBIN CASTLE . This was an iron clipper-bowed paddle steamer , said to have been "fast but cranky". Like so many others of this fleet she passed in 1851 to Messrs. Denny , and in the next year was sold to Russian owners at Kronstadt, being renamed TELEGRAPH Some additional data: Service : Glasgow-I)nverrary Length of engine room: 47,5ft 1 cylinder engine 60''x4' Diemeter of wheels:19'
AvM: 1859 register TELEGRAF iron passenger built 1859 England 120nhp owned by G.Baird (G perhaps for Grazhdanin ?) 1863 reported 350 passengers. Has Baird grounded Obshchestvo petersburgo-volzhskago parakhodstva i sudokhodstva ? avm
vvy: yes_1 пишет: Выбор небольшой, но почти уверен, что это СПАСАТЕЛЬ вл-ц - пкм с 1885 Е.Мизандранцев Я склоняюсь к тому, что это был все же "Батум". "Спасатель" постройки Крейтона (зав. № 171). Раз уж вспомнили про "Спасатель" - не известна ли Вам его судьба после 1900 г.?
vvy: AvM пишет: Ya zdeöayu döla Vas skany po knigu Schmaltzkopfa po zakhveshennych sudach! С интересом ознакомлюсь.
vvy: yes_1 пишет: Любопытно, откуда такая информация? Так и не нашел, откуда я сделал такую запись. В памяти крутится, что из газеты "Каспий" (но не факт, понятно). А когда был списан "Тов. Петров" (быв. "Аслан")?
yes_1: AvM пишет: TELEGRAF iron paddle passenger Да, Андреас, Вы абсолютно правы АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ не мог быть ТЕЛЕГРАФом. В 1881 г. он регистрировался как АЛЕКСАНДР ВОЛКОВ, хотя в "Списке парового флота на Каспийском море, составленный на основании биржевых справок" за 1888 г., вероятно ошибочно, значится АЛЕКСАНДР, вл-ц - Волков. Волков купил ТЕЛЕГРАФ у купчихи Антоновой в 1882.
yes_1: AvM пишет: 1859 register TELEGRAF iron passenger built 1859 England 120nhp owned by G.Baird (G perhaps for Grazhdanin ?) 1863 reported 350 passengers. Has Baird grounded Obshchestvo petersburgo-volzhskago parakhodstva i sudokhodstva ? Г. обозначает "господин". Берд был вл-цем судостроительной верфи в С.-Петербурге, с 1881 - Франко-Русский завод, бывш. Берда. К основанию Петербурго-Волжского Об-ва он не имеет никакого отношения.
yes_1: vvy пишет: Есть такое сообщение: в 1882 г. был спущен железный наливной пароход (танки и каюты на 13 чел) в Новой механической мастерской в Або для Каспийского моря по заказу купца Заядова, будет готов весной 1883 г.: 150 х 28 х 8,5 футов, 340 инд. л.с.; 8 уз, 2 котла. Как Вы думаете, о ком идет речь? vvy пишет: Я склоняюсь к тому, что это был все же "Батум". "Спасатель" постройки Крейтона (зав. № 171). БАТУМ был чисто грузовой пароход, его длина как наибольшая, так и между перпендикулярами была более 200 фут. В любом случае заводу было не выгодно занижать размеры судна, т.к. от этого зависела его стоимость. СПАСАТЕЛЬ в русских переписях - шхуна для перевозки нефти наливом, т.е. имел танки. Размеры один в один, несмотря на перестройку. Второй претендент по размерам - ГРИГОРИАН. СПАСАТЕЛЬ исчезает из русских списков в 1898-1899 гг. Причина мне неизвестна. ТОВ. ПЕТРОВ передан на реализацию в 1926.
vvy: yes_1 пишет: БАТУМ был чисто грузовой пароход, его длина как наибольшая, так и между перпендикулярами была более 200 фут. Это верно. yes_1 пишет: СПАСАТЕЛЬ в русских переписях - шхуна для перевозки нефти наливом, т.е. имел танки. Размеры один в один, несмотря на перестройку. Да, и размеры похожи и мощность. Один нюанс: по сообщению 1881 г. два парохода строились для Каспия на Абовской корабельной верфи за счет Крейтона. Если первый - это "Спасатель", то кто второй? Дома посмотрю список Крейтона - кто там мог быть еще. yes_1 пишет: Второй претендент по размерам - ГРИГОРИАН. "Григориан" с писках обозначен как 2-палубный товаро-пассажирский, танкеры обычно однопалубные. Ситуация все больше запутывается.
vvy: Вот еще нашел сообщение от 29 апреля 1883 г.: Пароход «Ласточка» строится на Корабельной верфи в Або для перевозки нефти на Каспии по заказу статского советника Белинского (длина 200 футов, мощность 100 сил). Рядом строятся «Экватор», «Горизонт» и «Меридиан». Судя по всему, речь идет о танкерах «Эвелина», «Опыт», «Армения» и «Нижний Новгород», но я никогда не встречал по отношению к ним упомянутых выше наименований.
yes_1: vvy пишет: "Григориан" с писках обозначен как 2-палубный товаро-пассажирский, танкеры обычно однопалубные. Ситуация все больше запутывается. При проходе Вознесенской пристани в 1883 был зафиксирован как буксирный. Вероятно, судоходные надзиратели отмечали какой-нибудь праздник. Танков у него не было, хотя в Списках РТФ часто обознчается как товарно-наливной, но в общем-то был простой сухогруз, позже переделанный в сухогрузную шаланду. vvy пишет: то кто второй? ОПЫТ.
vvy: yes_1 пишет: ОПЫТ. Да, "Опыт" - 150-футовик, также, как "Армения" и "Нижний Новгород". Они и идут одной серией у Крейтона (Зав. №№ 176 - 178).
vvy: yes_1 пишет: Волков купил ТЕЛЕГРАФ у купчихи Антоновой в 1882. А дальше этот "Телеграф" прослеживается?
yes_1: vvy пишет: А дальше этот "Телеграф" прослеживается? Сейчас обратил внимание: 1882 - это опечатка, правильно - 1881. Уже нет в Переписи 1892.
AvM: yes_1 пишет: Г. обозначает "господин". Берд был вл-цем судостроительной верфи в С.-Петербурге, с 1881 - Франко-Русский завод, бывш. Берда. К основанию Петербурго-Волжского Об-ва он не имеет никакого отношения. Baird (Berd) byl tozhe sudovladatelem. I to z nachala. Ya nashiol v "Morskom Sornike" 1856 chto u niego uzhe byli: TELEGRAF (passenger S.Peterburg-Kronshtadt) - postrojki 1846 v Scotland VULKAN (tug S.Peterburg-Kronshtadt) dumayu etot postroyki 1850 Bairda , s 1858 (?) Obshestvo Tranzit RYURIK (tug S.Peterburg-Kronshtadt) dumayu etot postroyki 1846 Bairda, perestroen 1850, s 1858 (?) Obshestvo Tranzit SOKOL (tug S.Peterburg-Kronshtadt) dumayu etot postroyki 1846 NEVA (passenger S.Peterburg-Reval/Riga/Moonsund) uzhe byl v 1851 ALEKSANDRA (passenger S.Peterburg-Reval/Riga/Moonsund) dumayu etot postroyki 1836 Iz parakhodov ostalos v 1859 tolko yeshche MERKURIY iron paddle passenger 1858 F.Baird. St.Peterburg 168x22x5ft 120nhp passengers: 420 1859 G.Baird (shipyard service) 1860 Peterburgo-Volzhskoe parokhodstvo 1863 O-vo Peterburgsko-Volzhskoe parokhodstva i Sudokhodstva (service Kronstadt) V 1860 MERKURIY i TELEGRAF byli prodany Peterburgo-Volzhskoe parokhodstvo VULKAN i RYURIK v 1858 (?) prodany Obshestvu Tranzit Dla togo zhe Obschestva v 1862 Bard postroil v 1858 parakhod TRANZIT Poka nigde nie nashiol spiska parakhodov postroenykh Berdu (Charles , then Fran NEVA i RYURIK byli ispolzovany v 1854 i 1855 (vtaroy) Russkim Baltiyskim Flotom
AvM: Drugiye parakhody Berda iz St.Peterburga: ELISAVETA (1817) ALEKSANDER (1826) NIKOLAY I (c1827) ALEKSANDRA (1831) KOMET (by 1836) SOFIA (1837?) ZVYEZDA (1840 or 1842) KONSTANTIN (1842 or 1846) DAR'YA (1843) RIGA (1843) burnt to the water's edge autumn 1844, and has been abandoned SOKOL (1846 ) DIANA (1847) , wrecked 30 Oct 1854 off Finnish Coasts KURER (1852) Charles Baird (1766 - 1843) Francis Baird (1802-1864)
yes_1: AvM пишет: VULKAN (tug S.Peterburg-Kronshtadt) dumayu etot postroyki 1850 Bairda , s 1858 (?) Obshestvo Tranzit Точнее, перестроен в 1849-1850 гг. из парохода английской (?) постройки 1845 г. С 1864 перешел во владение С.-Петербургского купца Волкова (другого не того, который владел ТЕЛЕГРАФом, тот был Череповецкий купец). AvM пишет: MERKURIY iron paddle passenger В Перечне 1859 указано, что корпус деревянный, но думаю, что уже в 1858 Берд заменил деревянный корпус на железный. Буксирное Об-во "Транзит" было образовано в 1857 г., в конце 1857 - начале 1858 купило 6 пароходов.
yes_1: А что за букс.-пасс. п/х ОМОНИЯ был у РОПиТ в конце 60-х годов?
AvM: yes_1 пишет: цитата: MERKURIY iron paddle passenger В Перечне 1859 указано, что корпус деревянный, но думаю, что уже в 1858 Берд заменил деревянный корпус на железный. Буксирное Об-во "Транзит" было образовано в 1857 г., в конце 1857 - начале 1858 купило 6 пароходов. 1858 were offered to the Navy (Marine Ministry) steamers (according to trhe report "Korabostrayatenogo Departamenta" DIAMOND owner James Henderson, British citizen offered for 8500 pounds ministry wants for 6000 pounds not accepted CHAYKA owned by Chechulin, Helsingfors 19 years old, arrived as KOKETKA (ie built 1839) too old MERKURIY owned by Baird wooden not modern , expensive 46,000 Rubles KONSTANTIIN owned by Prokhorov & Khristofov already offered in 1855 old engines and boilers Ya tozhe dumayu chto on byl derevnianyy!
