Форум » "Железный" раздел » эск. миноносец "Пылкий" » Ответить
эск. миноносец "Пылкий"
wind: Перенес все по "Пылкому" сюда.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
kerbyol: Несмотря на ужасное качество, можно-ли определить что за судно ? Заранее спасибо, С уважением !
Змей: kerbyol пишет: Несмотря на ужасное качество, можно-ли определить что за судно ? Позволите? Это ЭМ "Пылкий" ЧФ. Фото сделаны до 1917г. - скорее даже ранние, до 1916, поскольку не наблюдаются зенитные пушки и пулеметы, ну и пушки вроде еще без банкетов под угол ВН=25. Первое фото - вид от торпедного аппарата № 4 в нос. Второе фото - вид с середины средней (уж извините на тавталогию) надстройки в корму. С уважением.
Dirk: Интересно, где снята вторая фотография, что за канал такой...
kerbyol: Уважаемый Змей Спасибо Уважаемый Dirk пишет : где снята вторая фотография? Не знаю, Фото взято из личного архива Николая Александровича Крич, который (кажется) никогда на ЭМ "Пылкий" не служил. С уважением !
АВЩ: kerbyol пишет: можно-ли определить что за судно ? огромное спасибо за интересные фото на снимках - эскадренный миноносец "Пылкій" после завершения швартовных испытаний вот он же, но уже в составе 2 днэм минной дивизии ЧФ Dirk пишет: где снята вторая фотография в нижнем течении р. Южный Буг, не доходя до лимана. время съёмки - конец первой декады (ст.ст.) мая 1915г. с уважением, АВЩ
Змей: Dirk пишет: Интересно, где снята вторая фотография, что за канал такой... Если подходить к датировке снимка так - то это осень 1916 (где-то 22-23 октября по старому стилю). Колчак на ЭМ "Пылкий" ходил от Сулины до Рени. kerbyol пишет: Уважаемый Змей Спасибо Ну что Вы, право. Это Вам спасибо душевное. Из таких фото и складывается хотя бы общая картина вооружения кораблей РИФ в ПМВ, которая несколько отличается от общеизвестной информации. Например, если это фото октября 1916 - то воюющие эсминцы ЧФ (конкретно - 102мм АУ Пылкого на кормовой надстройке), получается, еще не получили банкет (барабан) под угол ВН=25, а 47мм зенитки стояли дальше в корму, чем это изображено на схемах
АВЩ: обратимся к фото из личного архива Н. А. Крич, любезно предоставленной уважаемой kerbyol . 1. на первом (верхнем) фото не наблюдается дальномер (который в наличии на фото эм "Пылкій" в моём сообщении N: 2052) и который в этом ракурсе съёмки должен быть наблюдаем хотя бы частично. 2. на обоих фото на палубе отсутствуют минные рельсы, равно как и следы их монтажа (демонтажа) 3. содержание палубных устройств, оборудования, дельных вещей не соответствует требованиям морской практики (не набиты леера, винтовые талрепы и пр. бегучий такелаж, не обтянуты шл. чехлы и т.д. и т.п. и пр.) можно продолжить, но Intelligenti pauca ... ну и, естественно, отсутствует то оружие, техн. средства и оборудование, которые будут установлены в последующие годы. Т.о. если фото сделаны в конце первой декады мая 1915г., т.е. перед переходом в Севастополь, то "комплектность, разумеется, желательна, но не обязательна"(с), содержание и пр. организация эм находится в процессе отработки - т.е. всё это где-то и как-то ещё терпимо. а вот если фото сделаны во второй половине 1916 - то возникают обоснованные вопросы. Например почему не заряжены и не приведены в исходное торпедные аппараты; где должностной флаг комфлота (в случае его нахождения на борту); что на гроте эсминца делает флаг шлюпочных размеров; если проводятся некие учения и тренировки у оружия (развернутое орудие и повёрнутый от диаметрали торпедный аппарат), то где поднятые соответствующие происходящему сигнальные флаги... и много других вопросов по боевой и повседневной организации и содержанию корабля. ну и, разумеется, вода вокруг эсминца - это не нижний Дунай и даже не одно из судоходных гирл его дельты. да и ландшафт вокруг отнюдь не дунайский... а вот для Ю. Буга - вполне... так что, как ни крути - "в нижнем течении р. Южный Буг, не доходя до лимана. время съёмки - конец первой декады (ст.ст.) мая 1915г."
