Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
Рамзес: Это какой - "Линкоры броненосцы канонерки" ? Там как впрочем и в 1917 - 27 гг. нет точной даты смены имени а хотелось бы ее найти (день - месяц - приказ - если возможно конечно). В регистре 1926 - 27 гг. его что - то не под одним из имен не нашел (ни в ледоколах ни в обычных) а на 1930 уже Давыдов. Он еще и Капитаном Давыдовым был ? Или это местная вольная интерпритация имени ?
Рамзес: Дело в том что ранний Бережной не упоминает когда именно вернули Совторгфлоту говоря лишь о передаче на хранение после рейса к острову для "воспитания" амеров. Вроде как пришел а затем в отстое - но вот в Боевой летописи 1917 - 41 кажется или у Мошкова (нужно сунуть нос уточнить) есть данные что с июня 1925 все еще как КЛ оперативно подчинена с Владивостокским отрядом судов погран. охраны (он же Владивостокский отряд МСДВ) Дальневосточной погран. охране. Может с этим связано отсутствие в списке на 01.01.1927 ? Если он все еще военный корабль то логично что нет у "торгашей". Отсюда и вопрос - когда вернули и когда переименовали ибо кроме того что 30.07.1925 г. награждена Почетным знаменем ВЦИК все еще КЛ Красный Октябрь за тот рейс . Дальше по нему провал до 1930 г. Что делал и у кого был + со старым или новым именем ? Возможно он в списках на 28 и 29 гг. есть (если конечно выпускались) но у меня этих списков нет - от поэтому и набежал вопрос.
Рамзес: Пока ВВЯ в Питере может уважаемый Yes 1 что подскажет ? В регистре 1922 г. как Хорлы числится винтовой пароход ранее Ксения чьим бывшим хозяином названо Русско - Дунайское пароходство. ТТХ - длина 43,89 м, ширина 6,41 м и осадка 2,59 м машина 300 л.с. Скорость 12 узл. Ранее у пароходства такой корабль не замечен - его нет ни в списках 1914 г. ни в статье Варнека по пароходству (а автор серьезнейший). При том что год постройки указан 1886 а место отсутствует. С ВВЯ найти его раннюю и более позднюю историю не получилось (в других списках тоже не встречал хотя не раз писал что есть не все). Может у Вас есть идеи по "парсуне" ?
Гайдукъ: Рамзес пишет: Таможенный Зоркий - вероятно этот ? А "ЗАРНИЦА" случаем не Эдит-Рикдокк
Рамзес: Список судов МПС на 1913 г. - стр. 22 ближе к низу. Ответ на вопрос - нет.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Ответ на вопрос - нет. Спасибо. Только пришел к такому же выводу. Тем более рижская ЗАРНИЦА осталась в Латвии (или был возвращен по эвакуации - хотя проходит в реэвакуируемых просто таможенное судно без имени) .
Гайдукъ: Рамзес Воспользовался двумя недель болезни и привел в порядок все записи и материалы привезенные мне из архива Риги по реэвакуации. Время прошло не зря. нет желания кое какие моменты обсудить? Получился отличный материал на 10 страниц но есть и накладки - советы (общедоступные и общепринятые данные) противоречит латышам а латыши эстонцам.
Рамзес: С выздоровлением - заводи тут ветку и потихоньку перетрем основное. Хочешь сбрось на ящик я сновное за неделю со своим сопоставлю да сводняк выводов скину. На все вопросы не будет ответов но что - то да получится. В связи с тем что закончил один проект и есть малость времени сел да плотно подчистил на той неделе книгу прибалтийску - много новых моментов набежало и кой чего уточнилось ну это для себя не для публики. К сожалению новые вопросы возникли на которые пока ответов нет - тот же Ингерман после посадки на камни в октябре 16 кто все - таки и когда снял ? Кунице это не удалось - если русские то дата ? Если уже немцы или эстонцы явно не может сгореть весной 18 у Лавенсари. Хотя вероятно все же русские ибо в 17 участвовал в боях в Моонзунде. Да еще - будешь на Крупе или у УБотика глянь 54 Тайфун. Там есть полезные моменты по Кронштадтскому дивизиону обеспечения. 3 дня думал но так и не могу вспомнить кого мне МБ - 14 напоминает. А то что из стариков даже не 100 - 101 процент.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Да еще - будешь на Крупе или у УБотика глянь 54 Тайфун. Там есть полезные моменты по Кронштадтскому дивизиону обеспечения. 3 дня думал но так и не могу вспомнить кого мне МБ - 14 напоминает. А то что из стариков даже не 100 - 101 процент. Куплен уже. Хотел похвастать 3 недели назад в Эстию но оказался вторым Это мы следим исправно.
