Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить
На речном фарватере (продолжение)
Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш
Rio: yes_1 пишет: В истекший зимний период ВДГРП произвело восстановительный ремонт корпусов двух тов.-пасс. п/х "Интернационал" и "Мария" Чем это сообщение отличается от такого: Rio пишет: в конце февраля 1925 у пароходов ИНТЕРНАЦИОНАЛ и МАРИЯ закончена клепка корпусов Есть ли в Вашей цитате из ВТ указание на то, что ИНТЕРНАЦИОНАЛ был достроен как двухдечник в 1925 г.? Что он вступил в строй, то есть вышел на линию хотя бы в 26-ом? yes_1 пишет: КРУПСКАЯ (ИНТЕРНАЦИОНАЛ - уже в рабочем ядре и резерве) - место зимовки 3-й затон в Киеве Вы не задавались вопросом, не примыкал ли 3-й затон в Киеве к мастерским госпароходства? А может, это вообще было их другое название? Как Вы, кстати, объясняете указание Рег 27 на незаконченный ремонт ИНТЕРНАЦИОНАЛа с 23-го года? Ведь в двух графах схожие указания. amba пишет: Учитывая вышеприведенную информацию от уважаемого yes_1, а также из Регистра 1927 ... в 1929 исключили возможность Существуют три независимых указания 30-х годов на ИНТЕРНАЦИОНАЛ как на "третий". Вопрос только в том, с какого года.
yes_1: Rio пишет: Есть ли в Вашей цитате из ВТ указание на то Я думаю, что Вам просто надо взять журнал и прочитать. Rio пишет: Что он вступил в строй, то есть вышел на линию хотя бы в 26-ом? Есть приказ о назначении капитана на п/х ИНТЕРНАЦИОНАЛ, на другие пароходы, находящие в резерве, в группе безработных и в ремонте назначались только караванные (групповые) капитаны. Rio пишет: не примыкал ли 3-й затон в Киеве к мастерским госпароходства Как и в любом затоне мастерские, конечно, были, но капитальный ремонт выполнялся в мастерских 2-го затона (позже там даже кое-что строилось).
Rio: yes_1 пишет: Вам просто надо взять журнал и прочитать. Такой журнал я читал. Есть выписка со стр. 524 из статьи известного Вам автора Оленина-Волгаря. Про ИНТЕРНАЦИОНАЛ выписки нет. Наверное, заметка, указанная сейчас Вами, не содержала ничего для меня нового. Я, как понимаете, не только ВТ читал. С другой стороны, возможно, я что-то пропустил - например, про сдачу этого двухдечника к 1.5.25. Ведь иначе не стали бы Вы сейчас отсылать меня к этому журналу. Да еще цитатой, которая повторяет мою. Она же не побудит меня пойти в библиотеку. Вообще же, мне кажется, мы с Вами говорим на разных языках. Я задаю вопрос: был ли введен в строй ИНТЕРНАЦИОНАЛ в 27-ом. Или переформулируем: плавал ли он в линии в 26-ом? Вы, пусть и не мне прямо, отвечаете: есть приказ от такого-то такого-то. Но это не есть ответ на мой вопрос. Это ответ на вопрос: что надиктовал в конторе пароходства Петр Петрович секретарше Зиночке, глядя на Днепр при тихой погоде и поглаживая зиночкины открытые плечи. Только и всего. Насколько зиночкин труд относится к определенному пароходу, еще только предстоит подтвердить или опровергнуть. Мы уже определили, что Зиночка однажды сработала не в масть, переименовав пароход МАРИЯ в КРУПСКАЯ через пять лет после того, как имя было выведено на сиянии. Какой-нибудь юный любитель пароходов, не коснись мы случайно этого парохода, мог на долгие годы остаться в неведении и неправильно датировать снимки. Стало быть, нет большого доверия к Зиночке (случай с ТЕХНИКом, опять же). Хорошо еще, что в с ИНТЕРНАЦИОНАЛом, похоже, выяснили, что не плавал, и Рег 27 с А.Семиным, похоже, здесь правы. Затронув тему приказов, хотел бы вернуться к интересному обсуждению, которое у нас не так давно завязывалось, но оборвалось, когда Вы любезно проигнорировали мой ответ. Я имею в виду тему "стахановских" и.л.