Змей: 1. По дальномеру. Если дальномер повернуть вот так то не будет наблюдаться даже спина дальномерщика, не говоря уже про тумбу и девятифутовую трубу (на фото, любезно предоставленных уважаемой kerbyol, дальномер может быть развернут на правый борт :) 2. По минным рельсам. Устройства для приема и постановки мин заграждения на верхней палубе были предусмотрены уже «Техническими условиями...» 1908г. Оттуда в проектах 1911г. и появились 80 мин заграждения в перегруз. Сомнительно, что эсминец покинул верфь без рельсовых минных дорожек. 3. По торпедным аппаратам. ТА № 3 развернут в корму на левый борт, № 4 развернут в нос на правый борт. Данное положение ТА №№ 3 и 4 является нормальной практикой для данного конкретного эсминца, что подтверждается фото: которое как раз можно датировать 1916 годом — подобная конструкция зенитной установки трехлинейного пулемета пока встречалась только на фотографиях кораблей ЧФ, датируемых именно этим годом. На фотографиях 1915г. подобная ЗПУ еще не обнаруживалась. 4. На этом же фото мы наблюдаем и размеры флага эсминца. Кстати, про флаги: а разве андреевский поднимался не после принятия в казну? Во всяком случае, фото пришедших в Севастополь черноморских новиков под коммерческим флагом — не единичны. И, опять таки, если не изменяет память — не попадалось еще фото эмэм под коммерческим флагом, но с нанесенными марками. А вот без марок — есть. 5. По развернутому на правый борт орудию на кормовой надстройке — не похоже, что это произведено в результате учебных занятий: у 102/60мм АУ ОСЗ расчет всё же несколько больше трех человек один из трех присутствующих у орудия спокойно так сидит себе Да и Южный Буг в районе Николаева, скажем так, несколько извилист: не говоря о том, что до Херсона далековато …
АВЩ: 1. По дальномеру. при оставлении расчётом своего заведования (допустим, для участия в работе швартовых команд при плавании в узкости), последнее (т.е. заведование) приводится в исходное. т.е. (для дальномера) - перпендикулярно диаметр. плоскости о чём установленным порядком производится доклад. Мог ли быть такой бардак на корабле "уж второй год в строю"? - крайне маловероятно... а на корабле "вчера с завода"?- тоже маловероятно (хотя бы потому, что начальство слишком близко). На фото приведённом выше расчёт дальномера находится "по местам" и потенциально наблюдаем с точки съёмки. а вот на фото, любезно предоставленных уважаемой kerbyol,- ни расчёта, ни дальномера...*( 2. По минным рельсам. а вот на фото они отсутствуют. как и следы их монтажа (демонтажа). Для 1916г. - ситуация невозможная (тут я согласен целиком и полностью), а для корабля "вчера с завода" - см. оба фото... Отсутствуют, и всё... при этом я НЕ утверждал, что "эсминец покинул верфь завод без рельсовых минных дорожек", но вот установлены на штатные места они не были... почему? а как вариант, мешали проведению заводских швартовых испытаний... бывает... установят перед ходовыми, в Севастополе, после 10 мая 1915. И осенью 1916 полетят с них мины в окрестности Босфора...руками не единожды отработанных расчётов корабля "второй год в строю" 3. По торпедным аппаратам. на приведённом фото действительно показана нормальная (я бы даже сказал хорошая) морская практика - леерные стойки шкафута срублены- заряженные аппараты повёрнуты ... и аппараты готовы к быстрому применению, и шкафутовой швартовой группе удобно работать. А теперь смотрим на фото любезно предоставленные уважаемой kerbyol... ИМХО, комментарии излишни... для корабля "вчера с завода", разумеется... а вот для "уж второй год в строю" - "бардак, однозначно"(с) :)... и аппараты незаряжены...почему-то...:) Кстати о бардаке - "содержание палубных устройств, оборудования, дельных вещей не соответствует требованиям морской практики (не набиты леера, винтовые талрепы и пр. бегучий такелаж, не обтянуты шл. чехлы и т.д. и т.п. и пр.)" . Возможно ли это при находящемся на борту комфлоте, который "вчера" командовал балтийской минной дивизией? Тушек командира, ст. офицера и боцмана на мачтах также не наблюдается, как и должностного флага. Впрочем, - я забыл- корабль "вчера с завода", а Колчак ещё на Балтике...:) 4. Кстати, про флаги: Коммерческий флаг находится там, где ему и положено находится... до команды "Флаг перенести", конечно..., т.