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: VULKAN (tug S.Peterburg-Kronshtadt) dumayu etot postroyki 1850 Bairda , s 1858 (?) Obshestvo Tranzit Точнее, перестроен в 1849-1850 гг. из парохода английской (?) постройки 1845 г. С 1864 перешел во владение С.-Петербургского купца Волкова (другого не того, который владел ТЕЛЕГРАФом, тот был Череповецкий купец). Ochen interesno. Po spisku 1859 VULKAN (1850 Baird, St.Pb dervnianyy 50nhp) Po spisku 1860 VULKAN (1850 St.Pb iz duba 50nhp) Po spisku 1863 VULKAN (177 passenger) Po spisku 1869 VULKAN (60nhp built 1845, rebuilt 1850) served 1852-1869 V 1874 poka nie nashiol
yes_1: AvM пишет: V 1874 poka nie nashiol страница 59 № 594
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: V 1874 poka nie nashiol страница 59 № 594 Spasiba ! Severnoe Obschestvo tozhe ochen interesnoe parakhodstvo :-)
vvy: yes_1 пишет: А что за букс.-пасс. п/х ОМОНИЯ был у РОПиТ в конце 60-х годов? «Омония» 28.03.1869 г. приписан к ОТП под рег. № 242, при этом владельцем был купеческий сын И.Г. Калете, В 1878 г. продан К.М. Великанову. В 1891 г. владелец Олимпиада Долгова. В 1917 г. вроде бы она же. Дальше не знаю, кто в курсе - помогите. Построен в 1856 г. в Гликлерт (Англия) – что это такое? По другим данным вошел в число судов русского парового флота в 1867 г., владелец Калете, построен в 1856 г. в Англии. Другого парохода с таким наименованием я не встречал.
vvy: yes_1 пишет: Точнее, перестроен в 1849-1850 гг. из парохода английской (?) постройки 1845 г. Похоже, что именно этот "Вулкан" нанимался Морским ведомством во время Крымской войны.
vvy: yes_1 пишет: Сейчас обратил внимание: 1882 - это опечатка, правильно - 1881. Уже нет в Переписи 1892. А в этом промежутке (1881 - 1892) есть перечни с обсуждаемым "Телеграфом"? Когда он был приобретен Антоновым (Антоновой) известно?
vvy: По новострою для Каспия в 1882-1883 гг. пока получается так. Наливные 1-винтовые (Крейтона) 200-футовые: «Сураханы» (1882 г.), «Эвелина» (1883 г.); 150-футовые: «Спасатель» (1883 г.), «Опыт» (1883 г.), «Армения» (1883 г.), «Нижний Новгород» (1883 г.). Товарные 2-винтовые 2-палубные (Новой верфи, которая потом слилась с Крейтоном) 200-футовые: «Мерв» (1882 г.), «Батум» (1882 г.); 150-футовые: «Григориян» (1883 г.).
vvy: yes_1 пишет: При проходе Вознесенской пристани в 1883 был зафиксирован как буксирный. А известна дата, когда "Григориян" проходил эту пристань?
yes_1: vvy пишет: «Омония» 28.03.1869 г. ОМОНИЯ есть в Перечне МВД 1852-1869, при создании компьютерной базы ошибочно было введено, что в 1869 вл-цем был РОПиТ. Сейчас проверил по книге: букс.-пасс. ОМОНИЯ, постр. в 1857 70 сил, вл-ц - купец Колхет (1869 пкм), в 1868-1869 работал в низовьях Днепра.
yes_1: vvy пишет: А в этом промежутке (1881 - 1892) есть перечни с обсуждаемым "Телеграфом"? Когда он был приобретен Антоновым (Антоновой) известно? Была Перепись 1884 (фактически 1885) там ТЕЛЕГРАФ есть. Приобретен Череповским купцом Антоновым к началу навигации 1874, а потом, вероятно, после его смерти в 1880 перешел к Антоновой.
yes_1: vvy пишет: А известна дата, когда "Григориян" проходил эту пристань? Нет неизвестно. В ОГВ (10, 1884 с. 9) "ГРИГОРЬЯН, буксирный, Акц. Абовского з-да. Постр. в 1882. Желез. в 80 сил. Длина 150 фут, ширина 27 фут. Следует в Царицын."
vvy: yes_1 пишет: купец Колхет Трансформация от Калете? yes_1 пишет: при создании компьютерной базы ошибочно было введено, что в 1869 вл-цем был РОПиТ. Да, это без сомнения опечатка.
vvy: А чем закончилась судьба "Омонии" известно?
AvM: vvy пишет: yes_1 пишет: цитата: А что за букс.-пасс. п/х ОМОНИЯ был у РОПиТ в конце 60-х годов? «Омония» 28.03.1869 г. приписан к ОТП под рег. № 242, при этом владельцем был купеческий сын И.Г. Калете, В 1878 г. продан К.М. Великанову. В 1891 г. владелец Олимпиада Долгова. В 1917 г. вроде бы она же. Дальше не знаю, кто в курсе - помогите. Построен в 1856 г. в Гликлерт (Англия) – что это такое? По другим данным вошел в число судов русского парового флота в 1867 г., владелец Калете, построен в 1856 г. в Англии. Другого парохода с таким наименованием я не встречал. I will try to identify her origin OMONIA wooden paddle tug (MPS#179) 1856 or 1857 England 108,99grt 48,30nrt 95,00x16,99x9,00(depth) ft 50nhp/180ihp 1867 registered Odessa #242 1869 Kolkhet (served 1868-9 lower Dniepr) 1874 not found in riverine register 1873 or 1876 new boiler Bellino-Fenderich, Odessa 1878 not found in riverine register 1880 not found in riverine register 1881 not found in riverine register 1885 K.M.Belikanov service Kherson (built 1857 Manchester 57nhp/200ihp ) 1887 Vologin, Dolgov & Kalita (sorry I have very poor copy) Odessa 1891 Olimpiada Dolgova.,Odessa (80nhp) in seagoing register 1892 V.V.Dalgov (built 1856 Manchester) service Lepetikha (Voznesensk-Odessa) 1894 Olimpiada Dolgova.,Odessa (80nhp) in seagoing register 1897 S.I.Volokhin (built 1856 Grevstel-Chester) service Nikopol-Odessa 1900 not yet traced Plase note that OMONIA is a Greek geographical name
yes_1: vvy пишет: А чем закончилась судьба "Омонии" известно? В Списке 1880 место постройки обозначено Гракмер, графство Честер. В Списках РТФ есть с 1896 по 1917 (вкл.), в 1891 КР в Херсоне, Спозито, но в речных Переписях 1892 и 1897 этот факт не отмечен. В Переписях 1900 и 1906 парохода нет. Во время войны МЧ СП на основании материалов торговых портов составила список "Буксирные, спасательные пароходы и ледоколы Черного моря" (документ без даты) - в нем также парохода нет. В списках морских и речных судов 1920-х годов такого парохода нет.
AvM: yes_1 пишет: компьютерной базы Kak mozhna takuyu bazu poluchit ?
yes_1: AvM пишет: 1887 Vologin, Dolgov & Kalita (sorry I have very poor copy) Odessa Волохин, Долгов и Калите.
AvM: Ochen bolshie raznitsy v rechnom i morskpom spiskach :-(
AvM: Any ideas about the following steamers: Arrived St.Petersburg and sold 1851 Under the Russian flag NERUDA from Hamburg 1853 Under the Prussian flag ELEONORA 1856 The following arrived under the Russsian flag rus spelling VALLAS 60nrt
AvM: Some not yet treaced tugs, built 1856-7, which could be later Russian. SULTANA - 1855 N Shields 98g 62n 98.4 x 18.0 x 7.5ft 1856 sold to Russia SULTAN - 1855 J Dowey, N Shields 116g 41n 93.7 x 16.8 x 9.6ft 1857 sold at Constantinople CHIEFTAIN - 1856 Tranmere 89g 56n 99.2 x 17.4 x 9.4ft 1864 sold at Constantinople GREAT CONQUEST - 1956 N Shields 107g 68n 95,9 x 18.9 x 10.3ft 1856 sold foreign VOLGA - 1856 N Shields 71g 45n 81.8 x 17.0 x 9.2ft 1856 sold foreign STRELNA - 1856 N Shields 107g 67n 96.2 x 19.0 x 10.5ft 1856 believed sold foreign SPIRIT OF THE DEEP - 1857 S Shields 83g 18n 90.8 x 17.6 x 9.3ft 1862 sold foreign
AvM: 1856 arrivals St. Petersburg fro Lloyds' List and registers VOLGA 44 nrt [26 May arr from Shields] paddle wooden built North Shields 44,58nrt 81x17ft; reg N.Shields 5.5.1856 STRELNA 68nrt [27 May arr from Shields, Campbell] paddle wooden built North Shields 67,38nrt 96x10(?)ft; reg N.Shields 8.5.1856 Most propably CHIEFTAIN wooden paddle tug Carvel built, wood frame, 1 engine, 1856 Tranmere , Cheshire 89grt 56nrt 99.2 x 17.4 x 9.4ft 50nhp 15/5/1857 reg Thomas Redhead & Peter Dixon,, Liverpool #132 (ON 14633) 8/4/1864 sold at Constantinople to foreigners The register of 1880 listed sometimes data of purchases (I have only some pages)
vvy: yes_1 пишет: В Переписях 1900 и 1906 парохода нет. Да, у меня сложилось впечатление, что списки РТФ просто механически раз за разом воспроизводили данные по "Омонии".
vvy: AvM пишет: 1856 Tranmere , Cheshire Tranmere - это населенный пункт?
vvy: Уважаемый Yes_1, в списка РТФ за 1911-1912 гг. по одному разу приводились суда, по которым отсутствовали технические данные и место постройки: "Амалия", "Балтик", "Волга", "Гелоизе", "Керчь". Имеются в Вашем распоряжении дополнительные данные, чтобы можно было привязаться к иностранным источникам? Встречал упоминание, что некоторые греческие суда во время войны с Турцией то ли переводились под русский флаг, то ли продавались русским судовладельцам. Возможно, перечисленные суда из этой серии?
Сумрак: vvy пишет: Tranmere - это населенный пункт? Это пригород Биркенхэда.
vvy: Сумрак пишет: Это пригород Биркенхэда Мерси!
AvM: vvy пишет: По новострою для Каспия в 1882-1883 гг. пока получается так. Наливные 1-винтовые (Крейтона) 200-футовые: «Сураханы» (1882 г.), «Эвелина» (1883 г.); 150-футовые: «Спасатель» (1883 г.), «Опыт» (1883 г.), «Армения» (1883 г.), «Нижний Новгород» (1883 г.). William Crichton & Co A/B (1881) ship no #168 oreder no #534 208(oa) (1882) ship no #175 oreder no #575 207'3''(oa)/200(pp) ex Lastochka (1881) ship no #171 oreder no #537 157(oa)/150(pp) (1882) ship no #176 oreder no #576 151'8''(oa)/146'4''(pp) (1882) ship no #177 oreder no #577 151'8''(oa)/146'4''(pp) (1882) ship no #178 oreder no #578 ex ATMOSFER 151'8''(oa)/146'4''(pp) vvy пишет: Товарные 2-винтовые 2-палубные (Новой верфи, которая потом слилась с Крейтоном) 200-футовые: «Мерв» (1882 г.), «Батум» (1882 г.); 150-футовые: «Григориян» (1883 г.). Abo Skeppsvarf 1884 taken by W:m Crichton
yes_1: AvM пишет: Most propably CHIEFTAIN wooden paddle tug Carvel built, wood frame, 1 engine, 1856 Tranmere , Cheshire Похоже, что это искомая ОМОНИЯ!
yes_1: vvy пишет: Да, у меня сложилось впечатление, что списки РТФ просто механически раз за разом воспроизводили данные по "Омонии". Это не только по ОМОНИи, это обычная практика. Судовладельцы, которые были обязаны подавать в таможню заявление о продаже, гибели и списании судна по ветхости, эти законом пренебрегали.
