Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
vvy: yes_1 пишет: А дата точна? У меня в конспекте стоит дата 5 сентября. А точна она или нет ... Вообще-то дело давнее, я даже зрительно документ не вспомню.
vvy: Хотелось бы вернуться к "Опыту" - "Бурлаку". Можно посмотреть самые ранние из известных тех. элементов "Бурлака"? И еще интересует судьба п/х ОПДА "Надежда (1865 г. Кокериль) после 1906 г. Пережила она революцию?
vvy: Вопрос для Андреаса: как с годами менялось название фирмы J. & G. Rennie?
yes_1: ABP_TOR пишет: Хорошхин в донесении упоминает паровой катер "Дагмару". Справочку на него можно получить? Справочку-то дать нетрудно, знать бы о какой ДАГМАРе речь. Возможно, о этой. букс. ДАГМАРА Есть в Списках РТФ: 1913, 1912, 1911, 1910 (вл-цы – Р.И.Шапиро и Х.Райзман), 1909 (вл-цы – Р.И.Шапиро, Б.Б.Райзман и Х.Райзман, 1 оф. и 9 м-сов), 1908, 1907 (вл-ц – Г.Тихонов), 1905, 1904, 1903 (нет №, вл-ц – Н.Л.Гланц), 1896 (доп., постр. бр. Вадон, вл-цы – Г.А.Тиханов (так в тексте) и Н.И.Калете, др. разм-я, 75 IHP (25 NP) = ? уз), 1897 1891-1893 (вл-цы - Волохин, шт. дальн. плав. Н.Калите и Долгов) На 1914 - 1917: п/п Херсон № 164 (в Списке РТФ 1916-1917 - п/п Николаев № 758) Владелец – Р.И.Шапиро (с 1915 - С.Н.Сысоев) Корпус – железн., 1 мачта Построен в 1889 в Херсоне, бр. Вадон 65,00 x 12,80 x 6,35 x 5/6 ft (1916 и 1917: 65,40 x 12,55 x 6,32 x 6/7 ft) 29,38/5,33 рег. т (1916 и 1917: 30,92/3,00 рег. т) 1 верт. выс. давл. дв. расш., винт. 75 IHP = 8 (1916 и 1917: 9) уз ГП = - (1916 и 1917: 200) пуд Нет в списке на 01.01.1915, но есть в Списках на 01.01.1916 и 1917. По Перечням речного флота: знак В-ва ПС № 226. Корпус, машина и котел постр. в 1889 в Херсоне, з-д Вадон, 1 комп. без хол., 1 оборот. котел (№ 56 (?)), эк. 8 чел. Плавает Вознесенск - Николаев. Изм-я [1907-1909]: вл-цы – Р.И.Шапиро и Х.Б.Райзман (г. Вознесенск). Котел постр. в 1899 в Ревеле, з-д Дрюмпельмана. По списку регистровому речных судов 1922: ДАГМАР, ЮжОПС; РР № 69010), на навигацию 1923 [ДАГМАРА, НДГРП] в рабочем ядре. Далее не встречался.
yes_1: vvy пишет: Хотелось бы вернуться к "Опыту" - "Бурлаку". Можно посмотреть самые ранние из известных тех. элементов "Бурлака"? Объединены сведения из Регистрового списка 1922 (РС) и Списка рабочего ядра 1923 (РЯ) речной букс. п/х БУРЛАК - (Флот местного плавания, букс.-сухогр. флот) Бассейн р. Кубань с притоками; КавкОПС; ? 1885 ? ? 22,88 т ?колесн. 45 IHP 30,20 x ? (99 x ?) (РЯ) или 30,22 x 3,81 (99' 1" x 12' 6") (РС) 2050 (Список)/2034 р. Кубань желез. vvy пишет: И еще интересует судьба п/х ОПДА "Надежда (1865 г. Кокериль) после 1906 г. Пережила она революцию? Не совсем понял, что такое ОПДА ?
vvy: yes_1 пишет: 99' 1" x 12' 6" По ширине один в один с "Опытом", а вот по длине на десяток футов больше ("Опыт" 88 ф 6 дм по палубе). А по мощности вообще ерунда. Может быть известен завод-изготовитель машины? yes_1 пишет: Не совсем понял, что такое ОПДА ? Виноват, это Общество пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям с их притоками.
yes_1: vvy пишет: Общество пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям с их притоками. На 1906 у Об-ва был буксир НАДЕЖДА (корпус и машина 1888 г.п. Коккериль, котел 1889 г. Сосновицы, Фицнер и Гампер)
vvy: yes_1 пишет: корпус и машина 1888 г.п. Коккериль Думаю, с годом постройки тут ерунда. В этом списке он № 456 и в списке 1885 г. тоже № 456. По размерениям полностью совпадает с "Надеждой" постройки 1865 года. Вот, интересуюсь, что было с ним после 1906?
