Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: vvy пишет: А где и по какой причине известно? Доставлял из Петровска в Баку пресную воду и, вроде бы, конвоировал ФЕДОСЕЙ. В условиях штормовой погоды потерял ориентировку и выскочил на камни Нефтяной банки и получил пробоины "возле изоляционного отсека и машины". Волнами был снят с камней и вынесен на глубокое место, где ФЕДОСЕЙ взял на буксир, но отказали водоотливные средства и п/х быстро затонул. Погибли 11 чел. эк. и 3 чел. из семейств членов экипажа. Больше ничего конкретного нет.
Vagabond: Из статьи "Ночной поход" - Контр-адмирал Г. О. Гадд. Порт-Артур ".... Подходя к входным дверям, мы встретили командира спасательного парохода лейт. Б.,..." Вопрос к знатокам - что известно об этом спасательном пароходе ( может название или какие-нибудь данные) и кто мог бы быть лейтенантом Б. ? Спасибо.
yes_1: vvy пишет: А где и по какой причине известно? Доставлял из Петровска в Баку пресную воду +, вроде бы, конвоировал ФЕДОСЕя. В условиях штормовой погоды потерял ориентировку и выскочил на камни Нефтяной банки и получил пробоину "возле изоляционного отсека и машины". Волнами был снят с камней и вынесен на глубокое место, где был взят на буксир ФЕДОСЕем, но отказали водоотливные средства и быстро затонул. Погибли 11 чел. эк. и 3 чл. их семей. Больше ничего конкретного.
yes_1: Уважаемый vvy, Насколько мне помнится, Вы в свое время занимались пароходами-отметчиками, постр. в Варкаузе. У меня есть к Вам несколько вопросов: 1. Скорее теоретический. Когда, каким документов был введен в России класс сторожевых судов и номер класса? 2. Откуда взялась дата 17.12.1916 перекласс. этих пароходов «сначала в ПС, затем – стор. суда»? 3. Как передавались ГОРНОСТАЙ и СОБОЛЬ 12.08.1922 Азнефти? Или сразу, или сначала в аренду, п.к.м. так для СОБОЛя ? 4. Кто же был переименован в МОГИЛЕВСКИЙ и АТАРБЕКОВ в 1925 после их гибели, насколько помню, в авиакатастрофе ? Видели ли приказ ? 5. Кому конкретно передавалась ЛАСКА в 1927 ? 6. Был ли ЛЕНИНЕЦ до войны передан пограничникам и если да, то когда именно?
yes_1: О САККО и ВАНЦЕТТИ Морская паровая шаланда 1928 достраивался по заказу ЦУМОР в Одессе, з-д ?, получил позывной WBQO. 1934 получил новый позывной UOUI 1941-1943 до гибели использовался весьма интенсивно (см. Вайнер и Хронику вып. 2 и 3). Но кто был вл-цем непонятно. Естественно предположить, что Черномортехфлот, но книги по нему у меня нет.
Рамзес: yes_1 - спасибо. По месту постройки Андреас как - то сбрасывал выборку из построенного Унион - Гессерей для России но может быть ошибка ибо вроде был и Меркурий для Днепра построеный верфью в те же годы. Шаланду попробую поискать. Что смущает - в Списке грузовых паротеплоходов по состоянию на 06.1941 г. стоит дата постройки как 1914 г. Владельцев в списке нет но для остальных паро и теплоходов даты соответствуют тем что идут в других источниках. То есть получается вообще еще царский недострой или переделка ? Vagabond - это Силач. Посудина довольно известная. На начало войны командовал кап.2 ранга А.А. Бойль. Позднее - лейт. Балк.