е. на кормовом флагштоке. Жаль, не виден, да и не должен быть виден с имеемой точки съёмки. Вот сигнальная вахта и задействована на его спуске и переносе... не в дальномер же ("чужой объект приборки", который если и получен, что не факт, то не установлен) им пялиться... а вот что делает Андреевский флаг (как бы ещё и НЕ на тканевой основе, ну да ладно) при наличии на борту комфлота - это как-то выше моего понимания, равно как и отсутствие на мачте флага должностного лица. впрочем, что Андрею Августовичу Эбергарду в мае 1915 делать на "Пылком", более важных дел невпроворот... 5. По развернутому на правый борт орудию на кормовой надстройке во! ... никаких ни занятий, ни тренировок - парни в орудийную оптику отслеживают приметные ориентиры. - Ю.Буг - "река извилистая"(с), буями, бакенами и пр. СНО оборудована так себе - чай не полноводный и широкий Дунай - который международная судоходная артерия. Вон, ни по корме, ни по бортам, ни по носу ничего кроме сплошной, друг на друга наезжающей, зелени на пологих (по сравнению, ну, допустим, с дунайскими) берегах и не видно - май-месяц всё же... эх, а вот был бы Дунай, да ещё и осенью - совсем же другое дело - и река шире, и береговых ориентиров куча, и буи системы разделения движения в наличии, а уж поворотные - так обязательно по крайней мере, всегда можно и подсмотреть манёвр впереди идущего судна... а тут приходится выдирать парней из швартовых групп... а что делать? после завода и у штурманов навыки теряются...не говоря уже про вахтенных начальников 6. по ЗПУ а вот сами пулемёты (почему-то?) не получены - впрочем, ну не на заводе же их получать, когда довольствующие органы (и арсеналы со складами) в Севастополе. а если и "переданы с оказией"(с) - то не установлены, как и минные рельсы... Возможно ли это во второй половине 1916г.? ИМХО, ответ очевиден... а вот на корабле "какой-то год в строю" - стоят, даже в родной базе. Вот что значит реальный опыт и хорошая морская практика. 7. по маркам на трубах они есть? Да! Не фотошоп? Нет! минные рельсы есть? Нет! Не фотошоп? Нет! а вот теперь у интернет-сообщества появились фото эсминца "вчера с завода" и с нанесенными на трубы марками. Ещё раз огромное и искреннее спасибо за это нашей уважаемой Ольге ( kerbyol). с искренним уважением, АВЩ З.Ы. жаль, возможно кому-нибудь был бы интересен сам ход рассуждений за Дунай и осень 1916, ну хочется верить что "ещё не вечер"(с)
Змей: 1 По дальномеру. Положение дальномера с разворотом его трубы «в диаметраль» также было нормальной практикой как для данного конкретного эсминца, так и вообще и у балтийцев, и у черноморцев. И в будни, и в праздники. Вот еще один фрагмент уже приводившегося фото Пылкого в Севастополе в 1916 году: есть фото и других балтийских и черноморских эмэм :) 2 По минным дорожкам. Если не видно, это еще не значит, что их нет. Эсминцы ПМЗ покидали верфь и уходили в Севастополь уже с ними. И на фото систершипа это прекрасно видно: 3 По флагам. (меланхолично) вопрос с размерами флага снят, переходим к стадии коммерческий/андреевский. Тут всё просто: - вызывает некоторые сомнения то, что корабль мог одновременно нести коммерческий и андреевский флаги - до сдачи в казну эмэм несли коммерческий флаг как раз на гафеле (соответствующие фото можно привести в количестве более чем одно :) но также есть фото ходовых испытаний с единственным коммерческим флагом на кормовом флагштоке. 4 По Южному Бугу вопроса как бы всего два и оба простые: как и зачем эсминец из Херсона оказался в Николаеве где же тот искомый участок реки Южный Буг, представляющий собой практически идеальную прямую 5 По дельте Дуная. Подобные (представляющие собой практически идеальную прямую) участки в означенной дельте как раз присутствуют (а некоторые — даже так и называются) что на навигационных картах, что на снимках со спутника. А берега проток Дуная и сейчас так выглядят. И даже в ноябре месяце. При помощи сайтов типа Геолокации в этом совсем нетрудно убедиться. 6 По датировке фото. Про сигнальщиков vs дальномерщиков и леера, а также что входило/не входило в поставку Морведа и т. п. — это конечно интересно, особенно — кепка и белый воротничок там где "расчёт дальномера находится "по местам" и потенциально наблюдаем с точки съёмки"(с :)) однако предлагаю всё-таки посмотреть на положение нижнего рея по отношению к наблюдательному посту на фок-мачте. А потом посмотреть на фото счастливых в 1915 и в 1916 годах соответственно.
