Форум » "Железный" раздел » Разовые справки консультации(по железу) » Ответить
Разовые справки консультации(по железу)
pz.kpfw: Предлагаю создать тему по аналогии с персоналиями. Очень интересен мне вот такой друг "Буксир" кто что о нем знает? ОСТОРОЖНО БОЛЬШАЯ!
Рамзес: provodnik - желание докопаться до истины радует Вероятно совместными усилиями малость поковырявшись на приемлемый результат выйдем (ну если еще и фоту найдем - вообще чудно) В отличии от ситуации с 1904 - 05 гг когда японцы торгфлот пополнили изрядно за счет русских и не только пароходов в 14 им досталось в целом незначительное число судов - те что были в их портах или где рядышком Списки имеются - только добраться до этого нужно В Циндао и окрестностях крупного взять почти ничего не удалось - с угольщиками Шпее англы боролись так что посмотрю, но думаю версия ошибочна в том числе еще и по причине ТТХ Ллойд и Миррамар не пишут о существенных различиях у судна взятого в 1904 и проданного в 1914 - а думаю не стоит объяснять что даже однотипные суда очень редко имели АБСОЛЮТНО идентические характеристики Если удастся доказать что на 14 г у этого "мару" они серьезно отличаются от Михаила - лады появляется вера в версию немца и останется всего - лишь его найти Ну если этого нет - придется признавать собственную неправоту и останется также "всего лишь" выяснить кого в реале японы потеряли в той аварии у Сахалина
provodnik4: Klaus пишет: А что именно в указанном списке вызывает у Вас неприятие? всё после 1905 года Klaus пишет: Приведённая цепочка владельцев подтверждается, до 1914 использовался как плав. китозавод, согласен, на 1905 - возможно Klaus пишет: в 1914 продан частному владельцу крайне сомнительно. госсудно вдруг продали в самом начале ПМВ. японцам надо гарнизоны высаживать/кормить на немецких островах. Klaus пишет: перестроен в грузовое судно (упоминается также как collier) ещё более сомнительно - старое промысловое корыто в 1914 вдруг превращается в угольщик Klaus пишет: Судьбы крупных судов Clan Line, как правило, отслежены подробно, фокус с подменой, мне кажется, практически исключён. как уже писал - что-то сомнительно что в 1914 его не только продали но и переименовали. к сожалению названия на японском михару-мару не имею, но уже писал Михару - японское имя, пишется на кандзи(иероглифы, несколько вариантов - например и это 美晴丸 и это 瞠丸=Михару-мару, сравните со словом написанным на катакане - михаэль-мару ミカエル丸 ) - т.е. совершенно разные названия, схожие только по звучанию. если же エ=e/английское/, в 1914 потерялось при переводе и судно вдруг стало ミカル丸- вариант возможен, но для этого должны быть безграмотными сами японцы и переводчики, однако катакана - простейшая азбука. т.е. не сходится 1. продажа госсудна = транспорта в самом начале войны(1914) 2. превращение промыслового судна в угольщик, особенно учитывая возраст корыта на момент 1914 3. махинации с переименованием Klaus пишет: Кто, по Вашему мнению, из немцев якобы подмена? хороший вопрос. не знаю - это может быть не захваченный немецкий пароход самими японцами, а захваченный например англичанами(и проданный ими японцам), или немецкий пароход оказавшийся в нейтральном порту(и перекупленный японцами через третьи руки вместо задержания на период ПМВ) или просто пароход, куплен ну например у китайцев(тоже страна скрытых возможностей)
Klaus: provodnik4 пишет: т.е. не сходится 1. продажа госсудна = транспорта в самом начале войны(1914) Он же не у флота числился. provodnik4 пишет: 2. превращение промыслового судна в угольщик, особенно учитывая возраст корыта на момент 1914 Почему? Возраст для того времени нормальный, это же не скоростной трансатлантик. provodnik4 пишет: 3. махинации с переименованием По поводу переименований - тут, как сказал ув. vvy, вероятнее всего, ллойдовские транскрипции, в оригинале могло быть одно и то же имя (вспомните КАЗАНЬ - KASATO и KASADO MARU). По поводу остального - повторюсь, вся изложенная информация по владельцам/датам взята из регистров ллойда и я не вижу оснований для сомнений. Ещё раз повторюсь - судно достаточно крупное и известное, чтоб в международных регистрах имелись столь серьёзные расхождения по его судьбе. Вам бы регистр какой процитировать бы, дающий основания для сомнений, транскрипции - дело хорошее, но не определяющее... С уважением, К.