с. Я, напомню, утверждал, что в данных второй половины 30-х гг. мощность пароходов завышалась на 10-20% в связи с мероприятиями стахановского движения. Вы ответили (лень сейчас искать Ваш пост и копировать), что оное движение к данным о мощности не имело никакого отношения, и что они назначались приказом по пароходству после теплотехнических испытаний. Мне хотелось бы сначала спросить Вас - не приходилось ли Вам видеть в известном нам обоим архиве телеграммы, которые теплотехники слали в центр о том, что им не давали проводить на пароходах испытания, срывалась программа и т.п. Ну в самом деле - кому нужны они на пароходе под руку? Да и работать должны пароходы. Но ладно - эти телеграммы, которые я видел - начала 30-х годов. Дальше пошла диспетчеризация, потребовались какие данные давать диспетчерам (не очень интересная для меня тема, если что - по диспетчерам поправите). Теплотехники приходят, обследуют - один из серии, Вы писали (хотя мы же понимаетем, что мощность каждого парохода зависит от квалификации механика), всей серии записывают. Допущу вместе с Вами, что никакой небрежности в этом деле, никакой показухи. И вот эти данные приходят в пароходскую контору к начальнику. Все по честному. И он должен их отправить в Москву. Отправит ли он их такими? Чтобы ему там сказали: у "красных шахтеров" на 200 сил выросло, а у тебя - ни х. не растет. Не умеешь использовать флот. Гнать тебя в шею. Хочет начальник этого? Нет. Значит, мощность должна расти,и расти на деле, потому что по ней диспетчера будут расчитывать воз. И поэтому перед навигацией начальник собирает механиков, и они у него клянутся работать на отсечке не 0,7, а 0,75, прямым путем за Кривоносом. А начальник, чтобы они его не подвели, и платит им по повышенной мощности. Теплотехники эту мощность фиксируют, и начальник эту мощность торжественно назначает. Вообще же, по-моему, этот наш спор вызван одной причиной - Пироговка закрыта до 1 сентября. Хотелось докопаться до истины малой кровью. Днепр не моя тема, но любопытство есть, а по ИНТЕРНАЦИОНАЛу теперь разожжено. Я закажу дела. Если кого-то из других форумчан разультат заинтересует, я здесь расскажу. Нет - утолю свое любопытство.
Ромуальд: Уважаемый Rio - а каким годом по Вашему датируется фото двухдечника III Интернационал у пристани ? Видел как - то у одного знакомого. Тот ссылался на коллекцию Олега Столбецкого из Киева. Все что даже записал для отчетности (товарищ не поделился) - в носу № был (6025 или 6095). Там же в скобках подпись что это бывший Император Николай 2. Затем Петроград и Красный Петроград. За что "купил" за то и "продаю" - проверять данные пока не проверял. Хотя Лешу Семина при случае и можно дернуть насчет источников его инфы. Раньше он частенько на Инфофлоте появлялся. Правда в последнее время что - то с тырнетом не дружит.
yes_1: Rio пишет: плавал ли он в линии в 26-ом? Да, плавал. И в 1927 г. плавал. Все остальное лирика. Что касается теплотехнических испытаний, часть пароходов, которая передавалась в РККФ, также испытывалась уже другим ведомством и в общем случае никаких криминалов не наблюдается.
amba: Rio пишет: Существуют три независимых указания 30-х годов на ИНТЕРНАЦИОНАЛ как на "третий". Вопрос только в том, с какого года. Думаю, часть ответа стоит поискать в судьбе одноименного буксира. Rio пишет: Теплотехники приходят, обследуют Каким образом измерялась мощность машины в 1920-30-х гг.? При помощи "индикатора" образца 1910-х годов? Rio пишет: Если кого-то из других форумчан разультат заинтересует, я здесь расскажу. Интересует, разумеется. Можем обсудить здесь или приватно, как Вам будет удобно. С уважением.
amba: Rio пишет: что ИНТЕРНАЦИОНАЛ был достроен как двухдечник в 1925 г.? Позвольте вмешаться. Из путеводителя по Днепру 1928 г. издания. Извиняюсь за размер.
