Форум » "Железный" раздел » Помогите опознать судно и порт » Ответить
Помогите опознать судно и порт
senku: Вот фото с года примерно 1892-1900, кто может сказат что за судно и порт. Некоторые зацепки у меня ест но хотчу узнать Ваше мнение.
Автроилъ: Рамзес пишет: Так что к шхерам именно эта фота... А позвольте полюбопытствовать, уважаемый коллега, сколько раз Вы бывали в шхерах (и как Вы их прелставляете) и насколько вам знаком берег круг Або и Гельсингфорса? После столь безапелляционных утверждений выкладывать дополнительную информацию не вижу никакого смысла (пусть меня ещё раз упрекнут в чванстве), о чём спорить, если итак уже наперёд всё известно. С уважением...
Рамзес: Уважаемый Автроилъ - ни в коей мере не сомневаясь в Вашей компетенции (токмо пытаясь выяснит дату и место съемки конкретного снимка, исключительно для присущего нам , не коренным хохлам любопытства) А теперь серьезно - до сих пор я старался без крайней необходимости не лезть в чужие дебаты и по мере возможности убирать не только чужие и свои ошибки Чисто по делу - с момента появления фоты совместными усилиями выяснили а) место постройки (Гельсингфорс) и хотя - бы год заказа б) дату поднятия флага (по моему это не означает полного вступления в строй и готовность к компании ну снова могу ошибиться и пусть знатоки поправят - флаг поднимался именно в реалиях 17 года , когда корабль уже пусть условно , но готов к боям или при передаче на испытания приемные или еще в каких случаях ?- это может помочь с датой и избавить от ошибок в дальнейшем) в) примерное время съемки (осень 1917 судя по отсутствию снега - более поздний этап под большим сомнением ибо тогда при чем вообще Ледовый поход ?) Осталось выяснить точное время (если есть до дня - просто идеально) и конечно место - в нашей ридной окраине шхер разумеется нет и тут я не спец - Вы правы , то что это не Питер думаю уважаемый Тритон уже согласился , если Вы знаете - к чему "огород городить" - мы к сожалению пока не знаем , отсюда и версии Мне абсолютно все равно кто и как пришил пуговицу к пиджаку - график и стиль жизни пока позволяют его вообще не носить - но вот если здание на заднем плане в шхерах и Вы знаете где именно - уточните и вопрос будет снят Флага на фоте как и писал я не увидел (может за корпусом "спрятался" ?) - людей на борту нет и по форме корпуса определить в каком флоте сейчас корабль в данной ситуации не реально - Вы можете полностью снять версию что это уже УУСИМАА у финнов или БЕО у немцев ? - по моему только когда есть точная дата съемки и другие варианты отпадают Пока из Ваших ошибок то что корабль взят шюцкюром до Ледового похода - это не могло случиться в Гельсингфорсе , там он был бы взят уже как результат этого и целого ряда других событий, по моим же (вернее Гренеровским данным) корабль взяли именно там причем немцы (не финны) и товарищам из страны - Суоми был сдан попозже - есть другие и достоверные данные , в чем проблема - озвучте и я без проблем признаю неправоту Тут кажется собрались для того чтобы насколько это вообще возможно выяснить истину и пусть даше для души , но заняться ИСТОРИЕЙ , а не доказать кому - то что молокососу еще пешком под стол ходить нужно или же свое неудовольствие от какой - то ситуации в жизни на других выплескивать Уж извините - но временами такие моменты у Вас случаются (см выше пост про пинджак и прочее) , никто не вечен и если есть желание чтобы и после нас кто - то про тот флот и тех людей помнил (а может когда и нас не забыл) енту самую молодежь ласково и нежно за ручку водить нужно, а не каждый раз в то самое и носом, от чего случается дурно пахнет Уж извиняюсь за оффтоп и маленькую лекцию по педагогике (или педофилии кто знает ?)