vvy: yes_1 пишет: Больше ничего конкретного. Спасибо, этого вполне достаточно. yes_1 пишет: Когда, каким документов был введен в России класс сторожевых судов и номер класса? Такого документа я не видел. Среди приказов по Морскому ведомству его нет. Номер класса, по идее, должен быть после 19-го (портовые и крепостные ледоколы), если только порядок не менялся. yes_1 пишет: Откуда взялась дата 17.12.1916 перекласс. этих пароходов «сначала в ПС, затем – стор. суда»? Не знаю. yes_1 пишет: Как передавались ГОРНОСТАЙ и СОБОЛЬ 12.08.1922 Азнефти? Не известно. Да и сама дата непонятна. В боевом расписании Каспфлота от 12.07.1922 г. числятся в резервной группе сторожевых судов. Приказом № 171 по НКМД от 28.12.1922 г. сданы на хранение. Однако, в боевом расписании МСКМ от 23.01.1923 г. уже числятся как сданные Азнефти. Больше не знаю. yes_1 пишет: Кто же был переименован в МОГИЛЕВСКИЙ и АТАРБЕКОВ в 1925 после их гибели, насколько помню, в авиакатастрофе ? Видели ли приказ ? Нет, этого приказа я не видел. А что, есть сомнения в порядке соответствия старых наименований новым? yes_1 пишет: Кому конкретно передавалась ЛАСКА в 1927 ? Бережной считал, что Каспару. Есть такой любопытный приказ № 81 по МСКМ от 10.02.1926 г.: "Назначается комиссия для передачи ЦК общества спасения на водах сторожевых судов "Ласка" и "Выдра", находящихся на долговременном хранении в Бакинском военном порту. К сдаче приступить немедленно." Более поздних документов по ним у меня нет. yes_1 пишет: Был ли ЛЕНИНЕЦ до войны передан пограничникам и если да, то когда именно? 22.11.1922 г. в составе дивизиона сторожевых судов передан в ведение ГПУ. О других случаях данных нет.
vvy: yes_1 пишет: 1928 достраивался по заказу ЦУМОР в Одессе Логично предположить, что это кто-то из николаевских шаланд. Попробую дома поискать претендентов.
vvy: Рамзес пишет: По месту постройки Андреас как - то сбрасывал выборку из построенного Унион - Гессерей для России но может быть ошибка ибо вроде был и Меркурий для Днепра построеный верфью в те же годы. Был еще буксир "Меркурий", постройки 1899 г. завода Вадона, но он в 1905 г. исчезает из портовых списков.
VAS63: Извините, что вмешиваюсь yes_1 пишет: 4. Кто же был переименован в МОГИЛЕВСКИЙ и АТАРБЕКОВ в 1925 после их гибели, насколько помню, в авиакатастрофе ? Видели ли приказ ? «Хорек» (с 1925 года – «Могилевский»), «Куница» (с 1925 года – «Атарбеков») приказа о переименовании не видел, но так числились в списках. yes_1 пишет: Был ли ЛЕНИНЕЦ до войны передан пограничникам и если да, то когда именно? vvy пишет: 22.11.1922 г. в составе дивизиона сторожевых судов передан в ведение ГПУ. О других случаях данных нет. По ЛЕНИНЦУ могу сказать однозначно, что с 1922 года по 1945 год в списках ПВ не значился. В 1922 году не все передаваемые флотом суда были приняты на баланс ГПУ. Мошков Ф. А. в книге "Морская пограничная охрана России: от Петра I до наших дней" упоминал, что "Перед войной 1-й Каспийский отряд погрансудов ... базировался в Баку, в него входили 4 сторожевых корабля («Атарбеков», «Могилевский», «Соболь» и «Ленинец»)" Но это явная ошибка, т.к. ни в списках 1 КОПС (и существовавших ранее в Баку погранчастей), ни в списках кораблей и катеров ПВ, переданных Каспийской военной флотилии в 1941 г. ЛЕНИНЕЦ не значился. Возможно Мошкова ввело в заблуждение то, что "1-му КОПС была поставлена задача десантировать наши войска в иранские порты и в 14.00 24 августа 1941 г. сторожевые корабли «Атарбеков», «Могилевский», «Соболь» и «Ленинец»... вышли из Баку к иранским берегам". Скорее всего судами «Соболь» и «Ленинец» отряд был просто усилен для высадки десанта.