Rio: Переснял картинку, и еще занятнее оказалось, чем я думал. Пятнышко, что на сиянии над надписью, прорисовалось как подобие звезды. Увеличить Увеличить Ромуальд пишет: а каким годом по Вашему датируется фото двухдечника III Интернационал у пристани ? Не могу сказать, у пристани тот снимок или нет - скорее в затоне. Он был очень хорош - четкий, сделанный со стекла, потому что видны были трещины. От того, что я сейчас выложил, пароход отличался отсутствием ограждения в кормовой части на тенте. На месте "звезды" была римская тройка, причем если название "Интернационал" было подведено как бы эффектом drop shadow, у тройки такого не было, как будто (но может, это только было впечатление) они начертаны в разное время. Пароход производил впечатление свежевыкрашенного. На дереве была заметная листва. Корпус парохода выше ватерлинии был темный. Между двумя снимками могла быть неделя, а могло - несколько лет.
amba: Rio пишет: Пятнышко, что на сиянии над надписью, прорисовалось как подобие звезды. До ПМВ у пароходов с императорской "фамилией" на борту на этом месте находился вензель или его подобие. Rio пишет: Он был очень хорош - четкий, сделанный со стекла Э-эх, увидеть бы этот снимок. Можете добыть скан? С уважением.
Rio: amba пишет: у пароходов с императорской "фамилией" Любопытно, что в 1896 г. "Русское судоходство" упоминает этот пароход как "монстр на Днепре", но просто НИКОЛАЙ, без императора. Видно, остальное прибавили после коронации.
amba: yes_1 пишет: но капитальный ремонт выполнялся в мастерских 2-го затона Объясните "темному", что за мастерские в затонах? Есть некоторое представление о киевских заводах и мастерских к 1917, далее - теряюсь в догадках. Разве не Ленкузня провела восстановительный ремонт с надстройкой дополнительной палубы? Ромуальд пишет: это бывший Император Николай 2. Затем Петроград и Красный Петроград. Не стыкуется машина. По сведениям С.С. Бережного у ПЕТРОГРАДА 400 сил. Rio пишет: Видно, остальное прибавили после коронации. Похоже так и было, другие НИКОЛАИ на монструозообразность не претендуют. В 1897 имя п/х уже с полным титулом.
Ромуальд: Ту Амба - я ж честно написал за что купил за то и продаю (в смысле инфу не проверял). Ну а насчет Бережного и Днепра - не хочу снова "пинать" покойного Мэтра. Просто посмотри размеры парохода Большевик в его справочнике - а потом подумай над 100.5 (!!!) м. длины (стр.425). И подобного по той флотилии очень много (к сожалению). Возможно не сам Сергей Сергеевич - человек который писал раздел по флотилии сделал работу "спустя рукава" - очень многие данные по Днепру регистровым не соответствуют.