АВЩ: пока ход рассуждений за Дунай и за осень 1916 остался без рассмотрения... как, впрочем и ряд других вопросов. жаль... 1 снова по дальномеру. на всех представленных фото дальномер наблюдается не сам по себе, но с расчётами и пр. тов. с "кепками и белыми воротничками", которые потенциально наблюдались бы с точки съёмки. На обсуждаемом фото они отсутствуют. "эталонное" положение дальномера показано, ну допустим, ну так чтоб ближе, на продольном разрезе эм (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.59). а можно и на фото обратите внимание на положение дальномера при отсутствии рядом с ним кого-нибудь. так что считать положение дальномера с разворотом его трубы «в диаметраль» как нормальную практику для данного конкретного эсминца и его систершипов я бы ни стал. Впрочем, suum cuique... 2 По минным дорожкам. Утверждение "Если не видно, это еще не значит, что их нет"(с) более чем спорно. А вот принцип "пишу только то, что наблюдаю" как-то ближе к объективной реальности:) И приводить в качестве примера "Счастливый", на котором минные рельсы были уложены ещё ДО НАЧАЛА ПМВ, вряд ли корректно. Вот нет их (минных рельс) на фото - причём сразу на обоих (что кстати, позволяет считать эти фото сделанными в достаточно короткий промежуток времени отн. друг друга), значит и не уложены... При этом (ещё раз) я не оспариваю утверждение, что в Севастополь эм "Пылкий" уходил с ними... но не установленными. Было это связано с изменением сроков испытаний или ещё с чем- то можно пока только догадываться. А вот их отсутствие на штатных местах можно ещё (точнее уже!) и увидеть. 3 По флагам. вопрос с размерами флага может быть снят только после наблюдения наличия флага комфлота. Иначе "дунайская гипотеза" становится слишком зыбкой.А наличие, увы!, отсутствует:) кстати, о размерах флагов кстати, флаг на обсуждаемом фото и на "походный" непохож. Версии, впрочем,уже появились, но очень-очень зыбкие - пока умолчу. сомнения в том, что корабль мог одновременно нести судовой коммерческий и судовой андреевский флаги более чем обоснованы. Скажу более - НЕ МОГ, так же как НЕ МОГ нести походный (маленький) флаг вместе с должностным допустим комфлотомским (для этого был как раз флаг указанных чуть выше на фото размеров). а вот судовой коммерческий и андреевский флаг некоего должностного лица по должности выше, а по званию(чину) равного или выше чем у командира эм - мог. а вот утверждение о том, что "до сдачи в казну эмэм несли коммерческий флаг как раз на гафеле" показывает (увы!) как минимум невнимательность прочтения вот этого Коммерческий флаг находится там, где ему и положено находится... до команды "Флаг перенести", конечно..., т.е. на кормовом флагштоке. 4. на простой вопрос - и ответ будет простой "Значительно лучше других в этой серии оказался подготовленным к испытаниям "Пылкий", который 10 мая 1915 г. пришёл из Николаева в Севастополь" (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61) что делали с ним в Николаеве? уничтожали девиацию магнитных компасов (допускаю, что и ещё что-то) перед переходом в Севастополь. на вопрос 4-б я тоже готов ответить, но всё-таки после подробного освещения автором "дунайской гипотезы"уже ранее обозначенных в ходе дискуссии вопросов. а именно: 5. поскольку в "дунайской гипотезе" обозначилась дельта этой реки, то было бы корректным связать пребывание в ней "Пылкого" с вопросами а) наличия должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага б) причин отсутствия (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед в)причин отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях г) причин отсутствия пулемётов на штатных местах д) навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) (вопросы ненаблюдаемости дальномера при отсутствии расчёта и "а -ля заводского" бардака в повседневном содержании корабля пока оставим "за скобками") кстати, поскольку речь зашла о гирле, образовывается ещё целая серия дискуссионных проблем. Разумеется, было бы интересным (и, безусловно, полезным) услышать мнения постоянных участников этой ветки, а равно и всех форумчан. к таковым проблемам ИМХО можно отнести -оценку скорости корабля (ну, например, по мощности кильватерной струи) и как-то увязать её с установленным режимом плавания -оценку времени, прошедшего от дачи эм хода до момента производства фотосъёмки (ну, например, по протяжённости кильватерной струи ) -оценку вероятности присутствия рядом буксира (исходя из ну, допустим, той же наблюдаемой протяжённости кильватерной струи ) 6 По датировке фото. Своё мнение я высказал. Считаю его условно окончательным, условно - потому что прорабатываю и два других (отличных от бугского и дунайского) варианта, но на настоящий момент - наиболее логичным считаю бугский.
Боярин: Змей пишет: По минным дорожкам. Если не видно, это еще не значит, что их нет. Эсминцы ПМЗ покидали верфь и уходили в Севастополь уже с ними. И на фото систершипа это прекрасно видно Браво!!! Наконец-то хоть какое-то шевеление. Минные рельсы на эскадренных миноносцах устанавливались ещё на стапеле. С уважением Александр.