yes_1: Рамзес пишет: Может у Вас есть идеи по "парсуне" ? Идей куча, но нет документов. Единственно, что известно достоверно, что он не привлекался по всп и, вероятно, был казенным, хотя, если и покупался Веселкиным, то, возможно, что через РДП. До 1931 состоял в Списках СТФ п/х ХОРЛЫ, но он ли, точно не знаю.
yes_1: Рамзес пишет: Ингерман после посадки на камни в октябре 16 кто все - таки и когда снял ? Очень интересно, а нельзя ли поподробней. И не могли бы Вы прокомментировать еще один любопытный эпизод - о захвате ИНГЕРМАН финской Красной гвардией в марте 1918 ? И когда же все-таки сгорел ИНГЕРМАН, точная дата, обстоятельства ?
yes_1: Рамзес пишет: Дальше по нему провал до 1930 г. Что делал и у кого был + со старым или новым именем ? Был у Убеко ДВ, потом передан Владивостокскому ТП как ДАВЫДОВ, но Морской регистр 1931-1932 гг. почему-то относит его к ДВГК СТФ. Приказа о переименовании у меня нет, надо смотреть дела ГГУ.
yes_1: Да, забыл, как КАПИТАН ДАВЫДОВ еще есть в Джейнсах 50-х годов.
Гайдукъ: Рамзес пишет: аводи тут ветку и потихоньку перетрем основное. наверное не стоит ибо вопросов на целую ветку не наберется. Зачем тогда плодить. Начну из далека. В Виндавском порту имеет место паровой копер системы Левицкого. 1894 год. Рига . Ланге и Сын. 5000 рублей. Установлен на барже № 1. далее. В Локсу эвакуировано имущество имущество Управления работ рижского порта сложенное на понтон парового копра Арциша №2. В август 1916 года там же:шаланды Арциш №1, Арциш №2 и Левицкий №2. а теперь последнее. 18 октября 1920 года правительственное судно «Hidrografs» доставил из Ревеля в Ригу 4 баржи в том числе шаланды Арциш №1 и 32 и "Левицкий". По уму все это дело можно связать воедино. Интересуют для оформления материала ТТХ и г.п. постройки указаных плавсредств. далее. В
Рамзес: Гайдук все же ветка ВВЯ - понятно что он щас в Питере и к Барвинку готовится но такие переносы можно и флудом считать. Это не чтобы лишний раз по носу щелкнуть а просто для того чтобы выделить успешно закрытую на Цусиме тему и потихоньку да неспеша разбираться с чем интересно. Там вопросов не на год а не как пишешь что через 3 дня заглохнет (конечно если у народа будет желание иногда наш с тобой монолог разбавлять). Насчет этих посудин - не понимаю конеш что лень сильная штука но 1) список МПС 1913 2) списки аналогичные по 1904 и 1900 г. Леша - если там размеров нет я не господь бог. Я могу свести воедино два куска разорванной нити разного цвета но ТТХ посудам высосать из пальца пока не научился. Ежли там нет значит нужно архивы портов смотреть а это явно не в моей обл.библиотеке лежит. Не сочти что очень вежливо посылаю однако согласись - прежде чем задать вопрос нужно исчерпать все варианты собственного поиска. Иначе сие халявы против которой ты последние полгода делаешь вид что борешься. Все - дальше идем в отдельную ветку. Для уважаемого yes_1. 