Dmitry_N: Почему-то не боясь действий англичан в Северном море и убедившись в отсутствии сопротивления со стороны русских, немцы уже 25 февраля 1918 г. спокойно заняли Ревель, а 3 апреля их большой отряд пришел в Ганге. Это заставило взорвать находившиеся здесь четыре новейших русских лодки типа АГ. 12 апреля немецкие войска начали входить в Гельсингфорс. Русские корабли, разоруженные по условиям перемирия и обязанные соблюдать нейтралитет, должны были стать свидетелями позорнейшего зрелища: хозяйничания немцев в его, теперь уже бывшей, главной базе. Вошедшие 13 апреля немецкие тральщики не стеснялись вести стрельбу по городу, разрушив табачную фабрику Бострема и вызвав пожары в южной гавани. Торжествуя "победу", они несколько шрапнельных снарядов положили даже у борта еще остававшегося под флагом А.П. Зеленого и разоруженного крейсера "Память Азова". 14 апреля на рейд вошли дредноуты "Вестфален" (флаг командующего германскими силами контр-адмирала Майера) и моонзундский "победитель" "Позен". Начался беззастенчивый захват и разграбление немцами (совместно с финской белой гвардией) судов и имущества флота. Как писал старший русский морской начальник в Финляндии А.П. Зеленой, "морское собрание было занято германскими матросами, и на его флагштоке был поднят германский флаг... Взятое немцами сторожевое судно "Голубь", строившееся для русского флота, ходит под германским флагом и с германской командой". В городе и на кораблях производились германскими и финляндскими войсками аресты русских офицеров и матросов под самым нелепым предлогом. Разграбление базы и кораблей приняло характер все возрастающий вакханалии, в которой деятельное участие приняли финские власти. Флот мог только в бессильной ярости быть свидетелем этого позора. Отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/29.htm (Р. М. Мельников Линейный корабль "Андрей Первозванный" 1906 - 1925 гг.) Честно скажу - вопроса не знаю. Спросите меня про Порт-Артур, там я еще покувыркаюсь, а тут... Но хочется же узнать, в конце концов - что и как с этой фотографией. Автроилъ (чисто по-дружески и с неизменным уважением) - позиция "а вот хрен я вам теперь чего скажу" - мне не представляется продуктивной (ни здесь, ни в ветке про архив Транзе). Но Вы вольны в своих решениях - это только мое мнение.
Тритон: vvy Огромное Вам спасибо за дату поднятия "Голубем" Андреевского флага. Я почему то считал (сам не знаю почему), что это произошло несколько ранее - в августе 1917 года, но теперь все встало на место. Рамзес Подъем Андреевского флага означал, что все акты о приемке корабля от завода изготовителя Морским ведомством подписаны и корабль принят в казну. До этого, уже совсем готовый корабль носил Государственный флаг под которым выходил и на приемные испытания. Конечно, во время войны этот порядок мог быть и несколько изменен. Во всяком случае, корабль в техническом отношении был абсолютно готов и все проблемы сводились к налаживанию на нем нормальной флотской жизни и боевой подготовке. Одновременно устранялись выявленные в процессе службы недоделки и неисправности. В Военном ведомстве такого понятия как поднятие Флага не существовало и день подписания акта считался днем приемки в казну и вступления в строй той воинской части для которой он и предназначался. Но это совсем другая история. Насчет места сьемки "Голубя". Я не собираюсь настаивать, что это Питер, но... Гельсингфорс я знаю только по открыткам, а вот в Ленинграде/Петербурге я вырос, да и сейчас часто бываю. Поэтому мне и показалось знакомым место. Прояснить вопрос можно только сделав снимок примерно с этого места, которое я указал ранее, а потом наложить на него (даже примерно) имитацию "Голубя". Будет похоже - будем думать дальше, нет - значит (трагедии нет) я ошибался и опять будем думать. Я, к сожалению, именно с этой точки ничего не снимал, а в Питере буду не ранее сентября (если все будет нормально). С уважением.