Рамзес: А Ленинец в прошлой жизни это Выдра или Ласка ? Что - то сходу не нашел данные о переименовании. По Бережному -2 его призвали в начале ВОВ от Касптехфлота Наркомстроя так что похоже Мошков действительно ошибся. И такой вопрос по серии - когда Атарбекову сменили движок ? Очень сурьезно у него к началу войны было - аж 1600 лошадок на фоне 350 у остальных.
yes_1: vvy пишет: есть сомнения в порядке соответствия старых наименований новым? Ф.А.Мошков, с которым я поделился сомнениями (сравнение 2 списков позывных по Пр. НКПС 1924 и 1926), сказал, что взял у С.С.Бережного, а С.С. похоже в старой книге с документами пограничников. Скорее всего, Азербайджанское ЧК на всех наплевала и переименовала корабли своим приказом. VAS63 пишет: «Хорек» (с 1925 года – «Могилевский»), «Куница» (с 1925 года – «Атарбеков») приказа о переименовании не видел, но так числились в списках. Я тоже видел списки, но тем дальше от первоисточника, тем больше вероятность ошибки и ничего не поделаешь - человеческий фактор. Из сравнения Пр. НКПС № 718 от 08.04.1924 о присвоении позывных гражданск., военным и пограничным судам Касп. моря и Списка позывных 1926 следует, что КУНИЦА была переименована в МОГИЛЕВСКИЙ, а ЛАСКА - в АТАРБЕКОВ. По советскому законодательству при переименовании позывные сохранялись, отсюда и возникли сомнения.
yes_1: VAS63 пишет: Мошков Ф. А. в книге "Морская пограничная охрана России: от Петра I до наших дней" упоминал, что "Перед войной 1-й Каспийский отряд погрансудов ... базировался в Баку, в него входили 4 сторожевых корабля («Атарбеков», «Могилевский», «Соболь» и «Ленинец»)" Но это явная ошибка, т.к. ни в списках 1 КОПС (и существовавших ранее в Баку погранчастей), ни в списках кораблей и катеров ПВ, переданных Каспийской военной флотилии в 1941 г. ЛЕНИНЕЦ не значился. Помнится Ф.А. ссылался на старую статью, кажется, из ж-ла "Пограничник". ЛЕНИНЕЦ (до 13.01.1930 - ВЫДРА) (хотя приказа о переименовании и не было, а в документе буквально было написано: "ЦУМОР не возражает против переименования ....") похоже действительно до войны находился у гражданских, но факт передачи в тех. флот я так и не обнаружил. Правда, почему Наркомстрой ?
yes_1: Рамзес пишет: Меркурий для Днепра построеный верфью в те же годы. Пользуюсь электронной базой, где со ссылкой на списки 1922, 1926 и справочник 1927 числится построенным в 1901 в Ростове, вечером уточню по первоисточникам.
yes_1: vvy пишет: Бережной считал, что Каспару. Если ЛАСКА передавалась в 1927, то однозначно нет (по этому году имею все изменения). А если ОСВОДу, тогда интересно. Сейчас точно не помню, но кажется в 30-е годы, крейсерско-спасат. служба на Каспии передавалась от ОСВОДа Каспару и помнится там был один п/х по имени САДКО, который я никогда больше не встречал и о нем ничего не известно.
vvy: VAS63 пишет: По ЛЕНИНЦУ могу сказать однозначно, что с 1922 года по 1945 год в списках ПВ не значился. В 1922 г. он был еще "Выдра", а не "Ленинец".