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: Most propably CHIEFTAIN wooden paddle tug Carvel built, wood frame, 1 engine, 1856 Tranmere , Cheshire Похоже, что это искомая ОМОНИЯ! There are reall problem with all these ships sold at Caonstntinople. Mainly sold to Greek owners, but registered alsowhere. Similary I have no any Danube registers befiore 1900 (it should be at least one of 1896) and I have a Romanaian copy of Galatz 1878-1900, so tracing of Greek steamers Danube was the main "Greek river", and their for many years dominated shipping here.
yes_1: vvy пишет: Встречал упоминание, что некоторые греческие суда во время войны с Турцией то ли переводились под русский флаг, то ли продавались русским судовладельцам. Возможно, перечисленные суда из этой серии? Точнее, получали временное свидетельство на поднятие русского флага у российского консула, но к портам Империи не приписывались. ГЕЛОИЗЕ не из этой серии, скорее всего, Вешняков купил его по чьей-то доверенности и пароход, я думаю, речной остался на севере. Если понять что-такое "гелоизе", то можно вычислить, как он назывался в России. БАЛТИК, думаю, что тоже не из греческих. Остальные, кроме временного свидетельства, никакого отношения к РТФ не имеют.
yes_1: AvM пишет: STRELNA - 1856 N Shields 107g 67n 96.2 x 19.0 x 10.5ft 1856 believed sold foreign букс.-тов. СТРЕЛЬНА в 1860 куплен Т-вом букс. пароходства "Самсон", у него до 1864. В 1869 - у Русанова.
AvM: yes_1 пишет: букс.-тов. СТРЕЛЬНА в 1860 куплен Т-вом букс. пароходства "Самсон", у него до 1864. В 1869 - у Русанова. STREL’NA wooden paddle tug-passenger 1856 England 50 nhp crew: 7-10 1958 G.Sidorov. , Kronstadt (60nhp) 1863 Tovariscestvo “Samson”, Kronstadt 1864 Tovariscestvo “Samson”, Kronstadt served Neva & Gulf of Finland 1869 Ruslanov (64nhp r.Svir & Onega lake) V spiskie 1859 poka nie nashiol !
vvy: yes_1 пишет: Похоже, что это искомая ОМОНИЯ! Да, этот "Чифтен" очень похожь.
yes_1: AvM пишет: 1869 Ruslanov (64nhp r.Svir & Onega lake) Куплен Русановым за границей в 1868 (см. список РТФ 1888) и приписан к С.-Петербургскому торговому порту.
AvM: yes_1 пишет: vM пишет: цитата: 1869 Ruslanov (64nhp r.Svir & Onega lake) Куплен Русановым за границей в 1868 (см. список РТФ 1888) и приписан к С.-Петербургскому торговому порту. Spiska 1888 u mienya niet V 1880 STREL'NA (1856) England 33 lasty N.Ruslanov v 1887 STREL'NA (1856) England niet vladatela , reg St.Petersburg #43 kuplien v 1868 , no nie skazano chto za granitsoy 96x19x10ft (kak STRELNA "Samsona") v 1891 STREL'NA (1856) England N.Ruslanov, reg St.Petersburg v 1868 #43 66nrt 96x19x10ft (kak STRELNA "Samsona") vintovy (!) meteirial nieznanyy v 1894 uzhe niet Ya ddumayu chto eto tot zhe sam !
AvM: Fram Dr. Ian Buxton, WSS vice -president CHIEFTAIN is a good fit. I have her as wood hull built by Redhead, Harland & Brown, Tranmere, sold foreign 1867. Owner Redhead ON 14633. The only builder of steam vsls at that time I have for Chester is Cram, for whom I have no tugs. I have no steam bldr east of Liverpool (Manchester area). Builder of SULTANA was Stobbs. STRELNA Thoburn & Grant.
vvy: Уважаемый Yes_1, известна Вам судьба буксира "Ольга Мефенити" после 1919 г.?
vvy: yes_1 пишет: ГЕЛОИЗЕ не из этой серии, скорее всего, Вешняков купил его по чьей-то доверенности и пароход, я думаю, речной остался на севере. Если понять что-такое "гелоизе", то можно вычислить, как он назывался в России. В списке РТФ 1910 г. данных по нему ноль и зацепиться не за что. yes_1 пишет: БАЛТИК, думаю, что тоже не из греческих. Вы правы, этот "Балтик" бывший английский и я его вспомнил не правильно.
yes_1: vvy пишет: известна Вам судьба буксира "Ольга Мефенити" после 1919 г.? Нет, неизвестна.
yes_1: AvM пишет: v 1887 STREL'NA (1856) England niet vladatela , reg St.Petersburg #43 kuplien v 1868 , no nie skazano chto za granitsoy Вы используете "Опыт (второй) перечня судов ... По сведениям приморских таможенных учреждений к 1 января 1887", я использую "Опыт (третий) .... к 1 января 1888". Разница несущественна, поэтому, если Вы прочитаете название той колонки вверху страницы, в которой стоит 1868 г., то думаю, прочитаете "Год приобретения за границей", т.е. таможня считала, что пароход был приведен из-за границы.
yes_1: AvM пишет: VOLGA 44 nrt [26 May arr from Shields] paddle wooden built North Shields 44,58nrt 81x17ft; reg N.Shields 5.5.1856 Думаю, что этот пароход был у Григорьева с 1866 по 1874, а потом у Т-ва туэрного пароходства по р. Свири.
yes_1: AvM пишет: N.Ruslanov Правильно N.Rusanov.
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: v 1887 STREL'NA (1856) England niet vladatela , reg St.Petersburg #43 kuplien v 1868 , no nie skazano chto za granitsoy Вы используете "Опыт (второй) перечня судов ... По сведениям приморских таможенных учреждений к 1 января 1887", я использую "Опыт (третий) .... к 1 января 1888". Разница несущественна, поэтому, если Вы прочитаете название той колонки вверху страницы, в которой стоит 1868 г., то думаю, прочитаете "Год приобретения за границей", т.е. таможня считала, что пароход был приведен из-за границы. nazwa - taka samaya god postoyki - takoj sam miestio postrojki - takoje samoje tonnazh - takoj sam dlina ,... - takaja sama area- Baltik - takaja dama On byl zakupien za granitsoy no ranshe :-)
yes_1: Уважаемы vvy, а что за пароход ГЕНЕРАЛ СУРОВЦЕВ привлекался по всп в Ревеле?
yes_1: AvM пишет: On byl zakupien za granitsoy no ranshe А где он был между 1864 и 1868 годами?
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: On byl zakupien za granitsoy no ranshe А где он был между 1864 и 1868 годами? Po spisku 1852-1869 on byyl v "Samsonie" 1864 Nie znayu nikakich spiskov z etich let (1864-1868) a sami znayete chto pochti vsie spiski z ochibkami.
AvM: Esli uzhe pri vladatielu Gromov Sht znayete po buksirie FONTANKA tug 1857 50nhp 1858 arrived FONTANKA 28nrt (from London) ["FONTAUKA" 7 Jun arr from London, Leigh] 1860 Gromov 1861 Gromov (service Neva 1860-1)
vvy: yes_1 пишет: что за пароход ГЕНЕРАЛ СУРОВЦЕВ привлекался по всп в Ревеле? Не знаю. Я, по невежеству, считал, что это было судно Военного министерства.
yes_1: vvy пишет: Я, по невежеству, считал, что это было судно Военного министерства. Почему сразу "по невежеству" ? Это я по стереотипу посчитал, что раз моб. дело парохода (№ 36, в РГА ВМФ нет, вероятно, передано эстонцам в 1922) проходило по МЧ и ОУ МКИПВ, то пароход должен был быть "гражданским". Так что извините за некорректно поставленный вопрос. Поищем в Тарту.
AvM: yes_1 пишет: Почему сразу "по невежеству" ? Это я по стереотипу посчитал, что раз моб. дело парохода (№ 36, в РГА ВМФ нет, вероятно, передано эстонцам в 1922) проходило по МЧ и ОУ МКИПВ, то пароход должен был быть "гражданским". Так что извините за некорректно поставленный вопрос. Поищем в Тарту. According to Lange & Sohn , Riga shipyard list #180 (1902) screw tug & icebreaker SUROVTSOV 78t 18x4,88x2,6x2,1 120ihp=9kts owned : Öselsches Landratskollegium Estonian registers 1923 not listed 1926 HEINO ex "General Surovtsev" O/Ü Unitas, Tallin #834 1930 HEINO ex "General Surovtsev" O/Ü Unitas, Tallin #631 1933 HEINO ex "General Surovtsev" O/Ü Unitas, Tallin #631 1936 HEINO ex "General Surovtsev" O/Ü Unitas, Tallin #631 1938 HEINO ex "General Surovtsev" O/Ü Unitas, Tallin #631 1940 EINOex HEINO ex "General Surovtsev" O/Ü Unitas, Tallin #631
Рамзес: Ну с СуровцОвым все просто. одновинтовый стальной однопалубный одномачтовый ледокольный буксир ГЕНЕРАЛ СУРОВЦОВ 1902 г. Ланге и сын Рига. стр № 181 для A/О Osilia (Эзельской земельной коллегии - ?). Работал на линии Виртсу -Kуйваст. К осени 1914 г. взят по военно – судовой повинности в портовые средства МКИПВ (Ревель). В конце 10.1917 г. в ходе Моонзундских боев брошен на камнях под берегом у Виртсу. Весной 1920 г. поднят эстонцами приведен в Таллинн и востановлен.1920-1923 гг. хозяин A/О Kütteveo.1923 г. продан A/О Unitas и назван “HEINO”. С 1939 г “EINO” (хозяин тот же).Вскоре после вхождения Эстонии в СССР 09.10.1940 г национализирован и 11.12.1940 г включен в Таллиннский ТоргПорт ЭГМП. Нач.07.1941 мобилизован в КБФ и к концу 08.1941 г.ушел в Кронштадт. С 08.12.1941 г. КП-35, 12.07.1943 г. стал КП-40.К концу 10.1944 г. прибыл в Таллинн . 21.11.1944 г. у о. Аэгна в Таллинском зал. взорвался на донной мине и затонул с “T-2” (ex.”TUTTI”) и “MO-410”. Погибла большая часть экипажей. 78 т. / 46 брт.18,3 - 4,33 - 2,1 - 2,6 м. 120 лс (у эстонцев 175 лс) 9 узл А нет данных когда именно именно его привлекли ? И еще вопрос - на соседней ветке упомянули "Полезный" что на Енисее работал. Для кого именно и кто его строил случаем инфы нет ? Знаю что в 1914 вроде и усе. Имя на борту все версии ломает - есть данные что в июле 22 с большой компанией северных ГИСУ сменил на "Припай". Но фота то года 24 - 25 гг. А с 25 он "Компасс". Или первое переименование чисто "бумажным" было ? Тогда на фоте лето - осень 1924 ("Кингисепп" на Север 29.02.1924 передали).
vvy: yes_1 пишет: Это я по стереотипу посчитал, что раз моб. дело парохода (№ 36, в РГА ВМФ нет, вероятно, передано эстонцам в 1922) проходило по МЧ и ОУ МКИПВ, то пароход должен был быть "гражданским". И были правы. Я его тоже дома нашел в списке продукции завода Ланге и сын.
vvy: Никто не разъяснит перипетии истории буксира Туапсинского порта «Борей» (1896 г., 180 брт)? Насколько понимаю, это бывший «Тайфун» (бывш. «Esk»). Он вроде и у французов побывал?
yes_1: AvM пишет: FONTANKA tug 1857 50nhp 1858 arrived FONTANKA 28nrt (from London) ["FONTAUKA" 7 Jun arr from London, Leigh] 1860 Gromov 1861 Gromov (service Neva 1860-1) ФОНТАНКи уже нет в Перечне 1861, хотя, как Вы правильно указали, в Перечне 1852-1869 годы работы у Громова значатся как 1860-1861. Информации, конечно, по ФОНТАНКе мало, но предполагаю, что в 1870-х годах она работала у Громова под именем ДЮЖИЙ. Но в дальнейшем в Переписях с 1885 по 1912 информация об этом пароходе противоречивая, в том числе и со сменой знака вед-ва ПС. Но если это все-таки ФОНТАНКА, то она работала еще в СЗГРП пкм в 1920-е годы.