Klaus: Рамзес пишет: ну если еще и фоту найдем - вообще чудно Прошу извинить за качество - это всё, что имею на данное судно. Сказано, из норвежской книжки...
Рамзес: provodnik - Вы уже сами начинаете путаться Есть ТТХ на корабль после 1914 г отличные от на 1905 г - если да их на стол и версия имеет право на жизнь Продажа судна в 1914 - причем тут война ? Точная дата до дня известна ? Вполне могли продать до августа 1914 и какое тогда отношение имеет событие к боевым действиям ? У Японии флот торговый на начало войны имел свыше 1000 крупных пароходов - что им одно "старое корыто" могло изменить ? Да и о каких десантах пишете - это же не 41 год Высадка на Каролины да Марианы - там что кто - то серьезные бои вел ? Транскрипция конечно дело хорошее но сами же пишите минимум о 2 японских азбуках в написании имени - почему ? Еще раз повторюсь - начните с поиска ТТХ на второй и тогда "жить станет легче" Приписывать сюда еще и трофеи китайцев - они взяли с австрийскими порядка 40 пароходов что еще с осени 14 стояли интернированными в портах - но сделали это в 1917 (не 1914 годах) Немцы свою флотскую историю любят и давно этих торгашей отрисовали - поверьте там ничего и близко похожего на плавкитобазу нет - суда либо пассажирского либо грузового профиля В чем вообще проблема с угольщиком - сняли оборудование на ловлю китов кранов же для погрузки вероятно хватало - вместительные трюмы нужны (так они есть) Есть реальный "немец" предъявите - напишем судьбу и ему - а верить или не верить это уже не категория научного поиска - кто - то до сих пор ВОСР переворотом считает так что ИСТОРИЯ от этого изменилась ?
provodnik4: Рамзес пишет: Высадка на Каролины да Марианы - там что кто - то серьезные бои вел ? там нужно снабжать оккупационные гарнизоны на куче островков. и на 1914 - японцы ещё не знают, где им ещё придется заниматься (высадиться в новой гвинее у них было желание ) Рамзес пишет: Транскрипция конечно дело хорошее но сами же пишите минимум о 2 японских азбуках в написании имени - почему ? в японии 3 "азбуки". 1. кандзи - китайские иероглифы(в ходу несколько тысяч), применяются к собственно японским(или китайским) словам/названиям и т.п. Михару-японское имя. 2. слоговая азбука хирагана - в некотором роде замена кандзи для малограмотных. т.е. японское михару - в принципе может быть написано и на хирагане 3. слоговая азбука катакана - используется фактически только для слов-заимствований из европейских языков, т.е. михаил и михаэль - неяпонские имена, пишутся ими. т.е. очень бы хотелось увидеть данные на японском за 1914 год со старым и новым названием парохода т.к. михаиру-мару ミハイル丸 - после 1905 не попадалось а микаеру-мару ミカエル丸 встречается и после 1914. но ттх(даже что это за судно) увы не нашел что до михару-мару, то даже проблема как оно пишется(вроде около 5-ти вариантов на кандзи,+вариант на хирагане) Рамзес пишет: Приписывать сюда еще и трофеи китайцев - они взяли с австрийскими порядка 40 пароходов что еще с осени 14 стояли интернированными в портах - но сделали это в 1917 (не 1914 годах) всё верно. когда китайцы объявили войну германии - захватили остававшиеся там пароходы под немецким флагом. однако даже про немецкие канонерки т оттер в 1914 там не всё ясно... кто что кому и как пытался продать... а тут - какой-то угольщик Рамзес пишет: Немцы свою флотскую историю любят и давно этих торгашей отрисовали - поверьте там ничего и близко похожего на плавкитобазу нет - суда либо пассажирского либо грузового профиля всё верно. потому что с 1914 указана не китобаза - а почему-то угольщик Рамзес пишет: В чем вообще проблема с угольщиком - сняли оборудование на ловлю китов кранов же для погрузки вероятно хватало - вместительные трюмы нужны (так они есть) вот с этим и проблема. зачем вдруг переделывать промысловое судно в хорошем состоянии(иначе до 1928 не дожило бы) в заурядный угольщик?