1) Ксения - ой как там все непросто. Посудинка с таким именем числится в устье Дуная к концу 16 как вооруженная яхта и даже попалась в одном приказе где товарищу с нее красиву медальку дали за якобы бой сразу с 2 ПЛ. То что это минзага ранее РОПиТовского не косалось почти уверен - "наш клиент" ? Вариант что может кого у румын или греков с припиской к румынским портам году в 15 - 16 купили - ну лишь рабочая версия. В то что не чистый речник говорят размеры + винтовой. В низовьях Днепра еще такие иногда попадались а вот для Дона - Днестра - Южного Буга откуда пароходы тоже призывались вариант почти фантастический. Там столь крупных винтовиков еще и с неизвестной судьбой что - то не помню. 2) Октябрь - Давыдов. Да с ним вроде как все что мог и Андриенко расписал + у Бережного в целом нормально кроме этой дыры - видать не смогли (или не захотели) и они до нужной бумажки добраться. Обидно - корабль в общем - то знатный а тут ДЫРА. Ладно - может когда закроем. 3) Ингерман - насчет 16 года тут "чистый ВВЯ". Статья по посыльному Барсуку в 57-м Гангуте стр. 10. Давненько лежит но тока щас удосужился внимательно прочесть и сразу неплохое открытие. Насчет пожара у Лавенсари - "старый" Бережной правда немного разбавленный эстонской инфой но очень уж немного. Там тоже по своим посудам далеко не все знают - четкой даты события нет. И маленький вопросец - уточнение. У Бережного в 17 - 27 на ДВ есть "Илья Муромец" с судьбой от северного тезки как впрочем и ТТХ. Вы не в курсе - кто его заказывал и в каком качестве ? Потом его Старк угнал и дальше в общем - то известно. А поначалу ? В одних источниках - ледокол. В других буксир ВоенВеда. В третьих и вовсе спасатель но заказан будто армейцами для Владивостокской крепости. В общем мутка. По виду и ТТХ он немного схож с "Байкалом" (тот четко ледокол) хотя есть и отличия.
Гайдукъ: Рамзес пишет: 1) список МПС 1913 2) списки аналогичные по 1904 и 1900 г. Леша - если там размеров нет я не господь бог. Так вроде я это посмотрел. Даже от туда пару цифр взял чтобы в пост вписать? Ладно. Разберемся. Некакой халявы. Просто пытался снять сомнения.
yes_1: 1) Рамзес пишет: Посудинка с таким именем числится в устье Дуная Уже в 1914 г. в составе ЭОН, причем по составу вооружения самая мощная, и, конечно, к РОПиТовскому п/х никакого отношения не имеет, а вот № приказа о награждении был бы очень интересен. Вы, наверное, не очень внимательно прочитали мой ответ - КСЕНИЯ не привлекалась по Закону о всп ни во временное пользование, ни в полную собственность МВ, поэтому Днепр, Дон и др. реки отпадают. 2) Рамзес пишет: Андриенко расписал + у Бережного Есть еще один источник - книга "Морем прославлены", посмотрите там. Рамзес пишет: 3) Ингерман - насчет 16 года тут "чистый ВВЯ". Ну, что же попытаем ув. ВВЯ. Вообще-то п/х вместе с другими был взят по всп в полную собственность МВ и уплатой соотв. вознаграждения вл-цу - кап. д. плав. И.И.Паурману с предназначением к затоплению для осуществления одно из бредовых идей Александра Васильевича Колчака, потом вроде бы отказались, но в сентябре 1916 вновь захотели п/х затопить, ГМХУ выделило даже кредит под оборудование судов, но чтобы он все-таки был затоплен в октябре, что-то не слышал. А как эстонцы мотивируют переход парохода под их юрисдикцию ? 3) Дальневосточный ИЛЬЯ МУРОМЕЦ - никогда не был ледоколом и на БАЙКАЛ абсолютно не похож. Это был спасат. буксир и, хотя Сергей Сергеевич писал, что это заказ РОПиТ, думаю, что нет, скорее всего, ВВ.