AvM: yes_1 пишет: но предполагаю, что в 1870-х годах она работала у Громова под именем ДЮЖИЙ. Но в дальнейшем в Переписях с 1885 по 1912 информация об этом пароходе противоречивая, в том числе и со сменой знака вед-ва ПС. Но если это все-таки ФОНТАНКА, то она работала еще в СЗГРП пкм в 1920-е годы. ДЮЖИЙ. eto drugij korabl. DYUZHIY iron paddle tug-passenger (MPS #798) 1857 T.D.Marshall, N.Shields, England 170t 104x19x4 64nhp passengers: 60 crew: 6 1857 The following arrived under the Russsian flag: rus. spelling DYUZHIY 116 nrt [DUJI arr 30 Jul from Shields, master Cuthbert] 1860 V.F.Gromov 1863 Gromov 1869 O-vo Volkhavskago Parakh. 1874 Gromov (l. Onega) 45nhp 1885 Gromov i Ko. 70nhp ....
yes_1: Рамзес пишет: Ну с СуровцОвым все просто. AvM пишет: According to Lange & Sohn , Riga shipyard list #180 (1902) screw tug & icebreaker SUROVTSOV 78t 18x4,88x2,6x2,1 120ihp=9kts owned : Öselsches Landratskollegium Уважаемые AvM и Рамзес! Большое спасибо за быстрый и полный ответ. Конечно, с пароходом не все просто. Я даже не имею в виду расхождения в Ваших данных по заводскому номеру. В свое время я видел несколько купчих крепостей, подписанных Ланге и заверенных Рижскими нотариусами, но только в одной был указан заводской номер. Неясно, например, почему пароход не регистрировался в русских портах, отсюда вопрос какой флаг он носил. Был он казенный, или частный ? Акт о приеме парохода комиссией ПИПВ у меня записан от 03.06.1917, но дата и месяц отмечены большими знаками вопроса, причем из майской телеграммы 1917 известно, что он брался раньше на каких-то условиях. Вопрос: кем ? Если Военведом, то на основании чего: реквизиции, всп или покупался. В списках плав. средств Крепости и Порта на 1916 и 1917 гг. его нет. В состав какого соединения он входил? Ну и так далее. Правильно, я думаю, что в 1943 он стал К-40, а не КП-40.
yes_1: AvM пишет: DYUZHIY iron paddle tug-passenger (MPS #798) Посмотрите в Переписях 1900 и 1906 # 675 ДЮЖИЙ. У Волховского пароходства был другой ДЮЖИЙ (ДЮЖОЙ). yes_1 пишет: Но в дальнейшем в Переписях с 1885 по 1912 информация об этом пароходе противоречивая
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: DYUZHIY iron paddle tug-passenger (MPS #798) Посмотрите в Переписях 1900 и 1906 # 675 ДЮЖИЙ. У Волховского пароходства был другой ДЮЖИЙ (ДЮЖОЙ). yes_1 пишет: цитата: Но в дальнейшем в Переписях с 1885 по 1912 информация об этом пароходе противоречивая Ya mogu skazat cht byli sudna rechnye kotoreye 2 raza byli v tom zhe samom spravochnike Tozhe niekotorye sud kotporye proshi na promiez z baltiki na Volgu tozhe imieli starye a niekatorye novye numera MPS. V 1885 spraovchniku nomera po dystansyach, no mozhe DYUZHIY zmienil distantsyu , v spiskach 1892 i 1897 #798 V spiske 1900 1906 a tozhe 1912 goda #675
AvM: yes_1 пишет: Конечно, с пароходом не все просто. Я даже не имею в виду расхождения в Ваших данных по заводскому номеру Ramzes kagda to poluchil spisok Lange it menya. #179 floating crame for Marineministerium #180 SUROVZSOV #181 MONTERR #182 VLADIMIR Gde to imeyu tozhe e EXCELu. Mogo poslat.
yes_1: AvM пишет: V 1885 spraovchniku nomera po dystansyach, no mozhe DYUZHIY zmienil distantsyu Это неверное мнение. Номера были введены циркуляром МПС с 1884 с некоторым запасом для дистанций, далее смена номера происходила только в некоторых чрезвычайных случаях, т.е. пароходы один раз получившие номер при переходе с бассейна на бассейн сохраняли свой номер. Только с 1907 началась реорганизация, когда речные пароходы получали другие номера: собственно номер и серию, например, 197/55. Но что-то с ДЮЖим у нас с Вами не стыкуется, за субботу-воскресенье постараюсь посмотреть по первоисточникам.
Рамзес: Имя на фоте четко через О - подпись что ледокол (айсбрехер). Нужно смотреть не засвечен ли где у МПС - флаг не государственный. Хотя вид шибко не очень но одноцветное полотно с каким - то крыжем в углу. Мне не хочется светить фоту - не моя да и не очень качественна. Вообще сказал бы что красный хотя сделана задолго до 1917 г. Маркировка трубы черный низ и верх и почти половина белой. То что до войны ходил на Моонзунде понятно но почему не регистрировали или если регистрировали то где ? Нестыковка в номере у Андреаса - под тем что он пишет плавкран у Ланге идет. По косвенным признакам в Моонзундских боях минную дивизию обслуживал (или временно придавался). Есть Ревельские бумаги по мобилизациям но только начала войны и только Ревель + еще Пернов но то другая опера. То есть если брали на Эзеле или в Гапсале уже облом и данных по 15 - 16 гг. нет. Можно порыть и теоретически шанс есть найти - время нужно немало (там 300 с приличным гаком страниц текста на все включая моторки и баржи. В основном рукописный или не самого идеального для чтения качества). И все же по северу - нет данным кем и кому строился "Полярный" и насчет переименования 22 года ? Я уже не раз сталкивался что вроде имя присвоили и в тоже время нет. Так с "Амстердам" было и с "Варшава" и с "Вильгельмина" да и не только с ними. В регистре одно а тот же Матиясевич на Енисей перегонял "Амстердам" но не "Лодьму" в то время когда по бумагам новое имя. Да и на Енисее его как "Лодьма" нет. Вместе с "Полярный" еще "Шуя" какое - то время ГИСУ была. Та же заморока - или из переименованных в 1 МВ или из купленных за бугром но ранняя история ?
AvM: Рамзес пишет: Нестыковка в номере у Андреаса - под тем что он пишет плавкран у Ланге идет. Roman! I have checked it sometimes form originalcopy. #176 screw steamer POMOSHCHNIK #177 dredger #178 barge #179 floating crane for Marineministerium #180 SUROVZSOV #181 MONTERR #182 VLADIMIR #183 KOTLAS for MPS #184 ??? steamer for MPS #185 VATERBOT
aleks: Рамзес 21.07.10. писал Как летом 23 вместе с Вороном ушли черпалки с грязнухами + буксиры Москва и Рота Что это за "Москва"? Не та ли что стала "Vidzeme"&
aleks: Восстание в Станиславе,Белозерке,Музыковке вспыхнуло 8 июня 1920г. В донесении начальника дивизиона канонерских лодок Усть-Днепровской флотилии Б.В.Хорошхина в штаб начальника Действущих судов Черного моря о подавлении контрреволционного выступления в Станиславе говорилось и об освобождении пленных: "24 июля 1920года в Широкой Балке взял отбитых пленных,которых повстанцы переправляли в Таврию. 25 июля принимали на трехмачтовую шхуну арестованных,выданных жителями .зачинщиков и 7 человек,расстреливавших наших военморов и красноармейцев,а также которые издевались и мучили наших пленных. Под председательством освобожденного т. Андреуса ((Комиссар 1-го экспедиционного отряда балтийских моряков- А.) был организован полевой трибунал,который приговорил этих 7 человек к расстрелу. приговор приведен в исполнение особым отделом в Херсоне." "Моряки в борьбе за власть Советов на Украине(ноябрь 1917-1920)" Изд АН УССР ,Киев,1963,стр 473-474.
AvM: yes_1 пишет: Но что-то с ДЮЖим у нас с Вами не стыкуется, 1885 1896 1900 MPS #798 #798 #675 nhp 70 70 70 L 105' 105' 115'4'' B 21' 37'4'' 19'6''/35' H ??? 14' 14'3'' Power 1000 1000 1000 (pudov) D 6'5''/7' 6'5''/7' 5'10''/7' built 1857 1857 1857 boiler ???? 1882 1882 (allways Makalin, St.Peterburg)
vvy: Кто-нибудь знает, когда именно в 1931 г. погиб пароход "Владивосток" (1415 брт)?
yes_1: vvy пишет: Никто не разъяснит перипетии истории буксира Туапсинского порта «Борей» (1896 г., 180 брт)? Насколько понимаю, это бывший «Тайфун» (бывш. «Esk»). Он вроде и у французов побывал? По циркулярам НКИД 1923 г. ТАЙФУН числился у белогвардейцев.
yes_1: AvM пишет: DYUZHIY iron paddle tug-passenger (MPS #798) 1857 T.D.Marshall, N.Shields, England 170t 104x19x4 64nhp passengers: 60 crew: 6 1857 The following arrived under the Russsian flag: rus. spelling DYUZHIY 116 nrt [DUJI arr 30 Jul from Shields, master Cuthbert] 1860 V.F.Gromov 1863 Gromov Каким-то образом получилась отдельная тема. (См. ДЮЖИЙ (1)). Перечень пароходов 1863 года не издавался. Вероятно, имеется в виду Перечень 1862 г.
vvy: Вопрос из спортивного интереса (т. к. речными судами я особо не интересуюсь): Компания С.-Петербургско-Антверпенских пароходов (с 1860 г. — С.-Петербургская компания пароходства и торгового комиссионерства) имела свои плавсредства?
vvy: yes_1 пишет: По циркулярам НКИД 1923 г. ТАЙФУН числился у белогвардейцев. По нему есть вот такое любопытное сообщение: "25 февраля 1912 г. вышел из Одессы в первый рейс бывший рыболовный траулер «Тайфун», ныне переделанный в товаро-пассажирский пароход для линии Одесса – Очаков."
yes_1: Рамзес пишет: буксир ГЕНЕРАЛ СУРОВЦОВ 1902 г. Правильно фамилия Генерал-губернатора Лифляндии (1896-1900) пишется как СУРОВЦЕВ. Вл-ц - Эзельская ландстратская коллегия - дворянская организация, имеющая некоторые самоуправления. Она имела свой флаг и, сл-но, в получении патента на право поднятия русского флага не нуждалась. Ну и т.д.