vvy: Собственно, спор ни о чем. От оппонента пока только аргумента типа: мне не нравится, что вы тут написали. Даю выписку из регистровой книги Ллойда за 1924-25 гг.: “Miharu Maru” (ex “Mihairu Maru, ex “Michail”, ex Clan Grant”) 1883 г. A.Stephen & Sons, Glasgow, 3622 grt, 350.5 x 41.1 x 26.6. Владелец: Hokkaido Tanko Kisen Kabushiki Kaisha, порт приписки - Kobe. А Вы что-нибудь документальное привести можете?
provodnik4: vvy пишет: А Вы что-нибудь документальное привести можете? порт приписки - иокогама. так выписку вроде уже давал: 1883 Build as S/S CLAN GRANT by Alexander Stephen & Sons Glasgow for Cayzer, Irvine & Co., Glasgow. 1900 Sold to Pacific Whaling & Fishery Joint Stock Co. of Count H. H. Keyserling & Co., Vladivostok, renamed MICHAIL (МИХАИЛ) Equipped as whale facttory 1904 10th. February, Captured by Japanese warships, in Korea Strait, on voy.to Vladivostok. 1905 Taken over by the Japanese Government (Dept. of Agriculture & Commerce), Tokyo, renamed MIHAIRU MARU. 1914 Sold to Ishikari Sekitan K.K., Yokohama, renamed MIHARU MARU. 1922 Sold to Hokkaido Tanko Kisen K.K., Yokohama. 1927 Sold to Sugaya K.K., Kobe. 1928 Sold to Kikutaro Aoyagi for breaking. вот она то как раз после 1905 и не нравится. искать что за угольщик появился в 1914 у Ishikari Sekitan - увольте, но имхо это точно не Clan Grant. Clan Grant/михаил - к 1914 либо погиб у сахалина, либо уже был отправлен на слом. шансы 30/70
Рамзес: provodnik - вам привели выписку из Ллойда на запрашиваемое судно уже на 1925 год с характеристиками идентичными 1885 - 1904 - 1914 Чего еще душенька желает ? Считать умеете ? Если биография не нравится просто футы в метры переведите - дальше представляйте своего персонажа (аще такой имеется) Где ваши аргументы с ТТХ про которые спрашивается уже в четвертый раз ? В варианте нравится - не нравится можете сидеть сколько угодно При желании достичь ИСТИНЫ умейте или признавать поражение или приводить достаточно весомые АРГУМЕНТЫ а не серию "верю - не верю"
provodnik4: Рамзес пишет: Чего еще душенька желает ? Рамзес пишет: При желании достичь ИСТИНЫ умейте или признавать поражение или приводить достаточно весомые АРГУМЕНТЫ а не серию "верю - не верю" поражение признаю спорить больше - нет желания, но остаюсь при своём мнении но хотелось бы вот этих весомых аргументов provodnik4 пишет: очень бы хотелось увидеть данные на японском за 1914 год со старым и новым названием парохода на японском, желательно с ТТХ увы - регистр ллойда не показатель для японских и китайских судов того периода...
vvy: provodnik4 пишет: увы - регистр ллойда не показатель для японских и китайских судов того периода... На основании чего делается такой сокрушительный вывод? "Михаил" не единственный японский пароход, внесенный в регистровые книги Ллойда. Собственно, там были учтены практически все японские гражданские суда вместимостью свыше 1000 брт. И каких-то проблем с кем-нибудь из них не отмечено. Скакой стати они должны появиться именно с "Михаилом"? Вот с китайцами проблемы были, но начались они гораздо позже - с конца 40-х гг. XX века (периоды разных войн и конфликтов не рассматриваем). А до этого и с китайцами все было в порядке. С транслитерацией наименований японских судов проблемы имелись, но они были также и с написанием русских имен. Ну и что? В остальном-то у Ллойда все было честно - самих судов он никогда не путал. Несмотря на их огромное количество во всем мире.