АВЩ: Боярин пишет: Минные рельсы на эскадренных миноносцах устанавливались ещё на стапеле. по "Счастливому" и "Быстрому" - согласен. а вот это на фотографии - "Пылкий"? а где тогда минные рельсы на двух обсуждаемых фото? гарантированно сделанных после спуска на воду? кстати, на левой фотографии наблюдаю минные скаты, а вот минные рельсы - как-то затрудняюсь... фрагмент не увеличите? а то у меня от отсутствия на фото даже следов от их демонтажа две альтерверсии "горят". и, разумеется, если у Вас есть время, не могли бы Вы и по др. вопросам пройтись? с уважением, АВЩ
Змей: АВЩ пишет: обратите внимание на положение дальномера при отсутствии рядом с ним кого-нибудь. Обратил: продолжать? принцип "пишу только то, что наблюдаю" А я вот не наблюдаю, и? При таком качестве фото и Р45 можно не рассмотреть. И приводить в качестве примера "Счастливый", на котором минные рельсы были уложены ещё ДО НАЧАЛА ПМВ, вряд ли корректно. На фото с выделенными минными дорожками - «Быстрый». Самый что ни на есть систершип. Который, кстати, ушел в Севастополь прямо из Херсона (без уничтожения «девиации магнитных компасов (////// и ещё что-то) перед переходом в Севастополь» (с :)) И пришел в Севастополь под коммерческим флагом и без марок. вопрос с размерами флага может быть снят только после /////// Вопрос с размерами флага уже снят — на фрагменте фото «Пылкого» в Севастополе в 1916 году я флаг специально выделил красненьким таким квадратиком. утверждение о том, что "до сдачи в казну эмэм несли коммерческий флаг как раз на гафеле" показывает (увы!) как минимум невнимательность прочтения вот этого Не стОит торопиться обвинять кого-нибудь в невнимательности — достаточно просто развернуть свою мысль. Потому как из Коммерческий флаг находится там, где ему и положено находится... до команды "Флаг перенести", конечно..., т.е. на кормовом флагштоке. следует, что шел себе эсминец по фарватеру с коммерческим флагом на гафеле. Остановился, поднял коммерческий на кормовом флагштоке, а на гафеле — андреевский. А потом дал ход, спустил андреевский и поднял на гафель коммерческий? на вопрос 4-б я тоже готов ответить, но всё-таки после подробного освещения автором "дунайской гипотезы"уже ранее обозначенных в ходе дискуссии вопросов. Боярин пишет: Браво!!! ///////////// Минные рельсы на эскадренных миноносцах устанавливались ещё на стапеле. Я тоже искренне рад, когда мы пересекаемся в темах на разных форумах :) Вы этот момент еще не смотрели ? - Змей пишет предлагаю всё-таки посмотреть на положение нижнего рея по отношению к наблюдательному посту на фок-мачте. А потом посмотреть на фото счастливых в 1915 и в 1916 годах соответственно
АВЩ: Да, если вдруг кто-то в пылу обсуждения забыл, то напомню, что обсуждаются два фото эм "Пылкiй", "который 10 мая 1915 г. пришёл из Николаева в Севастополь " (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61), а не его систершипов, ибо у каждого из них была своя судьба, начиная с закладки и вполне себе научный принцип аналогии здесь зачастую не срабатывает. вот ссылка, желающие могут взглянуть Александр Чернышев: "Новики", и самостоятельно убедиться, что положение дальномера с разворотом его трубы «в диаметраль» НЕ было нормальной практикой как для данного конкретного эсминца, так и вообще и у балтийцев, и у черноморцев. И в будни, и в праздники. :) там даже есть фото, и не одно, с перпендикулярным положением дальномера и с расчётом. Да, и продольные разрезы эмэм приведены... Качества обеих обсуждаемых фото эм "Пылкiй" вполне достаточно, чтоб увидеть а) наличие или отсутствие должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага б) отсутствие (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед в) отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях г) отсутствия пулемётов на штатных местах д) наличие или отсутствие навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) и прочих предметов и явлений. а если "не наблюдаю", то и пишу, "что не наблюдаю", это, опять таки, значительно ближе к объективной реальности (если речь не идёт об макро- или микромире). или, как вариант, представляют источник из которого следует, что минные рельсы на "Пылком" были изготовлены по технологии "стелс" повторюсь:вопрос с размерами флага может быть снят только после наблюдения наличия флага комфлота. Иначе "дунайская гипотеза" становится слишком зыбкой.А наличие, увы!, отсутствует:) фото "Пылкого" с "большим" корабельным флагом я уже давал в этой ветке, как и фото "Пылкого" с нормально развёрнутым дальномером. нужно ещё повторить фото? Змей пишет: следует, что было бы разумеется неплохо если бы Вы сами (т.с. из независимых источников) почерпнули условия отдачи команды "Флаг перенести", а также чем отличается должностной флаг от корабельного (судового) 5. поскольку в "дунайской гипотезе" обозначилась дельта этой реки, то было бы корректным связать пребывание в ней "Пылкого" с вопросами а) наличия должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага б) причин отсутствия (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед в)причин отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях г) причин отсутствия пулемётов на штатных местах д) навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) (вопросы ненаблюдаемости дальномера при отсутствии расчёта и "а -ля заводского" бардака в повседневном содержании корабля пока оставим "за скобками")
Алексей Логинов: На всех построечных чертежах датируемых с 1912года присутствуют минные рельсы. Например: чертеж "Настилка верхней палубы".