yes_1: Рамзес пишет: И еще вопрос - на соседней ветке упомянули "Полезный" что на Енисее работал. Для кого именно и кто его строил случаем инфы нет ? Знаю что в 1914 вроде и усе. Имя на борту все версии ломает - есть данные что в июле 22 с большой компанией северных ГИСУ сменил на "Припай". Но фота то года 24 - 25 гг. А с 25 он "Компасс". Или первое переименование чисто "бумажным" было ? Тогда на фоте лето - осень 1924 ("Кингисепп" на Север 29.02.1924 передали). Точных данных о ранней истории ПОЛЕЗНого не имею. Для того, чтобы понять о "бумажности" переименования в 1922 ПОЛЕЗНого, надо знать чьим приказом он был переименован. Для датировки фотографии передача от БГК СГК КИНГИСЕППа не подходит, т.к. этот пароход никогда не был ни на Енисеии, ни на Оби (о последнем я уже писал) и да и в 1924 г. летом он стоял в КР, кажется, в Гамбурге. Я вообще не обладаю художественным даром, но, с точки зрения истории, я бы предположил, что "финн" есть никто иной, как ГИСУ МЯТЕЛЬ (МЕТЕЛЬ), который был передан УБЕКО Сибири и в 1922 зимовал у сел. Верхне-Имбатского, где и был поврежден ледоходом, а в 1923 с помощью ГИСУ ПОЛЕЗНЫЙ был доведен до Усть-Енисейского порта. Поэтому, думаю, что вл-ц фотографии достаточно точно определил место и время. Но у меня только одна фотография БОЙКОго периода 1 МВ и вообще-то гложат сомнения, что на фотографии изображена МЕТЕЛЬ. Ну, а что касается переименований АМСТЕРДАМа и ВИЛЬГЕЛЬМИНы, то они были и переходили в СибОПС под именами ЛОДЬМА и ГОЛЬЧИХА, где им вернули их "девственные" имена.
yes_1: vvy пишет: Компания С.-Петербургско-Антверпенских пароходов (с 1860 г. — С.-Петербургская компания пароходства и торгового комиссионерства) имела свои плавсредства? Пкм, зарегистрированных в Империи не имела.
vvy: Есть мнение, что «Полезный» - это буксирный пароход «Вильгельмина» некоего Гольцмана, взятый в Петрограде по военно-судовой повинности в полную собственность Морского ведомства во время ПМВ для нужд Архангельского порта.
yes_1: vvy пишет: Кто-нибудь знает, когда именно в 1931 г. погиб пароход "Владивосток" (1415 брт)? 30.01.1932 во время рейсового плавания по Мурманскому побережью был застигнут в р-не Становище Захребетное снеговым штормом ураганной силы. Судно сдрейфовало к скалистому берегу, где после нескольких ударов днищем о скалы, было переброшено через каменистую банку и затонуло с креном в 30 гр. в узком ущелье.
vvy: yes_1 пишет: 30.01.1932 во время рейсового плавания Больше спасибо! Давно (и безуспешно) искал подробности по этому случаю.
AvM: MARINE NEWS No.4. 2010 MERCHANT SHIP COMMITTEE Capitain John Landels made has surrendered his leadrship of the team which has for good number of years been operating the Yard List Project so very successfully. Andreas von Mach , a member of the Yard List Team , has agreed to take over Captain Landels' role in the course of 2010. The sincere thanks of he WSS are due to John for his sterling work as head of this team , which has not only compiled myny hundreds of yard lists, but distributed thousands of copies to WSS members. I will be very happy to co-operate with any Russian, Ukrainian and others shiplovers, who interested in the shipbuilding history and especially in shipyards and their production.
yes_1: vvy пишет: Есть мнение, что «Полезный» - это буксирный пароход «Вильгельмина» некоего Гольцмана, взятый в Петрограде по военно-судовой повинности в полную собственность Морского ведомства во время ПМВ для нужд Архангельского порта. Очень похоже! Хотя до сего момента, считал, что именно ВИЛЬГЕЛЬМИНА, взятая по всп 12.06.1916 вместе с РЮМОРТом у АО Филипп Гольцман и Ко, стала потом ГОЛЬЧИХой.
Рамзес: Уважаемый yes_1. По Суровцев - Суровцов исхожу из написания на борту посуды. Если знатоки тогдашней орфографии малювали так то "колеблюсь исключительно с ген.линией партии". По Нептун (хотя вопрос из другой ветки) - вероятней всего этот но пока версия. Мне данные про Нептун в ФСЛО не попадались - может ненадолго привлекался. Там были ситуации что корабли брали даже на несколько часов для разового рейса но тем не менее привлеченными числились. колесный деревянный с железной обшивкой одномачтовый однопалубный буксир НЕПТУН корпус 1895 г. з- д. Бутца Онега. Машина и котел – Германия. Построен для В.К.Гернет приписка Онега № 197 (№ 4130 реч. регистра) рейсы по р.Онега до Бара.1900 г . сменил котел. С 1905 г. у Бакке и Ваггер. К 1912 г. хозяин А. Анисимов приписка та же № МПС 3 / 70. Ходил в районе Онеги и по Онежскому зал.. Летом 1914 г. по распоряжению губернатора Архангельска брался для работ в порту и вскоре вернули хозяину. 04.1918 г.после национализации сдан Главоду,31.07.1918 г.взят англ. интервентами в Онеге и вскоре возврат хозяину,к 1919 г. контроль белых,к концу 02.1920 г.взят красными и после национализации. сдан Управлению морского транспорта Белого моря.1921 г. у Беломорского округа морских сообщений НКПС. Вероятно вскоре сдан на слом – к 1925 г. в списках нет. 90,61 – к 1914 г.99,29 грт / 56,94 нрт. 27,81 / 28.88 -5.17 / 10.64 - 1,4 / 1,83 м. (95 - 17 / 35 - 4.6 / 6 фут) 1 кач. ПР 40 нлс / 140 лс (по данным речного регистра 50 нлс / 200 лс). 7 узл. 6 - 8 чел. 150 палубных пассажиров Его раз для службы ненадолго в 14 привлекали. Вероятно в 16 ситуация повторилась - по тому году у меня данных нет но в тоже время и других кораблей с этим именем подходящих не имеется. По Полезным - просю сильно табуретки не кидать ибо непонятного много и до конца выяснить все не получается. Вот 1) одновинтовой железный буксир «ПОЛЕЗНЫЙ». 1914 г. Где ? В годы 1 МВ у МТиП работал в районе Арх.порта.К концу 05.1918 г. национализирован и сдан Главоду. 02.08. 1918 г.взят белоповстанцами в Архангельске и вскоре возврат хозяину.Нач. 08.1919 г. призван белыми. Сер.08 1919 г. с отрядом К.К. Неупокоева ушел на Обь и Енисей из Архангельска обеспечивая гидрографическую часть Морской Экспедиции в Сибирь.На переходе между Югорским Шаром и устьем Оби встретили лед.28.08.подошли к о.Белый, отсюда шли к устью р.Обь и Енисей в распоряжение Директора Маяков и Лоции Сибири и затем ушло на зимовку в в Красноярск.03.1920 г. перешел под контроль Сов. власти, с 04.1920 г. как ГИСУ в Енисейской партии Отдельного Обь - Енисейского гидрогр.отряда. Летом 1920 г. в Енисейский зал. В том году зимовало на Диксоне. Летом 1921 г.снова в Енисейском зал. С 07.1922 г. как «ПРИПАЙ» в Енисейской лоц.дистанции УБЕКО Сибири . Лето - осень 1923 г. также в Енисейском зал. С 1925 г.после ремонта имя «КОМПАС»,1931 г. вел промер фарватера от поста Ям-Сале для выхода из Обской губы в Хаманельскую Обь.01.01.1932 г.назван «ШИРОТА». С 31.03.1933 г.в отряде судов Западно - Сибирского гидрогр. управления ГУСМП. Дальше ? 50 т. 17,85х4,04х1,06 м (58,7х13,3х3,5 фут).1 ПМ 15 нлс / 60 лс. Скорость хода 7 узл. Экипаж 5 чел Откуда точно взялся ? Я могу допустить что он и есть пароход Гольцмана хотя у меня в бумагах приход из - за границы (может и ошибка). Про его как Вильгельмину данных нет - хотя ???? (по словам уважаемого ВВЯ покупался Мор.ведом а в тех бумагах что есть он в Архангельске у МТиП - могли конечно и передать но подробностей нет). Вот 2) Одновинтовой деревянный речной буксир «ПОЛЕЗНЫЙ». 1912 г. Построен – где ? для И.И.Бурков, Aрхангельск .В годы 1 МВ в ВМФ не призван - работал в районе Арх.порта. К 1917 г. оценка 14400 руб. 02.05.1918 г. принят в Архангельске Комиссией по национализации имущества в ведение Беломорского Областного управления РФСР - корпус требует конопатки. Машина не разбиралась, можно ожидать больших дефектов, котел требует гидр. испытаний. 02.08.1918 г. взят тут белоповстанцами и вскоре возврат хозяину.Был под контролем белых.19.02.1920 г. брошен при их уходе . 21.02. 1920 г. взят частями РККА и вскоре сдан БВФ как буксир Речной флотилии.К 01.04.1920 г.у Управления Военного Речного Транспорта. С 24.04.1920 г. в МССМ,30.04.1920 г.Циркуляром № 393 Штаба командующего МССМ сдан Белмортрану. 29.05.1920 г. осмотрен Комиссией по национализации Мор.торг.флота на берегу Северной Двины близ Буяновой пристани и принят в собственность БелМорТрана. Состояние на момент приема: корпус пришел в ветхость, обшивка от шпангоутов частями оторвалась. Шпангоуты погнили,палуба ветхая, машина двойного расширения в разобранном виде без частей, котел цилиндрический однотопочный, отопление дровами. По мнению зав. плав. средствами пароходства Буркова Котлова, нельзя назвать ветхим, повреждения после аварии и при подъеме краном, требуется капитальный ремонт. 1921 г.у Беломорского округа морских сообщений НКПС. 26.08.1922 г. Приказом начальника Управления Беломорского Округа Морских путей Сообщения по Морскому Транспорту по постановлению ликвидационной Комиссии БОМПС сдан Государственному Северному пароходству с 01.08.1922 г. с личным составом. Вероятно к сер.20- х гг. сдан на слом – позднее данных нет. 16,97х4,23х1,09 м. (55,8х13,9х3,6 фут).1 ВДР 12 нлс / 48 лс. Скорость хода 7 узл. Экипаж 4 чел Вероятно к нашему вопросу отношения не имеет но все же. Вот что насчет Вильгельмина одновинтовой стальной буксир «WILHELMINA».1914 Голландия. Построен для гол. хозяина. Нач.06.1916 г.куплен для Мор.Веда России. 13.07.1916 г. прибыл в Архангельск.13.11.1916 г.Приказом по ФСЛО № 506 сдан в плав.средства Иоканьской базы, к 12.1916 г.числят в Екатерининской гавани буксиром при зем.караване, но на 01.02.1917 г. стоял в Архангельске.02.1917 г.перевод в плав.средства Кольского зал. как БК 8 («ВИЛЬГЕЛЬМИНА»). 01.08.1917 г.в Мурманске у Отдела торг. портов МТиП Архангельского, Беломорского и Мурманского районов. С 12.07. 1918 г.контроль англ.интервентов в Мурманске.К 1919 г.у белых и вскоре ушел на ремонт в Архангельск.19.02.1920 г.брошен при их уходе .21.02 .1920 г. взят частями РККА. После национализации сдан Беломортрану, 1921 г. у Беломорского округа морских сообщений НКПС. Приказом 06.07.1921 г. за № 4868 стал «ГОЛЬЧИХА».В нач . 08.1921 г. как «ВИЛЬГЕЛЬМИНА» с караваном буксиров и барж ушел по Сев.мор.пути на Енисей. Из-за шторма назад и затем шел с «АМСТЕРДАМ» в сопровождении ЛЕД .«№8». Из -за сложных метеоусловий зимовал на р.Обь и дальше пошел в конце весны 1922 г. К осени 1922 г. был на Енисее,вскоре у Западно -Сибирского гос.реч. пароходства. С 1926 г. в Енисейском управлении пути. С 01.01.1931 г. в Енисейском реч. пароходстве как «СЕВЕРНЫЙ». Пережил ВОВ. Сдан на слом в сер. 50 - х гг. 21,72 / 24,62x5,62x 2,69 x 1,52 / 2,43 м (81x18,5 x5 / 8 фут) 1 ВТР 300 лс 1 ПК.Скорость хода 10 узл. Экипаж 14 чел. На кораблик Гольцмана не шибко похоже ибо Полезным на Севере не был. Про переход на Обь и Енисей в 21 в своих мемуарах писал известный подводник Матиясевич (командир Лембита) - у него проходят Амстердам и Вильгельмина на всем пути перехода. Забыл что - то через много лет или не успели выполнить приказ потому что ушли почти сразу после него ? То есть на бумаге - то был но кораблики накрасить имена на борт не успели ? Он пишет что оба буксира и Амстердам и Вильгельмина ранее голландские и куплены в годы 1 МВ. По месту постройки голландские или по месту покупки ? Был в Мурманске в 1 МВ и еще один Вильгельмина - после гражданской войны Дзержинский. Тот МТиПовский и куплен за бугром в 1 МВ (может у Матиясевича с ним перепуталось или раннюю историю знал с пересказов ?). Тот Вильгельмина в эти годы дальше Мурманска не бегал. Ну и наконец кто за Полезным - не Метель однозначно. Это бывший кабельный пароход для Свеаборгской крепости Сормовской постройки (как - то с уважаемым Тритоном их разбирали пару лет назад). Есть 5 фот где он светится в том числе и как Метель - однозначно другое судно. Насчет переименования 22 года - северных товарищей попросил инфу перепроверить ответа пока нет. Лето - отпуска в разгаре так шо неудивительно.