Гайдукъ: Как и обещал. Не знаю насколько это чтиво Вам покажется занимательным но что есть то есть. (перевод с латышского максимально приближенный к оригиналу- сделал один мой коллега по моей просьбе) Как Латвия получала назад свои суда Комиссия по реэвакуации судов и плавсредств Латвии 1-я МВ почти полностью уничтожила флот латвийского морского транспорта. Во время войны утрачено 9/10 судов. Воюющие стороны использовали возможность увеличить тоннаж своего флота. Суда, находившиеся в 1914 в Германских портах или близ таковых были конфискованы и использованы в германских интересах. После войны Германия не возместила Латвии ущерб, а Латвия не отдала Германии оставленные в Латвии суда. В начале войны Российское правительство реквизировала часть торгового флота. Пароходы использовались для перевозки военных грузов. В конце войны часть их осталась в порту Петрограда. 11 августа 1920 Латвия и Россия подписали мирный договор, который парламент ратифицировал в сентябре. Мирный договор позволил Латвии реэвакуировать из России вывезенные в войну вещи, в т.ч. суда. 25 августа 1920 Рижский биржевой комитет созвал собрание, занятое судами, после войны оставшимися в России. Чтобы координировать дальнейшие действия организовали комиссию. Участники В.Хейдерманис (от биржевого комитета), Жиглевич (от судовладельцев), Грасис. Лиепиньш (рижский порт). Основное внимание комиссии привлечено к судам в Петрограде. Поскольку в этом (питерском) порту навигация длится до ноября, комиссия начала готовится к реэвакуации. Облегчало работу наличие на судах большого количества латвийских моряков, которых по заключении конвенции о беженцах стали возвращать в Латвию. Первое собрание комиссии состоялось 8 сентября 1920. Председателем выбрали Жиглевича, кассиром – Хейдерманиса. Задача комиссии – реэвакуация судов из России осенью 1920. Для этого нужно было официальное признание комиссии. Нужные финансы взяли взаймы. Сначала нужно было определить все латвийские суда за пределами страны. Для этого можно было использовать анкеты о реэвакуируемых судах, составленные правительством. Владельцам судов нужно было приготовить документы о реквизиции или мобилизации, познакомиться с актами российской ликвидационной комиссии, основанной в 1918 в Ревеле и актами Петроградской комиссии о реквизициях. Чтобы доказать принадлежность судна, должны были присутствовать книга о постройке судна, книга на котёл, флаговый патент, мерная книга, контракт на фрахт и страховой полис. Если это отсутствовало, принадлежность нужно было доказывать со свидетелями. Судовладельцам нужно было подтвердить гражданство Латвии. 1920 сентябрь, представители комиссии Жиглевич и Зебергс встречаются с министрами иностранных дел и промышленности Латвии. Они сообщили об основании комиссии и её целях. В следующем месяце разработана инструкция комиссии, которую утвердили 14 октября 1920 министр Торговли и промышленности Зоммерс и директор департамента мореходства Лонфельд. В ней было указано, что комиссия образована обществом судовладельцев, биржевым комитетом Риги и мореходным товариществом рижского порта. Её задачей было реэвакуировать суда из вод России, которые были приписаны к латвийским портам или принадлежали гражданам Латвии , фирмам, товариществам, вне зависимости от того, как судно попало в Россию. Согласно этому комиссия собирала и рассматривала заявки на реэвакуацию. Она посылала уполномоченных в разные порты России. Задачей было организовать топливо и содержание судов, документы о собственности и пр. для их дальнейшей реэвакуации из Петрограда. После возврата судов нужно было обеспечить их налогообложение и урегулировать вопросы с собственниками. После завершения всего предприятия нужно было сдать окончательные счета в министерство торговли и промышленности. В инструкции было сказано, что в Риге комиссия работает бесплатно. Выезд в Россию оплачивался. Чтобы вернуть суда, у чьих владельцев не было денег, комиссия предполагала брать деньги у правительства. После чего таким судовладельцам нужно было выплачивать займ и проценты. Они оплачивали прямые затраты и участвовали в косвенных пропорционально стоимости судов. Они также оплачивали страховку и минный сбор. Первым вопросом для комиссии были затраты по реэвакуации. Они включали оплату труда команды, топлива (400 т. Угля. 150 кубов(?) дров), эксплуатационные расходы. Для этих целей решено использовать п/х Саратов. Поскольку судно занималось перевозкой беженцев из Эстонии и Латвии в Данциг, комиссия попросила правительство разрешения использовать п/х Виестурс. 