Гайдукъ: yes_1 пишет: А как эстонцы мотивируют переход парохода под их юрисдикцию ? Поднят РБСО. Владелец прав не заявил. мобилизован во флот в качестве несамоходной ПБ судоподъема ВМС.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Там тоже по своим посудам далеко не все знают - четкой даты события нет. там зато ищут и находят.
Рамзес: Да без проблем. Приказы по Дунайской транспортной флотилии. №1166 Предлагаю внести в послужной список прапорщика Алмазова нижеследующие сведения -с 6 на 7 октября 1915 г состоя комендантом парахода Аграфена с баржей 25 на буксире под огнем с болгарских постов прорвался из порта Журево в порт Туртукай -1 июня 1916 г.состоя помошником коменданта вооруженной яхты Ксения в течении 50 минут у п.Сулин вел бой с двумя неприятельскими подводными лодками Там длинный список в чем участвовал - это вроде как к выдвижению на Георгия - всего не переписывали. Да - раз в военном строю уже в 1914 вариант с румыном или греком отпадает. Становится все интереснее и все непонятнее. Может действительно бывшая яхта кого из больших бонз - эти посудины в списки РТФ разумеется не вносили. Но тем более интересно - на Черном море таких по идее 1 - 2 не больше. Не Балтика все - таки где столица да великие князья. По Инкерман - там абзац да 2 предложения в тексте. Если до нумера добираться далеко через пару часиков вручную наберу (щас ненадолго убежать надоть) - похоже навигационка. Куница вышла спасать у о.Абрука но неудачно - сняла экипаж и ушла в порт сама сев на мель. Не похоже чтобы это операцией по затоплению было. По Муромцу дальневосточному - в том же справочнике Бережной и Казака Хабарова в заказанные РОПиТом дает. Похоже пошла ошибка не только по буксиру - спасателю. А насчет схожести разумеется условно - размеры близки + труба одна да мачты 2 (ежли бы 3 трубы - никаких сомнений точно Аврора - ну а 5 то Аскольд). Ту Гайдук - Леша ищут и находят не только там. Возьми тот же список МПС 1913 - там тебе и Царь перновский с новым именем который Пееду давно ищет. Если порыться и катерок Дельфин есть который в книге без ТТХ да даты и места постройки шел - за Питером числится но действует в Нарве да много чего еще если есть время и желание поковыряться. То что Инкерман поднят РСБО эт мы помним - где и когда именно ? (в начальном тексте этого не было а как выясняется важный момент). Где поднят - у Лавенсари или в Моонзунде ? Не слабый географический разброс да и Лавенсари вроде как не их "зона ответственности". Ты на буксир из Тайфуна внимательно не глянул ? Чем - то он на парочку Снег - Лед похож но есть и сомнения.
Рамзес: Да еще - по шаландам. Хидрографс притянул 2 Арциша и Левицкого ?. В смысле - у тебя там 32 стоит. Такая шаланда была - ее ТТХ найти можно или случайно 2 соседние цифры рядом нажал и нужно читать как Арциша 1 и 2 ?
yes_1: Рамзес пишет: То что Инкерман поднят РСБО эт мы помним Рамзес пишет: По Инкерман - там абзац да 2 предложения в тексте А по поводу ИНгЕРМАНа зрите в корень. С какой кстати РБСО занимается подъемом судов в тер. водах другого гос-ва, возникает еще множество вопросов международно-правового характера, ну да ладно. Только один вопрос: есть ли в эстонских источниках сведения, в каком состоянии находился пароход перед началом спасат. работ ? Рамзес пишет: список МПС 1913 А что это за список МПС Вы так увлеченно разбираете ? Скорее всего, думаю, что речь идет все-же о Списке МТиП, а МТиП и МПС несколько разные организации.