yes_1: Рамзес пишет: НЕПТУН Этот не был в Службе связи. Рамзес пишет: С 07.1922 г. как «ПРИПАЙ» в Енисейской лоц.дистанции УБЕКО Сибири . В 1922 Отдельный Обь-Енисейский отряд был расформирован и создано УБЕКО Сибири, замыкающее непосредственно на ГГУ, но с урезанными штатами. К.К.Неупокоев в июле находился в Петрограде. Его отчеты хорошо сохранились (и они кажется были опубликованы), но он ничего не говорит о переименованиях. Поэтому очень важен приказ, а то иначе это будет разговор ни о чем. Рамзес пишет: одновинтовой стальной буксир «WILHELMINA».1914 Голландия. Это "гражданская" ВИЛЬГЕЛЬМИНА. Рамзес пишет: 13.11.1916 г.Приказом по ФСЛО № 506 сдан в плав.средства Иоканьской базы, Передавалась в Иоканьгу ВИЛЬГЕЛЬМИНА Гольцмана, т.е. морведовская, т.к. к этому времени Петроградский ВП выплатил вл-цам за п/х 67645 руб. Кто такой А.М.Матиясевич я знаю и что он писал об этом перегоне тоже. Но мемуары есть мемуары. Но есть документы, фиксирующие приход в Обскую губу пароходов ЛОДЬМА и ГОЛЬЧИХА. Кроме того, под этими именами они и были внесены в список судов Республики. Рамзес пишет: не Метель А я и не утверждал, что это МЕТЕЛЬ. В составе 3-й Карской экспедиции было 5 пароходов Аркоса под брит. флагом, но они приходили в Новый порт. Так что я просто высказал предположение.
yes_1: В приказах по арт. части Кронштадтской крепости в 1908-1909 гг. встречаются следующие пароходы: № 1 (М. фон РОССУМ), № 2 (ГЕРТРУДА), № 4 (КИТТИ), № 5 (ХРИСТИНА), ВТОРОЙ (АЛЯ) (в 1907 взят от Стр-ва КрКр в КАУ). Кто-нибудь знает, что обозначают имена в скобках? № 4 не стал ли впоследствии № 6, переданным Стройсвири в 1919?
vvy: yes_1 пишет: Хотя до сего момента, считал, что именно ВИЛЬГЕЛЬМИНА, взятая по всп 12.06.1916 вместе с РЮМОРТом у АО Филипп Гольцман и Ко, стала потом ГОЛЬЧИХой. "Гольчихой" стала "Вильгельмина" МТиП.
vvy: yes_1 пишет: ВИЛЬГЕЛЬМИНА, взятая по всп 12.06.1916 вместе с РЮМОРТом у АО Филипп Гольцман и Ко А известны места постройки этих двух пароходов? А то я встречал только: в 1909 и 1907 гг. в Голландии.
Рамзес: ВВЯ и yes_1 - что - то не стыкуется с Вильгельминами. В реч.регистре 1927 г. на Енисее Вильгельмина (когда снова стала из Лодьма ?) 1914 г. 21.72 - 5.18 - 2.69 - 1.75 / 1.98 м. 300 лс. Ее собрат Амстердам кстати уже Полярный. А в регистре 1922 г. Гольчиха - экс. Вильгельмина 81 - 18.5 - 5 / 8 фут. и те же 300 лс. Ладно ширина и осадка в принципе погрешность терпима но разница в длине под 3 метра не многовато ли ? Более того - на 21 в Мурманске среди списка рабочего ядра местных судов порта (не регистр) Вильгельмины нет - ну может в отстое был. А в 26 появляется Дзержинский (экс Вильгельмина) 1914 г. и те же 300 лс. Он же в ведомости судов служебно - вспомогательного флота Мурманского торг.порта на 01.01.1934 и в аналогичной ведомости на 39 г. Потом участвует в Отечественной. То есть обе Вильгельмины 1914 года и различия в размерах имеются но при той же машине. А дореволюционных данных на Рюмортовский по размерам нет чтобы сравнить ? В мор.списке 1914 его нет. Или в 14 г. что - то меняли и потом по этой дате стали писать как постройку или появляется третья Вильгельмина - ну сие вже совсем весело. По крайней мере про 1909 г. у этих корабликов как дату постройки в советское время мне не попадалось.
vvy: Рамзес пишет: В реч.регистре 1927 г. на Енисее Вильгельмина (когда снова стала из Лодьма ?) Так "Вильгельмина" "Лодьмой" никогда и не была. Вообще с "Вильгельминами" получается так (у Вас там полная каша): 1. Морведовская (1909 г.) "Вильгельмина" (Б.К.8) - "Полезный" - "Компас" - "Широта". 2. МТиП (1914 г.) "Вильгельмина" - "Гольчиха" - "Вильгельмина" - "Северный". Что касается "Джержинского" - тут меня терзают смутные сомнения. Вроде бы я слышал и про третью "Вильгельмину" на Севере.
yes_1: vvy пишет: Что касается "Джержинского" - тут меня терзают смутные сомнения. Если буксир ДЗЕРЖИНСКИЙ, то на севере, мне помнится, был только один бывш. ЭМУНДЕН и КОЛА. Или был еще ДЗЕРЖИНСКИЙ ? По месту постройки гольцмановских пароходов ничего добавить не могу.
yes_1: Рамзес пишет: Более того - на 21 в Мурманске среди списка рабочего ядра местных судов порта (не регистр) Вильгельмины нет - ну может в отстое был. И не могло быть. Никто никогда не передает хорошие пароходы другому вл-цу. Тот приказ Белмортрана № 4888 от 06.07.1921 на самом деле представляет из себя список желаемых переименований. Эти переименования были утверждены НКПС только 08.09.1921 за № 30023, т.е. тогда, когда этот отряд уже был в море. Здесь есть одна особенность: обычно перед началом навигации суда подкрашивались и обычно к этому времени приурачивались переименования (по этому поводу есть порядка приказов различных инстанций), но, как Вы понимаете, в данном случае приказы опоздали и, скорее всего, пароходы ушли в море со старыми названиями, хотя к моменту их прихода на Обь уже официально числились как ЛОДЬМА и ГОЛЬЧИХА. А потом уже СибОПС решил не тратить краску, чтобы написать новые названия и поэтому они пришли на Енисей как АМСТЕРДАМ и ВИЛЬГЕЛЬМИНА. А верить мемуарам сложно, в частности, А.М.Матиясевич пишет о 5 лихтерах, но на самом деле передавалось 6, кроме того, шла еще мастерская для ООЕО. Он также упоминает только о ледоколе № 8, обеспечивающем переход, но был еще ВЫГ. Ну и т.д. Гольцмановские пароходы на 1914 имели: РЮМОРТ длину 10-1-8, ширину 2-1-0, 56NP/230 IHP. ВИЛЬГЕЛЬМИНА - длину 11-0-0, ширину 2-1-0, 55NP/220 IHP Размеры: саж-арш-верш.
Рамзес: Сорри - сорри. Это я действительно с ними затуркался. Конечно Гольчиха - не Лодьма. Спасибо за разъяснения. Надеюсь с Вашей помошью и удастся наконец со старой "кашей" разобраться. А даты переименования в Полезный нет ? По времени получается примерно с весны 1918 по весну 1919 гг. ? Но Дзержинский пока ставит в тупик - он гарантированно в Мурманске в 25 с этим именем. Есть фота не шибко кошерная - вид от первых отличается. По нему тоже малость поправить нужно- на нач. 34 он еще в Мурманске а в марте переводят в Аохангельск и дальше обслуживает землечерпательный караван.В начале войны (июль - август) снова в Мурманске в опер.подчинении местного воен.порта а с 44 и до конца войны с зем. караваном в Онеге и Молотовске. После войны в Архангельске - дальше данных Йок. Там некоторые старички еще и в 70-х работали но точку поставить не могу. На одной из фот Вильгельмины - теперь даже затрудняюсь сказать какой - в носу № 238. Что это может быть ? Фота еще царского времени - самое позднее год 18 но не Союз. У меня стоит что 1914 г. но учитывая что не моя а спросить у человека уже не получится не знаю это год постройки или год съемки. На купленную МорВедом случаем рег. № мирного времени нет - может из того периода ?
AvM: yes_1 пишет: Каким-то образом получилась отдельная тема. (См. ДЮЖИЙ (1)). Перечень пароходов 1863 года не издавался. Вероятно, имеется в виду Перечень 1862 г. Nie izdavali no byli tozhe spiski v Morskom Sbornikie v 1858 (tolko Kronshtadt) v 1859 (tolko Peter) v 1860 v 1863
yes_1: AvM пишет: Nie izdavali no byli tozhe spiski v Morskom Sbornikie Спасибо, посмотрю.
yes_1: Уважаемый Andreas, ищу книгу Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. издана в Riga в 1915. Не встречалась ли она Вам в немецких библиотеках и если да, то где именно?