Dmitry_N: А вот по поводу даты съемки "Голубя" у меня такие соображения. Как показано выше - следы надписи "ГОЛУ..." прослеживаются на борту. Но прослеживаются неявно. По моим прикидкам такое возможно в двух (трех) случаях: 1. написано красной краской по черному борту (для фотоматериалов того времени красный зачастую практически равен черному с точки зрения засвечивания фотоэмульсии) 2. надпись закрашена (такое случается - много раз читал и сам наблюдал - визуально невидимые детали становятся видимыми на фотографиях при использовании светофильтров) 3. может быть, есть еще какое-то объяснение, но оно не пришло мне в голову. Отсюда версии 1. Если вариант 1. - возможна ли надпись красным по черному, в особенности для 1917 года? Если да - то корабль имеет еще русское "подданство". Но все же мне представляется, что надписи обычно более контрастны (белым по черному, черным по белому - примеры ниже) 2. Если надпись закрашена и проявилась только на фотоматериале, то это уже после захвата судна - допустим, осень 1918. Повторюсь - я почти ничего не знаю об этом эпизоде, разбираюсь просто с представленным фотодокументом - как он есть.
Тритон: Дима, на имеющейся у меня копии (которая у меня уже более 15 лет) абсолютно идентичной представленной уважаемым Автроилом, которая намного хуже по качеству, надпись "Голубь" читается абсолютно четко, хотя и написана темной краской. У меня такое ощущение, что уважаемый Автроил специально, чтобы предложить загадку, немного поработал фотошопом. Говорю сразу - ничего плохого я в этом не вижу - получилось весьма интересно, я ему за это благодарен.
Dmitry_N: Стас Ну вот, я думал, что нашел еще один способ попытаться отдатировать снимок, но не тут-то было... Но темной краской по темному фону вероятно все же - это КРАСНАЯ краска. Не знаю, связано ли это с 1917 годом или же красная краска была обычна для надписей?
Автроилъ: Dmitry_N пишет: Если надпись закрашена и проявилась только на фотоматериале, то это уже после захвата судна - допустим, осень 1918. С началом войны не только мачты на броненосцах спилили, но и кому-то в светлую голову пришла мысль о том, что надраенную по всем флотским канонам «медяшку» лучше бы тоже закрасить, дабы отраженный ею луч солнца не демаскировал корабль. После чего все накладные буквы на бортах были замазаны шаровой краской и матросы глубоко вздохнули (стало больше времени для изучения прокламаций). С уважением...
Рамзес: Если я правильно понял уважаемого Автроилъ (надеюсь в этот раз слова не будут превратно истолкованы) у сожалению и он не знает точного места и даты съемки сторожевика А насчет "медяшки" - немного в сторону , но все же , богатая держава была старая Россия (хоть тогда еще нефтью с газом почти не торговала) зимой 1918 в Ревеле вначале немцам , потом эстонам "подарили" пару таких катерков моторный катер с МЕДНЫМ корпусом бывш. российский - имя , место и дата постройки ? 25 2.1918 взят в Ревеле немцами С их уходом в 11 1918 в Эстонский флот как ТSK № 30 - 14.02.1919 имя RV № 9 и в УпрБоМсвСст ВМС. В строю не был. Стоял в ремонте. 01.08.1919. передан Таллиннским Портовым мастерским как материал в Медницкой мастерской – вероятно вскоре разобран 11х2.52х1.36 м (36ф3д – 8ф3д – 4ф6д) мотор 80 л.с моторный катер с МЕДНЫМ корпусом бывш. российский - имя , место и дата постройки ? 25 2.1918 взят в Ревеле немцами С их уходом в 11 1918 в Эстонский флот как ТSK № 36 - 14.02.1919 имя RV № 12 и в УпрБоМсвСст ВМС. В строю не был. Стоял в ремонте. 01.08.1919. передан Таллиннским Портовым мастерским как материал в Медницкой мастерской – вероятно вскоре разобран 11х2.52х1.36 м (36ф3д – 8ф3д – 4ф6д) мотор 80 л.