6 окт 1920 комиссия решила занять у правительства 2 млн латов. Для этого суда решено было заложить. Днем ранее в Россию выехали члены комиссии Жиглевич (председ.), Песлак, Зальцман. Хотя утверждение правительством инструкции комиссии уже состоялось, возник вопрос о её статусе – секция в составе Латвийской комиссии по реэвакуации, или самостоятельная работа. После долгих споров решили – самостоятельная. В Ноябре 1920 Нева ещё не замёрзла, и комиссия спешно отправила в Питер экспедиционное судно Виестурс. Определены расходы – 2,1 млн.руб. Появились разногласия России и Латвии о принадлежности п/х Люси и Дагмар. Чтобы ускорить вывоз, комиссия подала меморандум в МИД. В ответе указывалось, что сильно торопить правительство России с реэвакуацией не стоит. 24 ноября состоялось повторное заседание комиссии, решившее отложить экспедицию в Петроград до тех пор, пока из российского посольства не поступят необходимые документы. Мандат комиссии был готов 20 ноября, но его ещё не утвердил российский посол. Дальнейшие решения менялись день за днём. 30 ноября экспедицию решили не проводить, т.к. не знали, освободит ли Россия суда. Решили Виестурс отдать Морской администрации, а дрова продать. В начале декабря решение отменили, т.к. получили телеграмму от латвийского посла в России, что большую часть судов освободили. Чтобы обезопасить поход, судовладельцы застраховали свои суда. Общество «Братья Зеберги» - п/х Граф Толстой, Ген.Драгомиров, Ген.Скобелев. П.Данненберг – п/х Велта. Рижский биржевой комитет – буксир-ледокол Геркулес, Гернмарк, буксир Цандер, морской багер Рига, Двина, багеры-паромы №34, №44, №49. Фон Зенгерс – п/х Пернигел. Русское Балтийское общество – п/х Люси, Дагмар. Шрасберг – буксир Дельфин. Т.к. у владельцев не было денег, комиссия заняла у правительства средства на страхование п/х Теодор, Юрмалниекс, буксиров Ирма, Актив, Александр, Андрей, Земгалиетис, Рота, Коммерсантс, парусников Александр, Цензон, Дсенис, Катарина, Звайгзне. В 1920 г изменилась ледовая обстановка на Неве, и судам предстояло остаться на зимовку до следующей навигации. 15 февраля 1921 КабМин Латвии решил комиссию ликвидировать. Комиссия сие многократно оспаривала. 11 апреля она решила самораспуститься и продолжить работу как секция комиссии по реэвакуации. У той был официальный статус и Россия договорилась о возврате судов именно с ней. В дальнейшем Жиглевич и Зальцман были в её составе. 27 апреля комиссия (по судам – прим.пер.) решила работать до тех пор, пока работает Латвийская комиссия о реэвакуации. Главная причина – финансовые обязательства перед государством и то, что суда всё ещё были в Питере. В этих условиях поменялись отношения участников к комиссии. Рижский биржевой комитет, отягощённый финансовыми трудностями, отказался оплачивать реэвакуацию. Позже комитет просил отдать документы на реэвакуируемые суда. Комиссия уточнила эту просьбу (??? – пер.) В мае 1921 Россия, ссылаясь на 15 статью мирного договора, отказалась выпускать суда из Петрограда. Она решила продать суда, против чего реэвакуационная комиссия категорически возражала. 12 июня 1921 из Петрограда латвийские суда вышли караваном. Первая точка на маршруте была Нарва. В Ригу первым пришёл Виестурс. Караван пришёл в родной порт во второй половине июня. Комиссия по реэвакуации судов успешно выполнила свою задачу. Возвращено большинство судов, находившихся в Питере – 38 судов и др.плавсредства вернулись в порты приписки. Во время, когда война уничтожила большую часть флота, новообразованной Латвии был необходим каждый корабль, буксир, плавсредство. А.Миклавс
vvy: Гайдукъ пишет: Возвращено большинство судов, находившихся в Питере – 38 судов и др.плавсредства вернулись в порты приписки. А в тексте я насчитал только 30 ед. Где остальные?
