Форум » "Железный" раздел » На рейде морском... (часть вторая). (продолжение) » Ответить
На рейде морском... (часть вторая). (продолжение)
Автроилъ: Фотография "Смелого" под чешским флагом прелестна и впечатляет сильнее, чем разворот журнала «Playboy», однако, нельзя ли дать её чуть больше? С уважением...
pz.kpfw: Астрата (для Ad rem'a)
Рамзес: Макс - фе , за что ты так бывшую яхту наследника шведского престола ? Ее вообще - то Астарта именовали , ты когда последний экзамен по древней истории сдавал ?
Тритон: В 1917 г. сия яхта вошла в состав Сайменской озерной флотилии.
Рамзес: Уважаемый Тритон - точно Астарта ? Вы ее с Сатакунда не перепутали ? Ибо по Бережному так АСТАРТА, затем - плавмаяк Ленинград. Бывш. паровая прогулочная яхта, постр. в 1899 в Швеции для наследника шведского короля и в том же году куплено рус. частным владельцем. 21.5.1915 моб. и вкл. в БФ. До 8.5.1916 УС. 25.10.1917, находясь в зоне Петроградского воен. порта на Неве, перешло в распоряжение ВРК Птгр. С 5.1918 в порту на хранении. В 9.1921 передано в сост. плавсредств Ускоренных курсов техников комсостава флота, 15.9.1921 в штормовую погоду получило поврежд. корпуса о камни и затонуло в р-не б. Батарейная. В 1922 поднято и в порт на хранение. Впоследствии переоборудовано в плавмаяк, при входе на Кронштадтский фарватер. С 6.1941 по 5.1945 на хранении и после 1963 как устаревшее разобрано на металл 220 т; 46,8x6,9X2,4 м; 14/ 9 уз; 2000 миль; 1-57-мм и 1-37-мм ор, 2 пул. Или в состав флотилии входила недолго , или вопрос , когда успели увести с озер - вся флотилия в руки финнов попала фактически на зимовке весной 1918 и в 22 по Дерптскому миру из ее состава РСФСР финны вернули лишь 2 бывших царских катера
Тритон: Рамзес Из письма начальника Сатакундской флотилии Гвардейского экипажа капитана 2-го ранга Саблина от 24 июля 1917 г. № 2083 старшему лейтенанту Арнаутову из Таммерфорса. "... намечается следующий состав флотилии: 1. Моторное судно "Сатакунда", которое Командующий флотом согласился мне вернуть, 2. Однотипное ему моторное судно "Диез", 3. Паровое судно "Астарта", 4. Моторное судно "Садко 2-й", 5. Паровой катер "Петергоф", 6. Паровой катер "Бунчук"..." На этот момент паровая яхта "Астарта" находилась в Выборге и, возможно, в окончательный состав флотилии не вошла. До этого 2 года находилась в составе действующего флота как посыльное судно, но в 1917 г. была возвращена владельцам. Отказа об ее включении мне не попадалось как и окончательного списка флотилии.
Рамзес: Уважаемый Тритон - спасибо за уточнение, похоже яхта в состав флотилии если и входила , то собственно на озера не попала раз в Октябрьских событиях в Питере участвовала - вероятно само включение было чисто номинальным , похоже на озера не попали и Бунчук с Петергофом (судя по всему взяты финнами в Выборге - есть в списке возвращенного по Дерптскому миру) Что за Садко -2 - сходу сказать сложно В одном из советских сборников документов по Балтике (то ли Балтийские моряки в 1917 г , то ли уже в 1918 г - разные сборники документов и своих к сожалению нет), в примечании были данные о составе флотилии именно на озере на осень 1917 и позднее приписка уже без четкого перечисления , что в таком составе взята белофиннами на ст Вуоксениска , причем орудия к тому времени с кораблей сняты, а большую часть пулеметов моряки флотилии унесли с собой - в целом состав соответствовал тому , что дает в работах Черников , но сейчас практически нереально дать точную ссылку на этот документ
Тритон: Рамзес По "Садко 2-й" известно следующее: Моторная яхта Петроградского речного Яхт-Клуба, принадлежит Жукову. Длина 70 футов. 2 двигателя. Находилась в Петрограде на территории клуба.