с Это скока же нонеча такая "игрушка" у любителей цветмета стоит - по "весу капусты" чай больше приличного "Мерина" - водоизмещение в моих данных отсутствует , но тонн 10 минимум и по большей части чистой меди Ну это так к слову - а в глубине души надежда, может и по ним кто чего скажет , деревянные катера были (включая красно- "деревенские"), железные , стальные - но неужели и медные в то время сериями строили (а) зачем - эксперимент или чем - то в ТТХ материал помогал ? б) для кого ? - корабельные или может гидрографические работы с них вели ?) Надежда на ответ почти призрачна , но вдруг ?- к сожалению фота к сим "москитам" отсутствует, но кажется мне поболе их было , чем эта пара невозвращенцев Ну и немного оффтопа - совместными усилиями за пару последних недель (если верить статистике) - родное "Железо" уже на пятом - шестом месте среди всех имеемых разделов форума и пожалуй один из самых прогрессирующих Видно все же верное решение было сделано выделить тему в отдельную
Автроилъ: Dmitry_N пишет: ...позиция...не представляется продуктивной... Совершенно с Вами согласен. Однако для диалога нужно, чтобы тебя не только слышали... Ну, о чём ещё можно говорить, если тебе со всей ответственостью заявляют (как в лучшие годы советской власти): шхер, мол, не видывал, однако, точно знаю, что это не шхеры. А про 152-мм орудие на баке буксира (круто!), предназначенного, видать, для лихих налётов на нериятельские крейсера? С уважением....
Автроилъ: Рамзес пишет: Видно все же верное решение было сделано выделить тему в отдельную И превратить "Кортик" во вторую "Цусиму" с её мифотворчеством и перманентной потребностью дилетантов к самоутверждению. С уважением...
Рамзес: Ага "железный раздел" - акаянные демократы и враги всего прогрессивного человечества делали исключительно с целью лишить уважаемого Ревельского гостя его короны Государя - Ампиратора всеприбалтийского , вот только с ентой коварной целью и ковыряемся мы из банальной вредности в судьбе ентих самых буксирчиков да катерков А по поводу шестидюймовое на буксирах - Вы на досуге справочник Бережного полистайте по 17 - 27 году - страницы подсказать или сами найдете ? Не только ставили , но и использовали активно - правда если не сложно , напомните в каком именно посту шла тема о шестидюймовках именно на Голубе ? Пересмотрел все - то ли совсем слепнуть стал , то ли эта песня уже из "другой оперы" ? Так ответ с конкретикой будет или просто дома поворчать не на кого ? (это к теме Голубя) Напоминаю если забыли - дата и место снимка ищется , а не кому шестидюймовка с Авроры в некогда славном порту Империи привидилась Разумеется с пренеприменным почтением и уважением к опыту и годам
Автроилъ: Рамзес пишет: Автроилъ... к сожалению... не знает точного места и даты съемки сторожевика Рамзес пишет: с целью лишить... его короны Государя - Ампиратора всеприбалтийского... ковыряемся мы Так, откуда знать-то?! Опять же некогда, коли тут уже такая фронда образовалась. Главное, ещё бы чуток продержаться, в короне-то (и, что обидно - за Патер Ностер послать никого нельзя, Администрация не велит). С уважением...
Тритон: Автроилъ пишет: перманентной потребностью дилетантов к самоутверждению. Огласите весь список, Пожалуйста... Автроилъ пишет: Однако для диалога нужно, чтобы тебя не только слышали... ... а еще и уметь вести диалог. Автроилъ пишет: Опять же некогда, коли тут уже такая фронда образовалась А на борьбу с фрондой времени Вам не жалко... Автроилъ пишет: за Патер Ностер послать никого нельзя Последний довод королей. Если Вам так уж ненавистен "железный раздел - так и не участвуйте в нем, а не лейте на его участников поистине неиссякаемые запасы желчи. С неизменным уважением.