АВЩ: Доброго времени. Спасибо за участие в обсуждении Алексей Логинов пишет: На всех построечных чертежах датируемых с 1912года присутствуют минные рельсы. не сомневаюсь... как не сомневаюсь и в том, что на части эмэм они были установлены ещё в стапельный период. но в данном конкретном случае обсуждаются (в т.ч.) не наличие минных рельс на чертежах, а их фактическое нахождение на конкретном и уже спущенном на воду эм. На двух обсуждаемых фото, сделанных на "Пылком" минные рельсы, а равно тени от них, а равно следы их монтажа (демонтажа) не наблюдаются. если вдруг Вы их видите (я и сам зрением не обделён, но вдруг), не сочтите за труд показать их как, допустим, это сделал ув. Александр (Боярин). большое спасибо за предоставленный чертёж, думаю он будет интересен и участникам, и посетителям форума. понимаю что "это - фантастика"(с), но если вдруг у Вас есть фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации,- тогда это было бы вообще замечательно) с уже установленными минными рельсами , я с удовольствием "закрою" этот пункт и получу повод перейти к другим версиям пространственно-временного нахождения корабля. переход к ним прямо сейчас может наткнутся на справедливый вопрос: "так где же минные рельсы, или хотя бы тени от них, или хотя бы следы их монтажа (демонтажа)?" с уважением, АВЩ
Змей: Алексей Логинов пишет: На всех построечных чертежах +1 АВЩ пишет: а то у меня от отсутствия на фото даже следов от их демонтажа две альтерверсии "горят" Имеются в виду версии еще южнее Южного Буга? Не пора ли прекращать спор ради спора? А то фото "Пылкого" с "большим" корабельным флагом я уже давал в этой ветке а уважаемая kerbyol и я – «Пылкого» с «небольшим»(ТМ) флагом в этой же теме как и фото "Пылкого" с нормально развёрнутым дальномером. нужно ещё повторить фото? Могу задать тот же вопрос :) в отношении дальномера «в диаметраль» причин отсутствия (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед Зачем пугать людей множественным числом? Со стороны совков здесь наблюдается только один ТА (№3). И на фото (из-за качества и ракурса сверху вниз) невозможно сказать, наличествует ли в полутора-двух футах от верхнего края совка головная часть торпеды или нет. в данном конкретном случае обсуждаются (в т.ч.) не наличие минных рельс на чертежах, а их фактическое нахождение на конкретном и уже спущенном на воду эм Да никто ничего не обсуждает. Достаточно вспомнить основное назначение минных дорожек на «новиках», чтобы понять что эсминец без оных приспособлений/устройств никто на воду не спустит, не говоря уже о том, чтобы отправить на испытания. Впрочем, в отношении всего остального а) наличия должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага //////////////// в)причин отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях /////////////////////////////// д) навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) в качестве алаверды - «было бы разумеется неплохо если бы Вы сами (т.с. из независимых источников) почерпнули»(с) Хотя по пулеметам было бы интересно – причин отсутствия пулемётов на штатных местах если бы Вас, естественно, не затруднило указать на обеих фотографиях (особенно – на фото со средней надстройки в корму :) «штатные места» для пулеметов, на которых они якобы отсутствуют?
Алексей Логинов: АВЩ пишет: получу повод перейти к другим версиям пространственно-временного нахождения корабля. переход к ним прямо сейчас может наткнутся на справедливый вопрос: "так где же минные рельсы, или хотя бы тени от них, или хотя бы следы их монтажа (демонтажа)?" А какие следы монтажа(?)/демонтажа можно рассмотреть по снимкам такого качества? Отверстия диаметром 1/2дюйма под заклепки в палубном настиле? Там даже минный аппарат не видно толком, а вы пытаетесь рассмотреть предмет, который не увидишь пока не наступишь.