Рамзес: yes_1 - да все хорошо НО. В промежутке с примерно конца апреля (по погодным условиям) и по начало ноября (до выхода Германии из войны) 1918 г. (если все же Лавансаари) а) не было другого государства - и Эстония и Финляндия (к которой территориально отошел Лавансаари) это территория оккупированая германскими войсками - технических проблем для б) БСО (уже не РБСО заметьте - тут Гайдук лишню букАвку намалевав) не было - по договору с любой структурой заказавшей такие работы они могли быть выполнены. Остается вопрос в дате когда это произошло (если все же произошло). В германском периоде БСО выполнило немало работ по подъему - технических проблем не составляло. А вот гораздо интересней (снова если Лавансаари) - конечно кроме даты, как и почему корабль мог там погибнуть - тем более от пожара. Откуда у версии ноги растут ? Единственное кроме разумеется банальной спички что на острове шли какие - то бои между белыми и красными финнами. Насколько помню отряд лахтарей занял его еще в марте с батареями и даже пытался обстреливать шедшие из Гельса в Кронштадт в Ледовом походе корабли. Вы писали что ИнГерман (разумеется) захватили красные финны - а подробности события есть (где + когда ?). И по списку разумеется Вы правы - главное мы понимаем о чем речь. Остальным это все равно или не нужно или не интересно.
Рамзес: И еще по ИнГерману - так когда все - таки его купил Мор.Вед ? В 14 призвали ненадолго - начали оборудовать в тралец - не подошел и где - то через месяц возврат хозяину. Снова берут в 15 и там пошли пертрубации - он и транспорт со сменой нумеров и портовое судно. По идее окончательный выкуп в 15 а не в 14 - иначе как бы Паурман деньги возвращал ?
Гайдукъ: Рамзес пишет: В смысле - у тебя там 32 стоит. правильно так Арциш №1 и №2 и "Левицкий". Рамзес пишет: БСО (уже не РБСО заметьте - тут Гайдук лишню букАвку намалевав) не было - по договору с любой структурой заказавшей такие работы они могли быть выполнены. Остается вопрос в дате когда это произошло (если все же произошло). Все правильно БСО уже с 1917 года.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Если порыться и катерок Дельфин есть который в книге без ТТХ да даты и места постройки шел - за Питером числится но действует в Нарве да много чего еще если есть время и желание поковыряться. Тут вы как некогда правы. Правда в части касающейся ДЕЛЬФИНЪ пока есть сомнения но скоро я думаю станет на места. Кстати по паровому баркасу Управления работ Рижского порта ДВИНА эвакуируемом через Гапсаль в Ревель летом 1915 года. 2 октября 1915 года его уже передали начальнику работ Ревельского порта.
yes_1: Рамзес пишет: по договору с любой структурой заказавшей такие работы они могли быть выполнены. Остается вопрос в дате когда это произошло (если все же произошло). Рамзес пишет: да все хорошо НО А зачем это нужно германцам ? Рамзес пишет: БСО (уже не РБСО заметьте - тут Гайдук лишню букАвку намалевав) Гайдук много что намалевал по поводу РБСО, в свое время в одной мурзилке для 2д класса он написал, что Устав или что-то другое (пишу по памяти) утвердил Лифляндский генерал-губернатор, абсолютно не понимая, что в этом случае согласно законов РИ дальше Болдераи пароходы РБСО не смогли бы осуществлять свою деятельность. Ну, а что касается ИНГЕРМАна, то без лишних подробностей и без комментарий: 26.07.1914 привлечен Завед. МЧ в ПВП и взят по всп во временное пользование Морведа. 