Dmitry_N: Давайте уже прекратим разборки в тематических ветках. Можно в кают-кампании учинить выяснение отношений, а тут все же лучше по делу. Итак, Автроилом была задана фотозагадка. Предлагаемый ответ такой Судно: Сторожевик "Голубь" Место: Гельсингфорс (есть вариант Петроград) Время - октябрь-ноябрь 1917 Автроил, есть ли у Вас что-либо добавить к ответу, указать на неточности в рассуждениях, сказать точнее место, время? По-моему, разбор фотозагадки был интересным - высказывались сомнения, выдвигались предположения (далеко не всегда верные, но это иллюстрировало процесс поиска, что само по себе весьма захватывает). Но давайте уже вскроем карты. Ставок-то все равно больше нет. Меня, например, интересует - где такой домик? высотой не менее 20 метров на берегу. Это не может быть заброшенный островок. Скорее всего - это Гельсингфорс. А вдруг Або? а вдруг Питер?
Автроилъ: Тритон пишет: А на борьбу с фрондой времени Вам не жалко... Господь с Вами, какая там борьба, одна глухая оборона. Вас-то вон, лихоимцев, сколько! А мне б, токмо, корону сберечь... Dmitry_N пишет: Меня, например, интересует - где такой домик? Чуть позже пошлю вам пару фотографий.
Рамзес: Уважаемый Автроил - ну Вы бы хоть на ночь корону снимали , ладно еще в почти 12 по среднеевропейскому ночи , а в почти 3 это уже как ? Мы по такому случаю Аврору не угоним , чтобы на экскурсию в Ревель прикатить и из шестидюймовки пальнуть по Тоомасу А если опять же серьезно - к чему весь этот маленький балаган , у Вас есть время и место фоты , огласите "список" с конкретикой и мы лишний раз посрамленные падем ниц перед коронованной особой , а так - получается уже на сорта делить стали , приближенные к государю - Ампиратору и прочие "любители железа" - Вы же сами тока недавно за равные возможности в изучении предмета выступали
wind: Тааааак, ребята, считайте что пришел Лесник... ;-)) Давайте жить дружно, не надо переходить на личности, "...если провокации и дальше будут продолжаться, мирный трактор "Беларусь" откроет минометный огонь..." ;-)). Автроилъ Владимир, это раздел решил открыть я лично, или Вы против "...решений Партии и правительства..." ;-)) ? Не Вы конечно в своем праве, но я буду вынужден завести N-е Управление КГБ, и начать гонения ;-)), так как я "Сатрап и душитель Свобод" ... С уважением, В.
Автроилъ: Рамзес пишет: Уважаемый Автроил - ну Вы бы хоть на ночь корону снимали , Утащат лихоимцы и глазом моргнуть не успеешь. Народ ноне ушлый пошёл. Рамзес пишет: Вы же сами тока недавно за равные возможности в изучении предмета... Всё верно, в своём послании апостол Павел сказал: «Все люди созданы равными!». Но сейчас это уже не имеет значения, т.к. после обсуждения синклитом непогрешимых был вынесен вердикт (см. выше), по которому я был признан, скажем так, впавшим в ересь. По сему дальнейшие мои действия дозвольте считать делом сугубо личным.
Ad rem: Слушайте.... Как, нам всем не стыдно.... Иногда, ироничные замечания не отбиваются изяществом "острой" шутки в ответ... и вместо искрящихся фраз, не задевающих достоинство можно, внезапно, оказаться под ведром помоев. Иногда, свои взгляды и догадки не стоит высказывать так категорично, а с другой стороны, надо быть мудрым и уметь прощать... Давайте будем терпимее друг к другу...