vvy: Гайдукъ пишет: Русское Балтийское общество – п/х Люси, Дагмар. Вряд ли они были в этом караване, т. к. акт пердачи латышам по ним был составлен 21.10.1921 г. Гайдукъ пишет: буксир-ледокол Геркулес Тоже самое по "Геракл"-"Геркулес". Передан по акту № 216 от 05.09.1921 г.
vvy: Гайдукъ пишет: Александр То же сомнительно: По акту № 164 от 17.12.1920 г. передан Латвийской компании. По акту № 213 от 25.08.1921 г. транспорт "Александр" от Мортрана передается Латвии.
yes_1: Гайдукъ пишет: Как и обещал. Не знаю насколько это чтиво Вам покажется занимательным но что есть то есть. Премного благодарен, всегда интересен взгляд "с другой стороны". vvy пишет: А в тексте я насчитал только 30 ед. Где остальные? Часть судов судовладельцы продали, например, ЛИЛЛИ Луса работал на Волхове как ХИЛЫЙ. Часть судов передавалась после июня 1921 и, возможно, их автор тоже учитывает, но это нужно спрашивать у автора. vvy пишет: Гайдукъ пишет: цитата: Александр То же сомнительно: По акту № 164 от 17.12.1920 г. передан Латвийской компании. По акту № 213 от 25.08.1921 г. транспорт "Александр" от Мортрана передается Латвии. По акту № 164 от 18.01.1920 был передан букс. п/х АЛЕКСАНДР Резенфельда, а по акту № 213 (здесь даты совпадают) - парусн. 2-х мачт. судно с дерев. корпусом 49 nrt Но, в целом, думается, что автор не работал с архивами, все акты составлялись хотя и на русском языке, но в двух экз. (для русской и латышской стороны). Горевания автора по поводу того, что Россия не хотела возвращать суда абсолютно беспочвенны, пусть читает мирный договор. Россия никогда не уходила из Прибалтики, громко хлопнув дверью. Еще в 1918 г. Ревельская Ликв. Комиссия через РБК пыталась осуществить расчеты по претензиям латышских судовл-цев. Кстати, буксира ДЕЛЬФИН не было, а был мотор. катер ДЕЛЬФИН, приписан. к Лифляндскому Яхт-клубу, и правильно фамилия вл-ца звучит как Георгий Густав Шейбер. Разногласий по поводу пароходов Русского Балт. Об-ва никаких не было, а было точное следование букве договора. Проблема заключалась в том, что латвийская сторона, в соответствии со стст. 13 и 14 договора, должна была доказать, что вл-цы являются гражданами Латвии, а т.к. большинство акций находилось у братьев Крутовых и один из которых - Сергей был одним из директоров, то и возникли естественные сомнения. Но, в целом, тема по реэвакуации, конечно, интересная, но мало изученная. Уважаемый г. Гайдук! А нет ли в списке литературы к статье такого источника: Verzeichais der Rigaer See- und Fluss-Schiffe. Riga 1915?
yes_1: vvy пишет: Вот, интересуюсь, что было с ним после 1906? Переписи 1912 года полностью у меня нет, только исходники по Северо-Западу и Волге, но НАДЕЖД было много и, может быть, где-нибудь мелькала именно эта, но в 1920-1930-х ее не было точно.
Гайдукъ: yes_1 пишет: Часть судов передавалась после июня 1921 и, возможно, их автор тоже учитывает, но это нужно спрашивать у автора. Были же еще речные которые так же реэвакуировались к примеру Лебедь -Гулбис и т.д. Сегодня же вечером выложу оригинал этой статьи в скане. Интереснейший момент -реэвакуация - все некак руки не доходили до нее а вчера специально полез в латышскую периодику 20-21 гг и увидел что событие имело отражнение в прессе. Буду лопатить может чего удастся выудить.
yes_1: Гайдукъ пишет: Были же еще речные которые так же реэвакуировались к примеру Лебедь -Гулбис и т.д. Значительная часть судов, указанных в приведенной Вами статье, были речными и передавались из МОУ (позже СЗОУ). Тема была обозначена достаточно четко - передача судов из Петрограда. А что передавали из Витебска ... Любую тему можно расширить до беспредельности. Но это излишне.
yes_1: Посмотрел более внимательно статью. Складывается впечатление, что автор свалил в одну кучу все суда, которые знал, например, ДЕЛЬФИН старшина катера с грозной фамилией В.Н.Боевой сдал 14.06.1921 (хотя акт № 183 подписан сторонами 08.06.1921).