VAS63: Рамзес пишет: когда Атарбекову сменили движок ? Я им специально не занимался, он был в плане модернизации на 2-ю пятилетку (1933-1937) и фактически к 1939 году (более ранних данных не имею) модернизацию прошел. "Могилевский" был запланирован на 3-ю пятилетку, но не проходил. yes_1 пишет: Ф.А.Мошков, с которым я поделился сомнениями (сравнение 2 списков позывных по Пр. НКПС 1924 и 1926), сказал, что взял у С.С.Бережного, а С.С. похоже в старой книге с документами пограничников. Все может быть, но у Бережного в обоих книгах стояла дата переименования - 1923 год, при том что Атарбеков и Могилевский погибли в 1925-м. И вопрос - по моим данным книга Мошкова вышла впервые в 2003 году. Возможно ошибаюсь, но упоминания о более ранних изданиях не встречал, а в последующих значится - выпуск второй, третий... То есть С.С. не мог заимствовать у него, а у кого еще? Подобных книг до Мошкова не писали, а в пограничных архивах Бережной точно не работал. Мошков сам пишет: ... «Куница» и «Хорек» (с 1925 г. «Атарбеков» и «Могилевский») на Каспии, дослужившие до 50-х гг. (стр. 74) Еще раз добавлю - этими кораблями конкретно я специально не занимался, просто попадались среди прочих.
VAS63: vvy пишет: В 1922 г. он был еще "Выдра", а не "Ленинец". Я имел ввиду, что просмотрел списки МЧПВ этого периода, "Ленинец" ни разу не всплывал. ПС В октябре 1922 года в погранфлотилию вошли: сторожевые суда «Выдра», «Ласка», «Хорек», «Куница». «Выдра» и «Ласка» возвращены Морским силам Каспийского моря 24 октября и 25 июня 1924 г. соответственно.
yes_1: VAS63 пишет: Подобных книг до Мошкова не писали Имелся в виду сборник документов 60-х и 70-х годов, в котором помнится была фотография АТАРБЕКОВА с бывш. именем.
vvy: VAS63 пишет: а в пограничных архивах Бережной точно не работал. Работал. Но это было после выхода обоих справочников. Он даже готовил книгу по всем судам погранохраны к юбилею МПЧ. Но с изданием что-то не срослось. После смерти ССБ все файлы с его рабочего компьютера испарились.
yes_1: vvy пишет: После смерти ССБ все файлы с его рабочего компьютера испарились. Но тем не менее некоторые результаты этой его работы активно используются.
Рамзес: Для yes_1 - с Меркурием все чудернастей и бубырнастей. В списке речников на 1906 - 1908 гг. его нет (на Дону вообще нет корабля с таким именем). У Общества Азовского пароходства что владело остальной парочкой был Товарищ (ранее Кагальник) - корпус 1904 г. Ростов а машина явно старая. Нужно погонять по размерам - совпадают или нет. Меркурия нет и у моряков - глянул пока 1904 и 1914 гг. Появляется вариант что переименовали - когда и из кого ? Может в периоде гражданской белым имя Товарищ не угодило а после нее красные не стали возвращать ? А кому Ленинец после войны принадлежал есть данные ? По идее по дембелю должен идти туда откуда брали. Если в техфлоте в 46 то и к июню 41 там должен быть - не стопроцентно однако весьма вероятно. ВВЯ появились мыслишки по паре киевских шаланд за которые спрашивали - часик поганяю по файликам сурьезное подозрение что они еще и в начале 90 - х живы были но сильно в перестроенном виде. Владимир - по просьбе с катерами помню. Еще денька 3 - 4 и скину все что обещал. Малость другие розыски да дела затянули.
VAS63: vvy пишет: Работал. Но это было после выхода обоих справочников. Все возможно, но в листах ознакомления дел по корабельному составу ПВ его фамилия в отличие от Мошкова и пр. исследователей ни разу не встречалась.
yes_1: Рамзес пишет: был Товарищ (ранее Кагальник) - корпус 1904 г. Ростов а машина явно старая. Нужно погонять по размерам - совпадают или нет. Не трудитесь - не он. Рамзес пишет: Меркурия нет и у моряков - глянул пока 1904 и 1914 гг. Я глунул с 1896 - такого МЕРКУРИЯ не было, согласен, что был переименован, но бывш. имя ? Но вопрос заключался в другом, откуда пошло что построен в Кенигсберге ?