yes_1: amba пишет: Объясните "темному", что за мастерские в затонах? Практически в любых затонах были мастерские, иногда это были просто-напросто кустарные и предназначались для зимнего ремонта судов, а иногда на базе некоторых вырастали потом з-ды (например, Спасский затон на Волге). В Киеве было 3 затона, куда на зимовку ставились суда и где выполнялся зимний ремонт. Что касается 2-го затона в Киеве, то в 30-е годы он значится как Днепровские мастерские и в одном из номеров ж-ла "Водный транспорт" есть фотографии пары судов, построенных этим затоном. Кроме того, в этом затоне производился капитальный ремонт судов ДГРП. Что касается "Ленкузни", то до конца 1930 г. (когда он вошел в ВО "Речсоюзверфь") это был чисто машиностроительный завод (б. Южно-Русский з-д) и, насколько мне известно, судов не строил (этим занималась верфь им. Сухомлина в Киеве, которая в 1932 г. была присоединена к "Ленкузне"). Для ИНТЕРНАЦИОНАЛа 2-я палуба была склепана (скорее всего, именно во 2-ом затоне) во время навигации 1926 и зимой 1926/1927 установлена на п/х, стоящем в 3-ем затоне. amba пишет: "темному", Не прибедняйтесь, оставьте это другим! С уважением
Rio: amba пишет: другие НИКОЛАИ на монструозообразность не претендуют. Заметка была про сборку "в течение всей зимы ...под руководством опытных бельгийских мастеров". Т.о., видимо, пароход был спущен на воду в 1896 г. (Я не проверял это сообщение). yes_1 пишет: 2-я палуба была склепана (скорее всего, именно во 2-ом затоне) во время навигации 1926 и зимой 1926/1927 установлена на п/х, стоящем в 3-ем затоне. Не очень это понятно. Если речь идет о палубе второго яруса надстройки, то я не припомню, чтобы такие изготовлялись из металла на колесных двухдечниках той поры. Но, может, просто не обращал внимания. Был после пожара на крупном волжском двухдечнике - никаких следов второй металлической палубы. Или речь идет просто о новой палубе первого яруса? Про два затона тоже - воображение живописует подробности: перемещение 60-метрового склепанного железного листа из затона №2 в затон №3 по первому льду конной тягой, водружение на корпус с помощью первобытных орудий, центровка на весу в случае с палубой второго яруса, несовпадение палубы с контуром стального корпуса в случае первого яруса, матерные стоны участников. Да и зачем - для клепки никаких машин и мастерских не требовалось - только пара (пять пар, десять) гороховецких мужиков с молотами да подмастерье у жаровни. И наконец - если это обычная палуба первого яруса, то листы ее приклепывались к бимсам и др. Даже на болтах собирать такую палубу в другом затоне было бесссмысленно.
amba: Ромуальд пишет: Возможно не сам Сергей Сергеевич - человек который писал раздел по флотилии сделал работу "спустя рукава" - очень многие данные по Днепру регистровым не соответствуют. Несоответствия по размерам некоторых п/х в справочнике и РС 1922 вижу. По силовой установке данные большинства судов совпадают. Возможно, при переводе в метрическую систему кто-то напутал с исходными саженями. Ромуальд пишет: И подобного по той флотилии очень много (к сожалению). Ну не с потолка же брали информацию. Объяснение должно быть. Вероятно, сведения в справочник Бережного попали из переписи, проведенной в годы ПМВ. Возвращаясь к ПЕТРОГРАДУ, в Гражданскую п/х СЛАВЯНИН "не был, не участвовал"? yes_1 пишет: Не прибедняйтесь Спасибо за совет, но вопросов по Днепровскому региону больше, чем ответов. Уважаемый yes_1, чем руководил в 1920-х "председатель правления Е.Л. Егуменко" (или ЕгуШенко)? yes_1 пишет: это был чисто машиностроительный завод (б. Южно-Русский з-д) и, насколько мне известно, судов не строил В качестве Ю.-Р.М. З. в канун и годы ПМВ строил суда. yes_1 пишет: Для ИНТЕРНАЦИОНАЛа 2-я палуба была склепана Металлическую палубу в то время покрывали брезентом? На КРУПСКОЙ палубу так и покрыли, 2-й ярус надстройки из дерева.
yes_1: amba пишет: чем руководил в 1920-х "председатель правления Е.Л. Егуменко" (или ЕгуШенко)? Понятия не имею, но думаю, что если вдуматься в Ваш вопрос, то Вы сами на него и ответили. amba пишет: В качестве Ю.-Р.М. З. в канун и годы ПМВ строил суда. Вроде бы речь шла о з-де "Ленинская кузница" и о 20-х годах, или Вы вообще хотели поговорить об истории завода ? amba пишет: Металлическую палубу Конкретно речь шла о металлическом остове 2-го яруса, по поводу МАРИи (КРУПСКОЙ) не интересовался, но по-моему технология была такая же. Или у Вас есть сведения, что металл для постройки 2-го яруса совсем не использовался.