Рамзес: Что давал по флотилии Черников (думаю Вам и так хорошо известно) Сайменская озерная флотилия создана Военным ведомство в 2 1917г. Судовой состав только начал комплектоваться, база на станции Вуоксенниска Выборгской губернии. Имелась железная баржа для хранения угля, бензина и керосина. Из Сатакундской флотилии перевели: моторное судно «Сатакунда», паровые катера «Петергоф» и «Бунчук», моторные катера «Злой» и «Наяда». На месте мобилизованы и вооружались штабной пароход «Осмо» (4 76,2-мм полевые пушки образца 1902 г., 8 пулеметов), и моторное судно «Диез» (4 37-мм зенитные пушки и 4 пулемета). Получается чисто на озерах из вооруженных к осени 1917г - вероятно штабной пароход , 2 моторных яхты и 2 катера Что интересно - 1 из пароходов ее предшественницы (Саттакундской флотилии) финны продали шведам и после ряда ремонтов был жив еще в прошлом году в роли прогулочного теплоходика в их шхерах близ Стокгольма
pz.kpfw: Тритон пишет: 2. Однотипное ему моторное судно "Диез", эээ Мелите(Сатакунде) кто то однотипен а можно поподробнее?
Тритон: pz.kpfw У меня есть немного: Моторное судно "Диез" в 100 тонн, совершенно однотипное с "Сатакундой". Его реквизиция для Сатакундской флотилии уже была назначена Петроградским портом, но на 24 июля 1917 г. была временно отменена. Моторная яхта Петроградского речного яхт-клуба, принадлежит господину Вышнеградскому. Находится в полной исправности и стоит в Выборге, куда пришло после плавания по финским шхерам. В Сайменской флотилии его планировали вооружить 2-3"полевыми пушками образца 1902 г. или такими же горными орудиями на морских установках. Для использования во флотилии на ней необходимо было произвести перестройку жилового помещения, уменьшить носовую надстройку для удобства установки орудий, отремонтировать машину и установить камбуз. В состав Сайменской флотилии "Диез" судя по всему вошел, а вот был ли перестроен и вооружен - вопрос.
Тритон: Рамзес пишет: Сайменская озерная флотилия создана Военным ведомство в 2 1917г. Судовой состав только начал комплектоваться, база на станции Вуоксенниска Выборгской губернии. Имелась железная баржа для хранения угля, бензина и керосина. Из Сатакундской флотилии перевели: моторное судно «Сатакунда», паровые катера «Петергоф» и «Бунчук», моторные катера «Злой» и «Наяда». На месте мобилизованы и вооружались штабной пароход «Осмо» (4 76,2-мм полевые пушки образца 1902 г., 8 пулеметов), и моторное судно «Диез» (4 37-мм зенитные пушки и 4 пулемета). "Приказ Главкосева от 30 сентября 1917 г. № 166. 1. Сатакундскую озерную флотилию расформировать, обратив личный состав ее на сформирование Сайменской озерной флотилии, 2. Сформировать Сайменскую озерную флотилию, которую содержать согласно прилагаемого при сем штата. Главнокомандующий генерал от инфантерии Черемисов." "Начальник Сайменской флотилии. 8 октября 1917 г. № 116. Станция Вуоксениска. В штаб 42-го АК. Рапорт. Доношу в штаб 42-го АК, что с 1 октября 1917 г. вновь организованная Сайменская флотилия находится на станции Вуоксениска, а находившаяся в городе Таммерфорсе Сатакундская флотилия расформирована, о чем и доношу для сведения. Корпуса Гидрографов штабс-капитан Рябинин Флаг-офицер мичман М.Вамер... (нер.)" Таким образом, хотя Сайменская флотилия и создана приказом Главкосева, но создавалась и комплектовалась полностью Морведом и к Военведу ее, как и Сатакундскую, относить нельзя. Из состава Сатакундской флотилии в ее состав перевели только моторное судно "Сатакунда" и катера "Злой" и "Наяда", которые перевозились по железной дороге. Сатакундская флотилия формировалась на одноименной озерной системе из имевшихся там финских пароходов, которые на Сайменскую систему перебросить было невозможно. Императорские паровые катера "Бунчук" и "Петергоф" в состав Сатакундской флотилии никогда не входили. На июль-август 1917 года они стояли на мортоновском эллинге в Петроградском Гребном порту и находились в распоряжении ГМШ, имея команду Гвардейского флотского экипажа. Состав Сайменской озерной флотилии на 10 сентября 1917 г. (в скобках планируемое вооружение) суда которой находились: В Выборге: яхта "Сатакунда" (2-3")реквизированная яхта "Диез" (2-3") и буксир "Марков и Беликов", катера переведенные из таммерфорса "Злой" и "Наяда". В Петрограде: готовятся к переходу в Выборг катера "Петергоф" и "Бунчук", на которые ставятся по 2 пулемета на каждый. 12 сентября в Иоэнсу произошла реквизиция парохода "Осмо" (2-3") для штаба флотилии. Артиллерия для установки на судах флотилии из Таммерфорса и из Петрограда в Выборг еще не прибыла. Личный состав флотилии 8 офицеров и 80 матросов - специалистов. Как видно этот состав сильно отличается от планируемого, но я не уверен, что он - окончательный.