АВЩ: Доброго времени жаль, что Вы не обладаете фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) с уже установленными минными рельсами. Алексей Логинов пишет: Там даже минный аппарат не видно толком ну почему же? разве Вы не видите, что он двухтрубный и развёрнут относительно ДП эм? неужели не наблюдается беспорядок и захламлённость на палубе и кое-как натянутые леера? а на второй фото виден кусок палубы, вентиляционные "грибки и пр. палубная и такелажная мелочь, общая неухоженность корабля, а минных рельс на обеих фото - нет. Алексей Логинов пишет: А какие следы монтажа(?)/демонтажа можно рассмотреть по снимкам такого качества? извините за встречный вопрос, а Вы это так шутите или серьёзно не знаете? нет, фактически - если не знаете, то скажите - расскажу
Алексей Логинов: АВЩ пишет: извините за встречный вопрос, а Вы это так шутите или серьёзно не знаете? нет, фактически - если не знаете, то скажите - расскажу Не сочтите за труд.
АВЩ: тогда применительно к нашему случаю на предложенных фото (качество которых позволяет однако кое-что увидеть) отсутствуют (или не наблюдаются) минные рельсы, которые " ну точно были". однако никто из присутствующих (вкл., разумеется, и меня) обозначить их на фото не смог рассматривая др.фото эмэм (вне зависимости от их качества) в абсолютном большинстве (там где позволяет ракурс) минные рельсы наблюдаются. фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) с уже установленными минными рельсами отсутствуют.(или не предъявлены) тогда следующий "ход": существуют ли фото стапельного (или послестапельного) периода гарантированно "Пылкого" (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) на которых наблюдаются следы монтажа? что имеется в виду фотографии где минные рельсы на штатных местах отсутствуют, однако наблюдается проведение работ по их монтажу (за искл. разве такелажных операций , т.е. операций, связанные с подготовкой рельс к подъёму-передаче на место монтажных работ (например, строповка и захват) т.е. собственно монтажные операции: подготовка участка палубы к установке, ориентирование, непосредственно установка, выверка, закрепление конструкции и сопутствующие монтажу операции. Ну и соответственно, инструментарий для проведения работ и люди, их проводящие. подобных следов монтажных работ на видимых участках палубы, через которые гарантированно проходят минные рельсы на однотипных эмэм на фото гарантированно "Пылкого" мы не наблюдаем, равно как и минных рельс. равно как и следов демонтажа , и соответственно, инструментария для проведения демонтажных работ и людей, их проводящих. я надеюсь Вы наблюдали следы, остающиеся на металлической плоскости после того как с неё срубили крепившиеся к ней металлические балки? имеются ввиду не сколько "отверстия диаметром 1/2дюйма под заклепки в палубном настиле", сколько различный цвет металла и пр. в районе демонтажа и на месте прохождения. А при наблюдаемом содержании корабля эти следы оставались бы долго... Да, уж коли разговор зашёл о качестве фотографий не затруднило бы Вас взглянуть на людей, находящихся при орудии? как Вы думаете, их форма одежды больше соответствует форме РИФ, носимой поздней весной или поздней осенью? и ещё один вопрос (ну так чтоб "не в одни ворота") - позволяет ли качество фото рассмотреть комфлотовский флаг, если он был поднят на штатном месте? заранее спасибо.
Боярин: АВЩ пишет: в нижнем течении р. Южный Буг, не доходя до лимана. Я долго читал Ваши рассуждения и ниего не понимал. Вопрос первый, на какой верфи строились эскадренные миноносцы ? 29 февраля 1912 г. администрация Металлического завода сообщила Морскому министерству, что механизмы и котлы для эсминцев «Быстрый» и «Пылкий» изготовляются, а постройку корпусов осуществляет Путиловский завод. Затем они будут отправлены в Херсон на перевалочный пункт. Окончательную сборку кораблей и спуск на воду планировалось осуществить на верфи Вадона, которая находилась вблизи Херсона на берегу р. Кошевая. Вы ошиблись реками и местами строительства. Херсон на Днепре. АВЩ пишет: время съёмки - конец первой декады (ст.ст.) мая 1915г. К концу ноября 1914 г. на «Быстром» и «Пылком» были опробованы все вспомогательные механизмы и главные турбины. Морской министр приказал при усилении морозов и образовании ледового покрова в Херсонском лимане перевести эсминцы в Николаев или Одессу, чтобы закончить их достройку на Николаевском заводе или в мастерских Русского общества пароходства и торговли (РОПиТ). Однако председатель наблюдательной комиссии, обсудив этот вопрос с представителями заводов, пришел к выводу, что перевод кораблей задержит их готовность примерно на месяц, и настоял, чтобы достройка заканчивалась в Херсоне. В декабре 1914 г. эсминцы «Быстрый» и «Пылкий» перешли в Севастополь, где начались их сдаточные испытания 23 декабря 1914 г. Кстати про минные рельсы. Где Вы их не увидели? На фото снятом со среднего мостика (в корму, правый борт) в районе прожектора увидеть минные рельсы просто невозможно, их загораживает шлюпка, они ближе к диаметральной плоскости. А на фото, снятом с кормового мостика (правый борт) увидеть минные рельсы невозможно из за плохого каества фотографии и неправильного скакнирования старых фото. С уважением Александр.