amba: yes_1 пишет: Вроде бы речь шла о з-де "Ленинская кузница" и о 20-х годах, или Вы вообще хотели поговорить об истории завода ? Вы правы, разговор был о Ленкузне. Желаю прояснить ситуацию с общей историей судостроительной и судоремонтной промышленности Киева в период смены власти. Например, что стало с заводом Кондзерского, казенными мастерскими и объединенных пароходств и выяснить подноготную Варшавского общества "Верфь" (или как оно правильно именовалось)? yes_1 пишет: но по-моему технология была такая же. На КРУПСКОЙ в конструкции 2-го яруса широко использовалась древесина, утверждать о полном отсутствии металла не берусь. Есть такое фото ИНТЕРНАЦИОНАЛА никудышного качества. Лучшего пока не нашел.
yes_1: amba пишет: казенными мастерскими Стали мастерскими Водпути. amba пишет: Варшавского общества "Верфь" Вроде бы называлась просто Варшавская (потом - Советская) верфь, сгорела в 1918. Это по памяти. Что-то встречалось по з-ду Кондзерского, но сейчас вспомнить не могу. Что стало мастерскими Объединенного пароходства как-то не встречалось. Но лучше проконсультироваться с киевлянами.
Ромуальд: Уважаемый yes_1 - Варшавская верфь если и сгорела то не в 1918. В 1919 г. на Советской верфи в Киеве вооружали первые суда для Днепровской флотилии красных. Может при уходе из города они и подожгли но не встречал таких данных (конечно это не значит что факта вообще не было). Ту amba - все по тому же Большевику. Согласись как - бы перепись не проводили но натянуть длину 70 с копейками метром в 100 сие круто. Не было ни при царе ни при сов.власти до 50 - х гг (дальше не интересовался) на реке пароходов такой длины. Насчет Славянин - пароход в гражданскую мне не попадался. Хотя открытых источников по событийке на реке сам знаешь - немного. 1918 так вообще практически провальный. Немцы взяли регион еще до навигации (кроме нижней части) и как да какие пароходы ходили при них нужно прессу того времени лопатить. Киевские газеты этого периода в сети мне не встречались. В 19 и 20 по флотилиям ни у красных - ни у белых - ни у поляков не проходит.
yes_1: Ромуальд пишет: Варшавская верфь если и сгорела то не в 1918. В 1919 г. на Советской верфи в Киеве вооружали первые суда для Днепровской флотилии красных. Может при уходе из города они и подожгли но не встречал таких данных (конечно это не значит что факта вообще не было). Несколько не согласен с Вами бывш. Командующий Днепровской флотилии П.И.Смирнов, который пишет, что Варшавская верфь "почти полностью сгорела в 1918", но отмечает, что эта верфь производила текущий ремонт судов флотилии, правда, с большим трудом. А наибольшее кол-во заказов флотилии по вооружению и бронированию выполнил механич. цех Каменского з-да (Ист.: Гражданская война. Боевые действия на морях, ..." т. 3 с. 126)
Ромуальд: Оно то конешно так - недавно обзавелся сим чудным трудом и с удовольствием почитываю шибко жалея что так и не вышел том по Волге - Каме да Сибири с прочими Амурами. Только ж не Вам объяснять что Смирнов не первый командующий флотилии. Полупановские пароходы и бронекатера что тоже на Каменском заводе вооружались ? А может все - таки в Киеве ? Завод в Каменке основную функцию весной - летом 1920 когда с поляками драчка шла выполнил только никак не в марте - апреле 1919 когда флотилия возникла и Киев основной базой был.
amba: Ромуальд пишет: как - бы перепись не проводили но натянуть длину 70 с копейками метром в 100 сие круто. Смотря с чем сравнивать. Не исключено, БОЛЬШЕВИК в Гражданскую и в 1927 г. не одно и то же судно. Ромуальд пишет: Не было ни при царе ни при сов.власти до 50 - х гг (дальше не интересовался) на реке пароходов такой длины. Серъезное заявление, чем подтвердите? Никак знакомы с переписями 1912-17 гг.?