yes_1: yes_1 пишет: братьев Крутовых Правильно, братьев Климовых
AvM: STRANDGUT Reinhart Schmeltzkopf want to publish in STRANDGUT a list of Russian (including Finnland and sailing vessels over say 300grt) . He started , but has ca. 20 % material, but I think it will be better when the list will be prepared in Russia. I suggest that we could organise a team to do it. I am writing here , becouse there Ihave lost all data including mails afrer disk crash last weekend. avm
vvy: AvM пишет: Reinhart Schmeltzkopf want to publish in STRANDGUT a list of Russian Можно посмотреть, что это такое?
vvy: В списке 1885 г. для паровой шхуны РОПиТа «Чайка» указано, что построена в 1874 г. заводом Destford в Англии. Что это за завод такой? Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях?
Рамзес: Ну а что же про статью Хартманиса то забываем где русским по белому как в 21 уходили Дагмар и Люси ? Как летом 23 вместе с Вороном ушли черпалки с грязнухами + буксиры Москва и Рота (о которой уважаемый yes_1 спрашивал) . Как в том же 23 с Псковского озера 3 буксира передавали а в 24 последней вернули Миру + еще и первые возвращенцы образца лета 1918 г. Нехорошо - с сказав А не говорить Б.
vvy: Рамзес пишет: Ну а что же про статью Хартманиса то забываем где русским по белому как в 21 уходили Дагмар и Люси ? Так чего зря вопрошать? Выкладываете, будем разбираться.
AvM: vvy пишет: В списке 1885 г. для паровой шхуны РОПиТа «Чайка» указано, что построена в 1874 г. заводом Destford в Англии. Что это за завод такой? Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях? Can be Deptford. It is a part of London There was a shipyard C.Lungley , closed in 1865-6 but also engine builder Humphreys & Tennant.
vvy: AvM пишет: Can be Deptford. It is a part of London There was a shipyard C.Lungley Я тоже сомневаюсь, чтобы "Чайка" имела отношение к этой судостроительной фирме.
vvy: Встретил такое газетное сообщение: «Пароход «Хиос» Левантинского в конце ноября 1911 г. ушел из Гамбурга в Триест и затонул во время шторма.» Речь явно идет о пароходе “Chios” (ex “Stassfurt”) принадлежавшем Deutsche Levante Linie и затонувшем в Бискайском заливе 21.12.1911 г. (по новому стилю). Что это – описка журналюста? Существовал ли судовладелец с фамилией Левантинский?
yes_1: vvy пишет: Интересно также, что сказано по этому поводу в других речных списках и переписях? Абсолютно ничего, последний раз упоминается только в Переписи 1885 (фактически 1884 с корректурой за 1885). А известно, где была построена лоцмейстерская ЧАЙКА (первая)?
vvy: yes_1 пишет: А известно, где была построена лоцмейстерская ЧАЙКА (первая)? Нет, не известно. Уважаемый yes_1, по пароходу РОПиТа "Нептун" у меня получается такая формулировка. Посмотрите свежим взглядом, чего здесь может быть не так. Первоначально принадлежал английским судовладельцам и именовался «Tasso». В 1900 г. приобретен почетным гражданином И.С. Кошкиным, переименован в «Доверие» и под № 1253 получил приписку к Ростовскому торговому порту. В 1904 г. после банкротства пароходства Кошкина перешел в управление конкурсной администрации. В конце 1906 г. был выставлен на продажу по иску ростовского купца Е.Т. Парамонова. В феврале 1907 г. куплен на торгах в Одессе РОПиТом и переименован в «Нептун».
yes_1: vvy пишет: почетным гражданином И.С. Кошкиным В это время он был еще коммерции советник. В общем-то Кошкин был шахтовладельцем (имел шахты в Грушевке), а пароходство создавал как подсобное предприятие и получал определенные субсидии от казны, но в годы РЯВ правительство прекратило их выплату и Кошкин в 1905 ликвидировал пароходство. Так как он имел определенные обязательства, то была назначена Администрация по делам Кошкина. В Списке РТФ 1907 вл-цем значится Елпидифор Парамонов, но известно, что в счет долга Кошкина ему перешел п/х ПРИНЦИП. Вопросы собственности в России всегда были относительны, но, думаю, что какое-то время в 1906 г. все-таки вл-цем п/х ДОВЕРИЕ был Е.Т.Парамонов, но потом все-таки получил в собственность ПРИНЦИП + наличные от продажи ДОВЕРИЕ. Кстати, кап. ремонт в Соут-шильде в 1900 проводился за счет Кошкина.
vvy: Спасибо, я предполагал нечто подобное.
полная версия страницы