vvy: Тритон пишет: Моторное судно "Диез" в 100 тонн, совершенно однотипное с "Сатакундой". Тритон пишет: Моторная яхта Петроградского речного яхт-клуба, принадлежит господину Вышнеградскому. Встречаются другие данные: "...камергеру Вышнеградскому принадлежит паровая (?) двухвинтовая яхта "Диез" в 400 сил, построенная в 1914 г. в Або". Получается, что "Диез" паровая. Длина также отличается: "Сатакунда" - 30 м, а "Диез" вроде как 37 м.
vvy: Тритон пишет: Сформировать Сайменскую озерную флотилию, которую содержать согласно прилагаемого при сем штата Самое интересное в этом приказе Главнокомандующего армиями Северного фронта и флотом Балтийского моря как раз этот вот штат.
vvy: Тритон пишет: Таким образом, хотя Сайменская флотилия и создана приказом Главкосева, но создавалась и комплектовалась полностью Морведом и к Военведу ее, как и Сатакундскую, относить нельзя. Совершенно справедливо.
Рамзес: Не знаю - может стоит эти флотилии перенести в любимый "Генерал Буйницкий" (они хоть Морведовские , но все же озерные ) , данных по дальнейшей судьбе их кораблей у меня не много, катера, бывшие императорские, по Дерпту в 22 вернули, но это договор , а вот пришли ли реально в страну пока данных нет - часть из включенных в списке финнам на слом сдавались на месте достоверно из Саттакундцев пока дальнейшее только на один одновинтовой пассажирский пароход Tarjanne.1908 г верфь Lehtoniemi & Taipale,Joroinen, хозяин Runoilijantie Oy, Або – 3 1916 – конец 9 1917 гг в Саттакундская флотилии как вооруженный пароход СВЯТОСЛАВ (1 57 мм), затем разоружен и сдан хозяину – с весны 1918 финский - к сер 90–х г рейсы летом Tampere –Virrat и назад.Приписка Tampere. 29,5 м 150 пассажиров,3 цилиндровая ПМ Остальные его размеры без проблем можно и по справочникам найти , а вот жив ли еще и сейчас ? И по Диез – посмотрел список верфи Крейтона за тот и ближайшие годы , по размерам и мощи движка не подходит никто , а что еще из верфей в районе Або было – Андре и Розенквист вроде только на катерах специализировался и ему пожалуй великоват такой «шип» для постройки будет ? (или тогда не Або ?) Что интересно по Сайме - флотилию начинают формировать за 2 месяца до появление официального приказа об этом (составляется список , под него мобилизуются корабли) , или был предварительный приказ начать работы , а распоряжение Главкосева лишь подвело итог этим начальным мерам ?
Тритон: vvy пишет: Самое интересное в этом приказе Главнокомандующего армиями Северного фронта и флотом Балтийского моря как раз этот вот штат. В деле, выдержки из которого я приводил, этого штата нет. Но это не так интересно как вы думаете. В нем подробно расписаны все должности командного и личного состава, какой чин какую должность может занимать, их оклады и количество судов. Их названия и, тем более их ТТХ, там не приводятся. vvy пишет: Получается, что "Диез" паровая "Диез" везде упоминается как моторное судно. Рамзес пишет: Не знаю - может стоит эти флотилии перенести в любимый "Генерал Буйницкий" (они хоть Морведовские , но все же озерные ) В "Генерал Буйницкий" не стоит. Можно сделать ветку "Речные и озерные флотилии" (или только "Сатакундская и Сайменская флотилии") в "Первой мировой войне" или в "Железном разделе". Рамзес пишет: Что интересно по Сайме - флотилию начинают формировать за 2 месяца до появление официального приказа об этом (составляется список , под него мобилизуются корабли) , или был предварительный приказ начать работы , а распоряжение Главкосева лишь подвело итог этим начальным мерам ? Действительно, подвело итог. А всему этому следовала обширная переписка сперва о создании Сатакундской флотилии, потом о ее ненужности на этой озерной системе и о необходимости флотилии на Сайменской системе. Вызвано это было изменившейся обстановкой в стране и осознание того факта, что в случае вражеского десанта население его поддержит и всю Финляндию удержать не удастся.