Ромуальд: C 1912 разумеется. Дальше 1922 - ничего стометрового. В 23 тоже отсутствует (список рабочего ядра). Дальше 27 - на 01.03. И снова по нолям. Ты ж вроде Днепр представляешь в районе Киева и ниже - это не Волга. Даже не Волге тогда 100 метровых пассажиров не было - откуда на Днепре взятся ? Не потому ли в списке и нет ранней истории что самому Сергею Сергеевичу размеры дивными показались. Вывести же на кого - то дореволюционного сам не смог. Возможно у уважаемого yes_1 есть какие - то мысли или инфа по такому "монстру" - кажется пару лет назад обсуждали тему ну так к единому мнению и не пришли ни насчет Петроград ни насчет Большевика. Или есть своя стопроцентная инфа что в 1912 - 17 гг. на Днепре был построен 100 метровик ?
amba: Ромуальд пишет: Даже не Волге тогда 100 метровых пассажиров не было - откуда на Днепре взятся ? Думаю, рост судов в длину провоцировали низкие днепровские мосты. Ромуальд пишет: Или есть своя стопроцентная инфа... Нет такой. Не обязательно построен, могли откапиталить п/х. ПКМ, среди пассажирских судов Днепра выше порогов в 1912 нет длиннее 62,3м. Ромуальд пишет: кажется пару лет назад обсуждали тему Дайте ссылку. Кому известны ТТХ ИМП. АЛЕКСАНДРА III, № МПС 351 после модернизации?
amba: Уважаемые форумчане! Нужна информация. Сколько паровых машин, желательно с указанием мощности каждой, построил завод Цобель в Бромберге для заказчиков из России в период 1913-14 гг.? Также интересуют названия судов, построенных в Варшаве в 1912 г. Надеюсь на помощь.
AvM: Zobel umier v 1912 godu http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=18&t=753&hilit=Zobel&start=16
amba: AvM пишет: Zobel umier v 1912 godu Уважаемый AvM, спасибо за ссылку! Не совсем понял, после смерти хозяина завод полностью перешел под контроль конкурирующей фирмы "Feldbahn- & Lokomotivfabrik Smoschewer & Co." или только паровозостроительное отделение? Очередной "снос мозга". По данным Списка 1927 на днепровские суда устанавливались машины и котлы завода Цобеля 1913-14 годов постройки.
amba: Уважаемый yes_1, пара вопросов по ведомственному знаку МПС. В первых двух списках под № МПС 10 разные суда или у них имеется общая история? Почему ПЕРКУНАС с 1900 г. числится под № МПС 48, опечатка?
yes_1: amba пишет: Почему ПЕРКУНАС с 1900 г. числится под № МПС 48, опечатка? amba пишет: В первых двух списках под № МПС 10 разные суда или у них имеется общая история? Вряд ли у них имеется общая история, скорее всего к 1892 вл-цы по какой-либо причине (напр., п/х затонул, ушел из бассейна и т.п.) сдали знак вед-ва ПС, присвоенный п/х СИРЕНА, нач-ку судоходной дистанции (или инспектору судоходства р. Висла), поэтому на следующий год после сдачи этот № передали другому пароходу, а когда СИРЕНА вышла вновь в плавание по р. Висла, то получила новый №. amba пишет: Почему ПЕРКУНАС с 1900 г. числится под № МПС 48, опечатка? Вообще-то с 1897 г., но какие-либо предположения сделать сложно, возможно № 43 - это опечатка, но точно не знаю. С уважением
amba: yes_1 пишет: Вряд ли у них имеется общая история Спасибо! yes_1 пишет: Вообще-то с 1897 г. В правы, не спорю. Пытаюсь отследить судьбу речных судов постройки Шихау на реках Российской империи. В списках обнаружил пробелы. Вам известно, кому были присвоены №№ МПС 23, 25, 28, 44, 47, 53, 60, 61, 63, 66 и 67? С уважением.
полная версия страницы