01.08.1914 зачислен в состав 2 партии траления как ТРАНСПОРТ № 12 (Пр. Ком фл БМ № 40 от 01.08.1914). 08.09.1914 зачислен в III ранг судов флота (Пр. Ком фл БМ № 182 от 08.09.1914). ??* 22.09.1914 возвращен владельцу (?? Список ПВП …). *?? 05.10.1914 перечислен в Охрану Свеаборгских рейдов (Пр. Ком фл БМ № 270 от 05.10.1914) как непригодный для целей траления (см. Киреев). 10.1914 освидетельствован Петроградским присутствием по портовым делам – 15000 руб. 16.01.1915 переименован в ТРАНСПОРТ № 21 (Пр. Ком фл БМ № 61 от 16.01.1915). 21.06.1915 сдан к Свеаборгскому порту (Ц Шт Ком фл БМ № 460 от 21.06.1915; Пр. К-ра СвП № 412 от 28.07.1915). 29.07.1915 взят по всп в полную собственность казны для затопления с целью блокирования германских портов (Осн-е: секр. отн-е НШ Ком. фл БМ на имя Н-ка МГШ № 742/оп от 02.09.1915; резолюция ММ на докладе МГШ от 08.09.1915) (по Списку … Транспорт. флот. ОН). 25.06.1916 ГМХУ перечислило Строителю ПИПВ кредит в 62430,32 руб. на расходы по приспособлению 6 п/х, в т.ч. и ИНГЕРМАН, для службы по особому назначению (РГА ВМФ ф. 972 оп. 3 д. 61 л. 72). 16.09.1916 Завед. МЧ в ПВП указал Коллежск. Секретарю Розенмейеру первым делом оборудовать п/х ИНГЕРМАН, а затем п/хп/х ВИНДАВА, НАРГЕН и ГОГЛАНД (тамже л. 73) 1917 п/х ИНГЕРМАН Моонзундская позиция (БР) 25.10.1917 в составе Красного флота. 11.03.1918 у о. Лавенсари финская Красная гвардия сняла и отправила на русскую границу экипажи транспортов ИНГЕРМАН и ВИНДАВА, оставив оба парохода, весь инвентарь, все судовые книги в своем распоряжении, без всякой расписки (отн-е Шт Ком Трансп. Флотилией БМ № 10 от 14.03.1918; исх. 1200 от 16.03.1918 в МГШ).
Гайдукъ: yes_1 пишет: согласно законов РИ дальше Болдераи пароходы РБСО не смогли бы осуществлять свою деятельность. Финляндское общество легкого пароходства было зарегистрировано в Выборге а деятельность осуществляло в СПб, Севастополе, Нижнем Новгороде , Киеве.
yes_1: Гайдукъ пишет: Рамзес пишет: цитата: Если порыться и катерок Дельфин есть который в книге без ТТХ да даты и места постройки шел - за Питером числится но действует в Нарве да много чего еще если есть время и желание поковыряться. Тут вы как некогда правы. Правда в части касающейся ДЕЛЬФИНЪ пока есть сомнения но скоро я думаю станет на места. Извините, что опять вмешиваюсь в Вашу увлекательную беседу. Но м.б. поможет: Из ж-ла Комитета по портовым делам МТиП 248 заседание 20.07.1912: "Вопросы: № 188 по паровому катеру "Дельфин" ... Пароход "Дельфин" поступил в конце 1911 г. в распоряжение Нарвского торгового порта ...". Рамзес пишет: Приказы по Дунайской транспортной флотилии. №1166 Неплохо бы и дату приказа указать.
Рамзес: С датой приказов по Дунаю ничего не могу сказать - знаю лишь что 1917 года подборка. Розыски не мои просто в них именно по Ксении попалось это. Она и у Черникова в 1000 лет речных флотилий упоминается - если верить Румыния и Граф Игнатьев стволов все же больше несли и того же калибра что Ксения. Немного но еще по Ингерману - в книжице Морискома (отчет Бахирева что в начале 90- х выпустили по событиям в Моонзунде) он упомянут раз но некрасиво - вместо того чтобы эвакуировать пару батарей с Лехтмы такого драпака из Гапсаля дал что даже посланный вдогонку миноносец не нашел. Правда куда именно ушел к сожалению не пишут. Леша - ты в своих эвакуационных материалах случаем буксир Стаар или Штаар не нарыл ? После 23 у эстонцев вроде нет а до войны он в латвийских водах бегал - могли и вернуть.
полная версия страницы