Рамзес: На Днепре у Грубиных из Могилева был колесный пассажир Меркурий 1893 г. постройки как раз Кенигсберга. Я по спискам Андреаса 2 остальных парохода прогнал и этот Меркурий попался - почему - то и решил что одного хозяина - абшыбочка. Каюсь.
Рамзес: Для ВВЯ - это на июнь 2007 (на нашей окраинской ну думаю осилите). німці організували підйом деяких суден за допомогою двох грунтовідвозних шаланд, перероблених у кілекторні судна. Обидва вони існують і досі під назвами «Киев» та «Киев-2» у складі Дунайського пароплавства. А вот какие именно шаланды подняли ? Что с ними сейчас тоже не знаю хотя допускаю что живы. Дунайское пароходство в стране последний осколок социализма и пока там директора на пенсию не выгнали он все что может держит.
vvy: yes_1 пишет: Но тем не менее некоторые результаты этой его работы активно используются. А кто и каким образом использует? После смерти ССБ Сергей Балакин просил посмотреть в его материалах какой-то вопрос, а господин Манаков разводил руками и говорил, мол компьютер пустой, мол Сергей Сергеевич был настолько с ним недружен, что, видимо, все свои наработки сам же и потер. Очень жаль, но увы, все пропало…
vvy: Рамзес пишет: німці організували підйом деяких суден за допомогою двох грунтовідвозних шаланд, перероблених у кілекторні судна. Обидва вони існують і досі під назвами «Киев» та «Киев-2» у складі Дунайського пароплавства. Интересно, но мало что дает в историческом плане.
Рамзес: ВВЯ - давно и искренне надеялся дождаться от Вас или от кого из "стариков" статью по последним "птичкам" - сторожевикам программы 1916 г. Климовский когда - то в работе о усиленных Демосфенах в 2-х словах по ним прошелся но очень мало инфы. Может немного поможете хоть с заказанными да заводами что их строили ? Результаты извесны но планы тоже вещь интересная. Итак - по программе 23.11.1916 г.Совмин наряду с тральцами разрешает строить 58 сторожевиков типа Копчик и выдает под заказ денюжку. К началу декабря заказаны все тральцы + 51 стор.судно и 3 Демосфена. В апреле 1917 г. вместо 10 Копчиков Балтийский завод берется строить 8 Демосфенов. Чуть позже вместо 4 Копчиков адмиралтейцы начали строить 4 Демосфена. Итого - 10 сторожевиков заказаны Балт.заводу и в процессе постройки заказ изменили. 4 - Адмиралтейцы. 8 - Мосто и машиностроительный завод Гельсингфорс (4 Голубя и еще 4 по измененному проекту не строили). 4 - Крейтон (тип Водорез). вроде 4 - Сандвикский док. По Ревельским заводам в списке заказанных мне не попадались. Всего пока 30 - а еще 21 ? Что - то наверняка передали Коломне хотя не уверен. Может Вы этот вопрос уточните ? И в комплект к нему - вначале все проходят как типа Копчик но построенные финнами сильно отличаются и размерами и машиной - или махнули рукой да соглашались на проекты которые разрабатывали верфи лишь бы в целом заданию соответствовали ? Поляки например своих Галлера и Пилсудского именуют канонерками Боровского по разработчику проекта и о Копчике как прародителе не вспоминают - очень интересная тема. Хотелось бы разобраться.
Рамзес: По шаландам согласен - можно попробовать поискать по регистрам их размеры но вот соотнести со старыми именами увы ... У немцев они в строю уже к лету 1942 г. и занимались судоподъемов в районе Киева. Однако сильно больших успехов не достигли. Немцы десятка 2 пароходов подняли и в строй ввели - больше или не успели или особо нужны не были.
полная версия страницы