Рамзес: для Ad rem - да ПРАВЫ Вы разумеется с уважаемым wind причем на сто процентов только вот проблема - по версиям высказанным , неконструктивно критикуют , ответов на прямые вопросы не дают и при этом еще и виноват что мысля в голову случайно забрела - ветка все же как называется ? (помогите с опознанием или что - то другое подразумевалось ? - ну тогда может есть смысл как на той же только что критикуемой Цусиме ветку по фотозагадкам завести - в том случае конечно если отгадка есть и она бесспорна) А насчет совсем безымянных фот так и у меня в архиве наверное с сотня разного добра наберется неизвестного и поверьте , маленький праздник когда четко можно сказать - все 100 процентов пароход Иванов , а не Петров к примеру Ну на нет как говорится и суда ... Хотелось докопаться до "истины первородной" в конкретном историческом моменте - фотка все же интересная , а тут уже обвиняют , что кто - то "корону стащить хочет" Ну да бог с ней короной и Голубем уж заодно - пора снова в катерки нос совать , там уж точно никто не скажет , если точно подписи нет - что на фоте связной катер верфи Золотова , а не сторожевой Северного общества к примеру Опять же не желая никого обидеть персонально
Ad rem: Рамзес пишет: А насчет совсем безымянных фот так и у меня в архиве наверное с сотня разного добра наберется неизвестного и поверьте , маленький праздник когда четко можно сказать - все 100 процентов пароход Иванов , а не Петров к примеру ... как я Вас понимаю (с). У многих из нас, присутствующих на "Кортике", много в душе такого, чего нет у других людей. Это нас объединяет... иначе нас тут не было бы. Но все мы люди со своими достоинствами и недостатками. К сожалению, иногда бывают сложные моменты, когда трудно понять что лучше - в многом знании много печали или в отсутствии его. Давайте будем терпимее друг к другу... Всем нам, очень бы хотелось, чтобы конфликт на этом был исчерпан...
Автроилъ: Назовите: как называется корабль, когда и в каком порту, а также фамилии офицеров, представленных на снимке.
kronma: Автроилъ пишет: Как называется корабль... БАЯН или ПАЛЛАДА, ИМХО.
Автроилъ: Прелесть! Если бы их было десять, все десять перечислили бы? А, что ж тогда про про "Макарова" забыли? С уважением...
kronma: Автроилъ пишет: Если бы их было десять, все десять перечислили бы? Это только первый выстрел, пристрелочный... Для определения типа корабля.
kronma: Автроилъ пишет: Назовите: как называется корабль, когда и в каком порту, а также фамилии офицеров, представленных на снимке. А вот и мой вариант ответа на первую треть вопроса - это АДМИРАЛ МАКАРОВ. Абсолютно точно. Только у него было по три леера в леерном ограждении, и только у него верхний леер был деревянный (в т.ч. и на кормовом мостике). У остальных он был трубчатый). Кроме того, именно МАКАРОВ имел такую характерную тентовую стойку на крыше башни ГК - с боковыми подкосами. На БАЯНЕ была одиночная вертикальная стойка.
Ad rem: Автроилъ пишет: когда и в каком порту, а также фамилии офицеров, представленных на снимке. Порт - Спитхед? Слабо верится. Наверное, Крит.... А может Ревель Лиц почти не видно, но предположим, что справа командир - капитан 1 ранга А.П. Курош (сильно не пинать) .
Dirk: Три фото с одним автографом. Друзья, кто подскажет, откуда сей фотограф (т.е. где снято)? Какчество, правда, не АХ... "Абрек" "Диана" "Ретвизан" Подписал, может быть, сгоряча - корабли в представлении особо не нуждаются. А вот с портом ясности нет...
Автроилъ: Ad rem пишет: Порт - Спитхед? Слабо верится. Наверное, Крит.... А может Ревель А почему не Хайфа? Где же Ваша дедукция? С уважением...
полная версия страницы