Сумрак: Вопрос к знатокам. А что это за такой русский пароход со странным наименованием "Produgal" (1890), владелец "Svorono & di Pollone"?
provodnik4: Сумрак пишет: русский пароход со странным наименованием "Produgal" а чем название странное? вполне обычное - "Продуголь", грузовой пароход емнип бывший английский где и был построен, погиб 15 декабря 1908(по ст. ст.) на ремонте в мессине (землетрясение+цунами)
Сумрак: А... тогда понятно... я его прочитал с ударением не туда "ПродугАль". Сразу возникла какая-то ассоциация со злосчастным "Португалем"... Спасибо.
gasfs: По этому судну требуется фото или схемка/чертеж. Кто-то сможет пособить??? Следующее судно с таким же названием (ТР № 54) как будто известно. Но их размерения и тоннаж были примерно одинаковыми, да и "дизайн" угольщика был вполне традиционным.... так что спутать легко... А требуются эти картинки для местных аборигенов из Мессины. Они как раз занялись останками этого рэка, к-рый покоится в малоиспользуемой зоне порта. Заранее благодарен! А.
Сумрак: gasfs пишет: А требуются эти картинки для местных аборигенов из Мессины. Они как раз занялись останками этого рэка, к-рый покоится в малоиспользуемой зоне порта. А что разве Тео Доргейст аборигенам его еще не прислал?
gasfs: Сумрак пишет: разве Тео Доргейст аборигенам его еще не прислал Понятия не имею. Меня напрягал другой персонаж. Может, Тео и нашел уже чегой-то... Вообще, мне известны две фоты п/х с фамилией ПРОДУГОЛЬ. И не исключено, что там таки разные суда запечатлены (1-й + 2-й). Но вот как их сюда выложить - пока не разобралси, пардон-сссс... Не частый я тут у вас гость... Вот, пытаюсь... Всего самого! АС
gasfs: Вот, втулил обе фоты сюда: http://slil.ru/27000852 http://slil.ru/27000854 Сорри, за возможные неудобства - учусссь... 1 - предположительно ПРОДУГОЛЬ №1 2 - уже точно ПРОДУГОЛЬ №2, т.е. ставший затем ТР № 54 Мнение просвещенной публики весьма приветствуется... С уважением, А.
Сумрак: gasfs пишет: 1 - предположительно ПРОДУГОЛЬ №1 Вроде как он - у меня фото с другого ракурса, но снимков была серия. Корифеи, я думаю, меня поправят, если что не так
Klaus: Большая просьба к знающим людям. Был на Каспии такой танкер АЛЕКПЕР, владелец Усейнов, 1896г постр, Бергзундский завод, зав. № 239 (с 1938 НА ВАХТЕ, Каспар) Первое - у меня по его судьбе нашлось только это - "hulked 1945, deleted mid1950s". Врут или нет? Точнее даты имеются? Второе - есть упоминание о танкере АЛЕСГЕР, владелец Усейнов, 1892г постр, Бергзундский завод, зав. № 229. Что за судно, переименовывался при Советах, какова судьба? И не есть ли это вовсе искажённые данные на АЛЕКПЕР - НА ВАХТЕ? Буду благодарен за любую информацию.