Рамзес: Насчет отдельной ветки именно по этим флотилиям вероятно не стоит - кораблей в целом немного , основное по ТТХ дал Черников и его работы в сети имеются , конечно неплохо бы им судьбы еще и у финнов найти - может уважаемый vvy - "погоняет" свои финские регистры ? Только и они смогут судьбу лишь на 7 - 8 крупных кораблей из двух флотилий дать , еще и катера это слишком (в регистры практически никогда не включали) А насчет именно озерно - речных флотилий периода 1 МВ вероятно и стоило бы , только сегодня часть материалов по ним в флотилии периода гражданской уже сброшена (белые - красные - район Риги) , вытаскивать оттуда и сводить воедино - есть ли смысл ? Да даже не в этом дело , ветка вовсе может в наш с Вами диалог превратиться , военные речники совсем штучный товар и даже уважаемый vvy , насколько знаю , не особо ими занимался (нельзя объять необъятное , даже если очень хоцца) А вот если будет время - может в выходные сделаете список по Усть - двинцам, о котором еще перед отпуском говорили , на днях появился сводняк построенного верфью Ланге и сын в Риге (основной поставщик мелочи в тот регион) и добавив ряд других источников на мобилизованных из местных флотилий можно довольно неплохой комплект данных составить
vvy: Тритон пишет: В деле, выдержки из которого я приводил, этого штата нет. Но это не так интересно как вы думаете. Видимо, дело обстоит все же не так безнадежно. У меня этот приказ где-то есть в бумажном виде, но его надо искать. В приложении перечислены все суда флотилии - это я и имел ввиду, когда писал о его ценности. Пока могу сообщить данные из приложения лишь по двум судам: по "Диезу" штат - 1 офицер и 13 нижних чинов, по "Осмо" штат - 1 офицер и 17 нижних чинов. Насколько помню, там были и "Петергоф" с "Бунчуком", но у меня на компьютере они почему-то не отметились. Тритон пишет: "Диез" везде упоминается как моторное судно. По "Диезу", действтельно, ясности нет. Я привел те данные, что имею. Как говорится, за что купил - за то и продал... Рамзес пишет: уважаемый vvy - "погоняет" свои финские регистры ? В свое время (лет восемь-десять назад) я списывался с финскими историками и судьбу десяти крупных судов флотилии за исключением одного-двух удалось в целом удовлетворительно отследить. Рамзес пишет: И по Диез – посмотрел список верфи Крейтона за тот и ближайшие годы , по размерам и мощи движка не подходит никто , а что еще из верфей в районе Або было – Андре и Розенквист вроде только на катерах специализировался и ему пожалуй великоват такой «шип» для постройки будет ? (или тогда не Або ?) Финны дают место его постройки в таком написании: Turun Veneveistamo. Я так понимаю, что это современное название предприятия по-фински, а на деле тогда все названия были на шведском. Пока у меня нет никаких мыслей - что это за кампания.
Ad rem: Проставляюсь по поводу награждения.
nemos: Ad rem пишет: Проставляюсь по поводу награждения ...Ad rem - ПОЗДРАВЛЯЮ! , ...и можно поподробнее,что эсминец? (а то при сохранении назвал его Ad remом)
nemos: ...А-ааааа ..-прощеннице просим Барин, названнице увидел...
devjatkin63: Спасибо за фото.Очень понравилось.Скажите,может у кого-нибудь есть информация об изменении формы форштевня у эскадренных миноносцев,переквалифицированных в канонерские лодки.Всё что Я видел довольно невнятновыглядит.
Ad rem: devjatkin63 пишет: Всё что Я видел довольно невнятновыглядит. Как-то не задавался сильно этим вопросом, но на ум приходит только КОНСТРУКТОР. А кого Вы еще видели?
Ad rem: nemos пишет: прощеннице просим Барин, названнице увидел... Ни чо, ни чо....
pz.kpfw: Ad rem пишет: Как-то не задавался сильно этим вопросом, но на ум приходит только КОНСТРУКТОР. А кого Вы еще видели? каспийцы может быть?
sagashir: Присоединяюсь к вопросу. "Конструктор", во-первых, относился к другому типу, во-вторых, лишился таранного форштевня не по своей воле; каспийцы же явно и целенаправленно перестроены. Возможно, это все есть в "Судостроении" №5 за 2005-й год, но, увы, раздобыть этот журнал не удалось. "Маркина" и "Альтфатера" видели все, а вот такой "Бакинский рабочий" в 1957 г., случайно найденный в Сети, возможно, будет кому-нибудь интересен
Ad rem: А, понятно о чем речь. Абсолютно верно, было такое.
sagashir: Что было - никто и не сомневается. Вопрос вот в чем: когда, как и зачем ? Наверняка же не одной эстетики ради.
kronma: Ad rem, примите поздравления! И спасибо за очередное шикарное фото! Ad rem пишет: Абсолютно верно, было такое. Было бы очень интересно узнать подробности. У меня есть чертежи "Альтфатера" 30-х годов. На них - старый форштевень...
devjatkin63: А вы посмотрите Каспийские канонерские лодки.
полная версия страницы