AvM: yes_1 пишет: Уважаемый Andreas, ищу книгу Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. издана в Riga в 1915. Не встречалась ли она Вам в немецких библиотеках и если да, то где именно? Posylayu vam etot spisok mailom :-)
AvM: yes_1 пишет: AvM пишет: цитата: Nie izdavali no byli tozhe spiski v Morskom Sbornikie Спасибо, посмотрю Mogu vam zdielat scany i prislat. No zabyl z Avgusta 1859 goda zdelat stranitsu 140 razdiels "Smes'"
AvM: yes_1 пишет: Уважаемый Andreas, ищу книгу Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. издана в Riga в 1915. Не встречалась ли она Вам в немецких библиотеках и если да, то где именно? Znayete kto postroil parakhod BETA v 1907 godu ?
yes_1: Рамзес пишет: Но Дзержинский пока ставит в тупик - он гарантированно в Мурманске в 25 с этим именем. Есть фота не шибко кошерная - вид от первых отличается. По нему тоже малость поправить нужно- на нач. 34 он еще в Мурманске а в марте переводят в Аохангельск и дальше обслуживает землечерпательный караван.В начале войны (июль - август) снова в Мурманске в опер.подчинении местного воен.порта а с 44 и до конца войны с зем. караваном в Онеге и Молотовске. После войны в Архангельске - дальше данных Йок. А с каким именем он должен был быть в Мурманске в 1925, если 04.03.1924 Пр. НКПС (ЦЧ) № 457 был переименован в ДЗЕРЖИНСКИЙ. Накануне войны входил в состав Севтехфлота, в 1941 мобилизован, в 1942 возвращен, с 1943 - в Архморпути. За выполнение апрельского плана 1945 по работам в Мурманском порту награжден вымпелом НКМФ и денежной премией. Когда списан - не знаю.
yes_1: AvM пишет: Znayete kto postroil parakhod BETA v 1907 godu ? Сейчас по памяти строилась в мастерских Рижского Биржевого Комитета в 1907-1908, вечером уточню по книге.
AvM: Beta (1907) 10 BRT; 15,45 x 4,08 x 2,10 m; 100 PSi; russ. S/tg, Rigaer Börsen-Comité; 1917 sowjet. Flotte; 25.8.1918 Reval dt., FECH, Sgn Reval; 1919 sowjet.-lett. Fl.; c1929 lett; 1940 sowjet.; 12.1944 Flüchtlings-Wohnschiff Danzig
yes_1: AvM пишет: Posylayu vam etot spisok mailom Меня в принципе интересует только факт существования этой книги (именно, книги !), ее выходные данные, издатель и пр. А списки рижских пароходов с 1870 по 1915 гг. на немецком и русском языке у меня есть.
vvy: yes_1 пишет: А с каким именем он должен был быть в Мурманске в 1925, если 04.03.1924 Пр. НКПС (ЦЧ) № 457 был переименован в ДЗЕРЖИНСКИЙ. Так все-таки кто был переименован в "Дзержинский"?
AvM: yes_1 пишет: Меня в принципе интересует только факт существования этой книги (именно, книги !), ее выходные данные, издатель и пр. А списки рижских пароходов с 1870 по 1915 гг. на немецком и русском языке у меня есть. Ok, I have some problems with mails, even it were simply to me to send a copy as put all data. I have lists of Riga vessels , including steamers form 1800 till 1870. The only not idnetifed steamer here is GREENWICH.
Рамзес: То есть линейка имен Эмуйден - Кола - Дзержинский и с Вильгельминой для него в списке Мурманского порта на 1926 г. ошибка ? Большое спасибо - еще одну старую заморочку сняли. Значит Вильгельмин на Севере все же 2 - есть шанс в фотных закромах небольшой порядок навести. А идей по Шуе все же нет ? В справочнике ВМФ за 24 г. на нее такие данные - 1914 г. 195 т. 74 - 17 фут. 280 л.с. Похоже что белые переименовали вместе с Полезным кого - то накануне экспедиции в Сибирь летом 1919 г. Но вот кого ? Может удастся еще кому из купленных в 1 МВ для севера начало судьбы отыскать - многовато пока пробелов хоть на многие ответы на вопросы и нашел.
vvy: yes_1 пишет: переименован в ДЗЕРЖИНСКИЙ Место постройки известно (нашел только: 1911 г. в Англии)? И первоначальное наименование? А то как его только не называли: 06.12.1916 г.: буксир "Манден", 22.01.1917 г.: буксир "Юмуйден", 04.1917 г.: "Эмайден", 11.08.1917 г.: "Эмюйден" ...
yes_1: vvy пишет: Так все-таки кто был переименован в "Дзержинский"? ЭМУЙДЕН (в др. документе как ЭМУНДЕН). Др. наименований у меня нет.
yes_1: AvM пишет: Beta (1907) 10 BRT; 15,45 x 4,08 x 2,10 m; 100 PSi; russ. S/tg, Rigaer Börsen-Comité; 1917 sowjet. Flotte; 25.8.1918 Reval dt., FECH, Sgn Reval; 25.06.1904 общее собрание Рижского купечества постановила разрешить выделить 30000 руб для приобретения двух букс. пароходов. 1907 делегация по заведованию пароходами РБК предложила построить 2-й п/х по типу п/х АЛЬФА в мастерской у Зимней гавани. РБК разрешил выделить 15000 руб. (самострахование 12000 руб.). 12.1907 постройка букс. п/х была исполнена почти окончательно, так что после ледохода пароход может быть спущен на воду и подвергнут испытательным поездкам. 05.1908 окончен постройкою, назван БЕТА и поставлен на работу - обеспечивал работу землечерпательного каравана РБК и лоцм. работы. В советском ВМФ никогда не был. А кого захватили немцы в Ревеле - это вопрос. Думаю, что это был финск. БЕТТИ, которого иногда именовали как БЕТТА (см. Общий алфавит судов БМ).
AvM: vvy пишет: Место постройки известно (нашел только: 1911 г. в Англии)? И первоначальное наименование? А то как его только не называли: 06.12.1916 г.: буксир "Манден", Dumayete chto MANDEN mozhet byt anglijskaja nazva ?
vvy: AvM пишет: Dumayete chto MANDEN mozhet byt anglijskaja nazva ? Не знаю, но с этим пароходом как-то надо определяться.
vvy: Уважаемый Yes_1, в 1911 г. в список судов флота и Морского ведомства зачислено портовое судно «Промерный». По некоторым данным, это был купленный у купца Сапотницкого буксирный пароход «Желанный». В речном списке 1910 г. он есть, при этом указано, что построен в СПб на верфи Титкова. Однако в известной «Таблице элементов … 1917 г.» по «Промерному» указано, что построен в 1895 г. в Варкаусе (для «Желанного» в это время там был построен котел). При этом размерения судна в этих двух источниках хорошо совпадают. Вопрос: не засветился ли этот «Желанный» после 1911 г. у гражданских судовладельцев? Дабы убедиться, что был куплен именно этот пароход.
NORD: Уважаемые коллеги! В Архангельском порту, в судовых регистровых книгах, НЕТ БУКСИРА "ДЗЕРЖИНСКИЙ"!!! В 1940 г. в них был занесен морской буксир "ДЗЕРЖИНЕЦ". Дл. 22,86 м, ш. 5,18 м. высота борта 2.5 м, Gtn 101,31 р.т. Ntn 98,33 р.т. ПМ 1х300 IHP. Построен в 1911, Англия. На 1961 г. эксплуатируется.
yes_1: vvy пишет: не засветился ли этот «Желанный» после 1911 г. у гражданских судовладельцев? В переписи 1912 ничего похожего нет. vvy пишет: В речном списке 1910 г. он есть А что это за список, что-то из "народного творчества"?
yes_1: Уважаемый vvy, на каком основании брался волжский наливной т/х ШЕКСНА (всп, реквизиция или покупка)?
vvy: yes_1 пишет: на каком основании брался волжский наливной т/х ШЕКСНА (всп, реквизиция или покупка)? "По окончании навигации 1916 г. был куплен у Торгово-промышленного и пароходного общества "Волга"". В приказе о зачислении тоже сказано, что приобретен покупкой. Я искал покупные документы - тщетно. yes_1 пишет: А что это за список, что-то из "народного творчества"? Я не правильно его обозвал. Это всем известный "Список ... судов, вновь появившихся в плавании в 1909 году".
vvy: Уважаемый Yes_1, у меня полностью отсутствуют построечные и технические данные по северному буксиру «Эверсей» (затем «Митава», с 1.1.32 – «Картушка»). Есть у Вас по нему что-либо? Известна ли судьба после 1933 г. его и другого буксира «Цисне» (затем «Разведка» и «Универсаль»)?
yes_1: vvy пишет: "По окончании навигации 1916 г. был куплен у Торгово-промышленного и пароходного общества "Волга"". В приказе о зачислении тоже сказано, что приобретен покупкой. Я искал покупные документы - тщетно. Схемы ДДС могли быть любыми, не удивлюсь, если платил Военвед через Казанский ВО. Но удивительно, что т/х передан СЗОУ просто так или все-таки в обмен на что-то? А что известно о купленном в Аргентине буксире АНТОНИО ФЕРРО и как он был переименован?
yes_1: NORD пишет: В Архангельском порту, в судовых регистровых книгах, НЕТ БУКСИРА "ДЗЕРЖИНСКИЙ"!!! А почему он там должен быть, если он был приписан к Мурманскому порту за № 5. Да и о его переименовании в ДЗЕРЖИНСКИЙ ходатайствовал Начальник Мурманского порта (№ 5762 от 10.11.1923).
vvy: yes_1 пишет: А что известно о купленном в Аргентине буксире АНТОНИО ФЕРРО и как он был переименован? 22,8 х 5,52 х 2,74 м, 250 Ihp, 1907 г. J. Cran & Co., Leith. Переименован не был, т.к. погиб на переходе в Россию.
vvy: yes_1 пишет: Схемы ДДС могли быть любыми, не удивлюсь, если платил Военвед через Казанский ВО. Ну, тогда это объяняет, почему в материалах Морского ведомства отсутствуют документы на покупку. Их надо искать в другом архиве.
yes_1: vvy пишет: затем «Митава», А это не вальдгофская МИТАВА ? Но документы 30-х годов не смотрел и,к сожалению, здесь помочь ничем не смогу.
yes_1: vvy пишет: Переименован не был, т.к. погиб на переходе в Россию. Спасибо!
vvy: yes_1 пишет: А почему он там должен быть, если он был приписан к Мурманскому порту Так ранее вроде было заявлено, что в марте 1934 г. переведен в Архангельск?
vvy: yes_1 пишет: А это не вальдгофская МИТАВА ? Нет, это другой буксир ("Аверсей", "Эверсей" или еще как...).
yes_1: Рамзес пишет: По нему тоже малость поправить нужно- на нач. 34 он еще в Мурманске а в марте переводят в Аохангельск и дальше обслуживает землечерпательный караван. Кем? Ну и что могли перевести на какие-нибудь срочные работы, но необязательно вносить в корабельный список. Хотя по моим сведениям он, в основном, работал в Мурманске или около него.
yes_1: vvy пишет: Нет, это другой буксир В одном из документов штаба МССМ (дата или 23.09.1920, или 23.09.1922) со слов бывш. завед. плавсредствами Лебедева значится: "Буксир МИТАВА куплен от Акц. Об-ва "Вальдгоф" - собственность Морведа". Но посмотрел перепись 1916-1917 гг. у Вальдгофа такого буксира не было. В Списке на 16.05.1916 есть буксир ЭВЕРСТЕН, но никаких технических данных не приведено. Дома посмотрю журналы Архангельского присутствия по портовым делам, если что найду, завтра сообщу.