kerbyol: Уважаемый Klaus на сайте http://www.miramarshipindex.org.nz/ указываются 4 танкера : Кажется, что имеющиеся у Вас данные относятся, частично, к каждому из 4-х танкеров. С уважением
gasfs: Сумрак пишет: gasfs пишет: цитата: 1 - предположительно ПРОДУГОЛЬ №1 Вроде как он - у меня фото с другого ракурса, но снимков была серия. Корифеи, я думаю, меня поправят, если что не так I chto- znajuschih ludej netu ??? .... Lubie kommenti budut silno privetstvovatsya! Vsego vsem samogo! AS
Klaus: Уважаемая kerbyol , спасибо за отклик Речь идёт о пароходе с чудным именем НА ВАХТЕ - именно его финал и пытаюсь уточнить... Данные нашёл, но нуждаются в уточнении. КИРОВ однозначно другое судно - есть даты и фото. Оставшиеся два для меня вопрос, не могу пока ничего сказать, не имею достоверных данных. К сожалению, по ряду причин информация мирамара по каспийцам часто напоминает наркотический бред
yes_1: АЛЕКПЕР, с 18.01.1924 - БРАНГЕНБЕРГ (в официальных документах КАСПАР встречается и другое название - БРАНДЕНБЕРГ. Но по приказу НКПС о переименовании - БРАНГЕНБЕРГ). 29.08.1929 [по приказу ГосАО КАСПАР - БРАНДЕНБЕРГ] переименован в НА ВАХТЕ. Последнее известное мне упоминание о п/х относится к 1942. Точной даты списания не знаю. Тов.-пасс. п/х АЛЕСГЕР был построен в 1892 верфью Motala по заказу Гаджи Ших Али Дадашева. Вероятно, Вы все-же имеете в виду нал. п/х АЛЕСГЕРЬЕ, построенный Bergsunds в 1894 по заказу Анифы Хан Искендерова, Алекпера и Гаджи Усейновых. С 18.01.1924 - СЕРП. Точной даты официального списания (16.06.1924 п/х был снят с планового ремонта и поставлен на прикол; команда расформирована по положению) сейчас назвать не могу, но по памяти - вторая половина 30-х годов.
Боярин: Много раз задавался вопросом, чем руководствуются ответственные руководящие работники при организации музеев и прочих исторических изысков. Сам я из Саратова, довольно далеко от моря. Был на Балтике, Чёрном море, Каспии, в Архангельске. Но Владивосток, это как Америка. Набралось много вопросов по отдельным экспонатам. Вот пара фото орудия из местного музея. Табличка гласит-"120-мм орудие КАНЕ с канлодки "ГИЛЯК". То что это немецкое орудие Круппа 88-мм/ 35 не вызывает сомнения. Весь вопрос в другом, откуда оно там взялось. Есть версия, что это подарок от китайских друзей. Ближайшее место, где базировались немцы это Циндао. Брат близнец. И последний вопрос, что ещё четыре аналогичных орудия делают на "Адмирале Завойко"? У нас во Владивостоке склад немецких орудий? Ау-----у люди, не дайте помереть в безвестности.
Klaus: yes_1 , благодарю Вас за помощь. gasfs пишет: Lubie kommenti budut silno privetstvovatsya! Ну раз знающие молчат, выскажусь полузнающий я 1е фото, как и вся "фотосессия", в разных местах датируется одинаково - август 1908г, Санкт-Петербург. Пока никто аргументированно не подверг сомнению, считаем пароход мессинским страдальцем. 2е фото - gasfs пишет: уже точно ПРОДУГОЛЬ №2 А почему? Где и когда сделано фото? Если не секрет - кто атрибутировал? Я не видел фото Транспорта № 54, т.е. с номером на борту, поэтому ничего утверждать не могу. Внешне очень похожи с 1м, есть нек-рые различия, но они могут быть вызваны разным временем съемки. Лично мне также странна такая схожесть у судов разных строителей и владельцев, для британцев постройки рубежа веков гладкопалубные корпуса без фальшборта все-таки не есть стандарт... Присоединяюсь к ожиданию корифейских мнений, мне это тоже интересно
Алексей_74: nemos пишет: ...ув.форумчане - нужна помощь ...сейчас занимаюсь броненосцем "Чесма" - консультируюсь с книгой Арбузова "Броненосцы типа Екатерина-II" и вот там обнаружил интересное написание: ...сначала подумал что опечатка ...но зная тягу тогда Гуляева к округлости судов - может и нет ...кто подскажет Nemos, подскажите пожалуйста, третий от форштевня иллюминатор для чего был врезан? Там же какая то ниша получается между бортом и внутренним пространством рубки. Слишком маленькая для отсека. Или была какая то хитрость?
nemos: Алексей_74 я не много не понял Вашего вопроса!? ...цитату приводите об проектах пришедствующих бр.тип.Екатерина2 , а на фото катер который я рисовал для Алексея Гайдука...
nemos: ...речь как я понял идёт об "Jaibas" ...посмотрел его фоты - вроде всё как по чертежу. С Уважением.
Алексей_74: Это я не разобрался с цитированием. Конечно вопрос касался уточнения по "Jaibas". РС. Пользуясь случаем хочу сказать, спасибо! за чертежи.
полная версия страницы