Рамзес: Уважаемый yes_1 так я и не говорил что он сменил порт приписки. В книге по Мурманской портостройке всего лишь указывается что ушел в Архангельск но на работу или даже в ремонт ? Хотя в ведомости судов служебно - вспомогательного флота Мурман.порта на 1940 г. его нет. Именно там в списках судов порта давали Дзержинский как экс - Вильгельмина. А вот что за Дзержинца в 1940 вспоминает уважаемый Норд в Архангельске пока сказать затрудняюсь. Кстати по рижской Бета - данные полудостоверные но по инфе из Эстонии с осени 1917 с Рижским зем. караваном работала в районе Ханко и там была взята в начале апреля 1918 немцами. К осени 1918 вернули с караваном в Ригу и передали Биржевому комитету.
yes_1: Рамзес пишет: судов служебно - вспомогательного флота Мурман.порта на 1940 г. А почему он там должен быть, если он принадлежал Севтехфлоту (читайте повнимательней, что я писал раньше). Кроме того, я и не говорил, что Вы говорили (немного сложно, но ладно), что он сменил порт приписки, просто из Вашей фразы уважаемый vvy сделал неверный вывод, переадресовав вопрос мне. Рамзес пишет: но по инфе из Эстонии с осени 1917 с Рижским зем. караваном работала в районе Ханко и там была взята в начале апреля 1918 немцами. Данные бывают либо достоверные, либо никакие. Нашел в указателе по механической части ПИПВ на 1918 г., что БЕТА действительно была в Ревеле. Но никаких сведений о зачислении ее в состав БФ у меня нет. А если имеется ввиду зем. караван Рижского биржевого комитета, то был в аренде и почти весь потом оказался в Петрограде.
yes_1: Уважаемый vvy, в одном из моб. расписаний ПИПВ значатся следующие катера: портовый офицерский паровой катер СИНИЙ, катера: ШЛЕМ, МОТОРНЫЙ, КРЕМЛЕК и РЫБКА. Есть ли у Вас какая-нибудь информация об этих катерах?
Рамзес: Уважаемый yes_1. Инфа бывает разная – что – то проверяешь и оно подтверждается. Что – то нет. Вы прекрасно знаете что далеко не все есть в архивах и регистрах – мемуары или газетно – журнальные публикации тоже источник данных только фильтровать нужно критически. А по поводу Рижского каравана (вообще а не только биржевого – может будет кому интересно) – война раскидала его неслабо. Эти утащили в Эстонию русские. зс МЮЛГРАБЕН, ЦИКЛОП и БОЛДЕРАЯ -1915 г. эвакуировали в Гапсаль для рытья канала там и бросили . 21 мая 1920 г. приволокли в Ригу из Гапсаля ГУСТАВС. С 16 июня по 16 декабря ремонт. Готов к 1 апреля 1921 года. МЮЛЬГРАБЕН убыл в Ригу из Гапсаля 18 сентября 1920 г.прибыл 9 октября. ЦИКЛОПС прибыл 14 октября, БОЛДЕРАЯ в том же году грунтоотвозные шаланды № 45 № 46 и № 48 (все самоходные голландской постройки) , принадлежали землечерпательному каравану Рижского порта – в нач. апреля 1918 г. взяты немцами в финских водах и вскоре уведены в Ригу где вернули владельцу. С ними были какие – то буксиры но нужно порыться в германских списках чтобы уточнить какие именно. Поэтому я и сказал что данные не до конца достоверны. Это то что вернули латышам из Питера в 21. морской багер Рига, Двина, багеры-паромы №34, №44, №49 К 1922 г. у Рижского биржевого комитета при черпалках РИГА с ней грязнухи I и, IV и ГУСТАВС с ней грязнуха II, также в караване буксиры АЛЬФА БЕТА ПЛАНЕТ , ЦАНДЕРС и ХЕРНМАРК и лед. ГЕРКУЛЕС. ДАУГАВА (бывш Двина ? – от меня) то ли в ремонте то ли не на ходу. Зимовали 1921 – 1922 гг. в Риге. Работы с 1 апреля 1922 г. в Вентспилсе: 1923 г. в Латвии землесосы и черпалки: РИГА в Лиепае, ДЮНА, МЮЛЬГРАБЕН, ЦИКЛОПС и ГУСТАВС и безымянная малая в Вентспилсе. 4 самоходных баржи, 2 морских баржи, 2 "земсуки" – что такое ?, 53 речных баржи и 2 прама к 06.04.1937 г. у бирж. комитета (АО Вайрогс) – букс Цандер Вайрогс Хернмарк Рига Планет Ета зс Рига Циклон Мюльграбен Дюна шаланды № 2 3 4 5 11 14 рефулеры № 1 4
vvy: yes_1 пишет: Есть ли у Вас какая-нибудь информация об этих катерах? По этим сходу ничего не нашлось. Есть список МГШ привлекавшихся по Свеаборгскому порту моторных катеров (порядка 200 ед.). Есть список моторных судов, находящихся в пределах Рижского торгового порта на 30 марта 1915 г. (порядка 70 ед.). Но я эти документы еще не анализировал.
vvy: yes_1 пишет: Буксир МИТАВА куплен от Акц. Об-ва "Вальдгоф" - собственность Морведа". Похоже, здесь путанница с буксирами этого общества "Либава" и "Виндава", взятыми в конце 1917 г. в полную собственность МВ.
yes_1: vvy пишет: Есть список МГШ привлекавшихся по Свеаборгскому порту моторных катеров (порядка 200 ед.). Вообще-то не "привлекавшихся", а реквизировавшихся, т.к. на финнов Закон о всп не распространялся (ст. IV Закона о военно-судовой повинности) - очень сложно привлекать к какой-либо повинности частную собственность по сути граждан другого государства, что счастье или, наоборот, несчастье заключалось в том, что российский император по совместительству "работал" их великим князем. Первоисточник списка МГШ по Свеаборгскому порту у меня есть. Катера, перечисленные выше, были или военведовские, или морведовские, но я их больше никогда не встречал. vvy пишет: Похоже, здесь путанница с буксирами этого общества "Либава" и "Виндава", взятыми в конце 1917 г. в полную собственность МВ. Нет, в этом списке ЛИБАВА и ВИНДАВА присутствуют вместе с МИТАВой, с указанием их "девственных" имен: ВАЛЬДГОФ II и ВАЛЬДГОФ III и они есть в Переписи 1916-1917 гг.
yes_1: Рамзес пишет: А по поводу Рижского каравана (вообще а не только биржевого – может будет кому интересно) – война раскидала его неслабо. У Вас далее путаница с собственниками снарядов и шаланд и исправлять я даже не буду. У уважаемого vvy есть список портовых судов на 01.01.1913, если захочет, то исправит. Но ХЕРНМАРК меня бесит, во всех бумагах РБК на русском языке, а это где-то с начала прощлого века, всегда писалось ГЕРНМАРК.
Рамзес: Да и не нужно - у меня тоже есть этот список. Я сознательно написал о ВСЕХ рижских черпалках и грязнухах с дальнейшим этапом судьбы в рассчете что продолжение жизни может кому будет интересно а не только нам с отдыхающим нонеча на югах Гайдуком. После ухода из Риги их тянули по портам вне зависимости от того кому принадлежали вначале. Война знаете ли. Хернмарк на 22 и 37 годы - Латвия а там не кириллица к тому времени - в их орфографии через Х. Не сочтите за полный флуд. Там вообще - то и Мюльграбен уже Милгравсом шел ну это неохота переписывать было.
jurikss: 15 августа 1936 года Из Вентспилса пришел латв пароход Kuldiga с грузом транзитного дерева. Латв пароход Krivs пришел из Брюсселя с грузом суперфосфата. Пароход Aija из Риги на Вентспилс пришел со штучным грузом. Латв пароход Amata ушел на Кардифф со 100 стволами (им в виду бревна). Пароход Barfrost ушел на Клайпеду в балласте. Вентспилский пароход Gaisma ушел на Гарстон с грузом дерева. Буксир рижского биржевого комитета Hernmark привел из Вентспилса в военный порт на ремонт землечерпалку.
AvM: jurikss пишет: Латв пароход Krivs пришел из Брюсселя с Ya dumaju chto Brüssel okolo 100km ot morya :-( Mozhet byt iz Antwerpi ?
jurikss: Сам не понял. Скорее всего суперфосфаты из Брюсселя, а откуда пришел не написано. Точнее будет : пришел с грузом Брюсельских фосфатов...
AvM: jurikss пишет: Сам не понял. Скорее всего суперфосфаты из Брюсселя, а откуда пришел не написано. Точнее будет : пришел с грузом Брюсельских фосфатов... Ya by nedielu nazad v belgii i Gollandii, i perezhal cherez brussel rotterdam i amsterdam no dumal , plocho cht niet vremenii posetit antverpiu :-(
vvy: Уважаемый Yes_1, есть у Вас данные о послевоенной судьбе черноморского парохода "Адлер" (бывш. "Петр")? А то дальше 1944 г. я его отследить не смог.
yes_1: vvy пишет: А то дальше 1944 г. я его отследить не смог. Последняя запись у меня: 1946 [восстан., АМП] участвовал в навигации.
yes_1: Рамзес пишет: у меня тоже есть этот список. И что в этом списке есть: Рамзес пишет: грунтоотвозные шаланды № 45 № 46 и № 48 (все самоходные голландской постройки) , принадлежали землечерпательному каравану Рижского порта Ну-ну. А вот с БОЛДЕРАА интересно. В одном из списков Латвийской реэвакуационной комиссии значится землечерпательница БОЛЬДЕРАА. На подлинном карандашом кто-то подписал: "не существует - отпр. в Аральское море".
Рамзес: ВВЯ - Павлий писал что это первое крупное судно вернувшееся в АГМП еще в ходе войны. То есть уже в 44 его вернули гражданским и по его же данным в 55 году передан другому ведомству. Кому - военным под блокшив или цель ? К сожалению его давно уже не спросишь а архивы АГМП с другой стороны нашей границы лежат.
Рамзес: Хорошо хоть тогдашние шутники черпалку на Марс не отправили а вообще могли бы. Латыши проверить все - равно не поехали бы. Фортуна вон на Волгу попала и никто назад не требовал. А что Вас смущает в 40-х грязнухах ? Они еще в Флотилии СовЛатвии в 19 под плавбатареи готовились правда пушки для этого так и не получили.
yes_1: Рамзес пишет: А что Вас смущает в 40-х грязнухах ? Ничего, кроме вл-ца.
vvy: Рамзес пишет: ВВЯ - Павлий писал что это первое крупное судно вернувшееся в АГМП еще в ходе войны. То есть уже в 44 его вернули гражданским и по его же данным в 55 году передан другому ведомству. А откуда вернули? Я не слышал, чтобы "Адлер" был мобилизован. Что касается 1955 г. - очень сомнительно, чтобы он дожил до этого времени. yes_1 пишет: Последняя запись у меня: 1946 [восстан., АМП] участвовал в навигации. Вроде бы и в 1947 г. еще эксплуатировался. yes_1 пишет: В Списке на 16.05.1916 есть буксир ЭВЕРСТЕН, но никаких технических данных не приведено. Дома посмотрю журналы Архангельского присутствия по портовым делам, если что найду, завтра сообщу. Насколько я понял, результат поисков отрицательный?
полная версия страницы