АВЩ: Боярин пишет: Херсон на Днепре. Вы абсолютно правы. Однако эм в Севастополь ушёл из Николаева и прибыл в Севастополь 10 мая 1915г. прочее буду смотреть. Огромное спасибо! С уважением, АВЩ
Боярин: Днепр-берега.
Алексей Логинов: АВЩ пишет: фотографии где минные рельсы на штатных местах отсутствуют, однако наблюдается проведение работ по их монтажу (за искл. разве такелажных операций , т.е. операций, связанные с подготовкой рельс к подъёму-передаче на место монтажных работ (например, строповка и захват) т.е. собственно монтажные операции: подготовка участка палубы к установке, ориентирование, непосредственно установка, выверка, закрепление конструкции и сопутствующие монтажу операции. Ну и соответственно, инструментарий для проведения работ и люди, их проводящие. подобных следов монтажных работ на видимых участках палубы, через которые гарантированно проходят минные рельсы на однотипных эмэм на фото гарантированно "Пылкого" мы не наблюдаем, равно как и минных рельс. равно как и следов демонтажа , и соответственно, инструментария для проведения демонтажных работ и людей, их проводящих. я надеюсь Вы наблюдали следы, остающиеся на металлической плоскости после того как с неё срубили крепившиеся к ней металлические балки? имеются ввиду не сколько "отверстия диаметром 1/2дюйма под заклепки в палубном настиле", сколько различный цвет металла и пр. в районе демонтажа и на месте прохождения. А при наблюдаемом содержании корабля эти следы оставались бы долго... Всплывает сакраментальная фраза: «Где карта Билли??!» Чертеж посмотрите. Ведь не просто так выложил. Там же указаны размеры рельса. Какие такелажные работы? Какой подъем-передача? Помните поговорку: « А один матрос хреновый, заменяет кран портовый». Кусок такого рельса длиной шесть метров весит 20 (ДВАДЦАТЬ!) килограмм. Всего-навсего. Закинуть на борт пачку таких хлыстов, дело пяти минут. Про операции, инструментарий (хорошее слово, надо запомнить) и прочее лучше совсем не поминать. Два клепальщика, трещеточник, мальчик с горном и чеканщик. Вот и весь набор персонала чтобы сделать эту работу за один день. Ну максимум еще мастера с линейкой и свистком. Все. Самое сложное это выгнуть рельс по шаблону. Так и это на корабле ни кто не делал. Все готовится на берегу, в мастерской, заранее. РС. А на кой демонтировать рельсы, это для меня вообще загадка. Они что, кому то мешают?
Алексей Логинов: АВЩ пишет: минные рельсы наблюдаются. фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) с уже установленными минными рельсами отсутствуют.(или не предъявлены) Да такого снимка может вообще в природе не существует. Кому в голову могла придти мысль, в 1915году сфотографировать именно минные рельсы и что бы рядом, в кадре, лежал судовой журнал? Что бы через 100 лет АВЩ мог в этом гарантированно убедиться? Надо ли плодить такое количество сущностей..?
АВЩ: Алексей Логинов пишет: ...Какие такелажные работы? Какой подъем-передача?...и т.д. ну вот... а речь всего лишь шла о технических достопримечательностях и организационно-производственных изысках Александра ("Алекса") Вадона, которые тот внедрял (пытался внедрять) на своей верфи от админперсонала до "двух клепальщиков, трещеточника, мальчика с горном и чеканщика...и мастера с линейкой и свистком"(с) понял Вас. учту...
АВЩ: Боярин пишет: В декабре 1914 г. эсминцы «Быстрый» и «Пылкий» перешли в Севастополь, где начались их сдаточные испытания 23 декабря 1914 г. это из Ю.Г. Степанов, И.Ф. Цветков. Эскадренный миноносец "Новик" разумеется исходя из этого бугскую версию нужно снимать. а это АВЩ пишет: эм в Севастополь ушёл из Николаева и прибыл в Севастополь 10 мая 1915г. из В. Ю. Усова (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61) и А. Чернышева "...Новики..." окончил испытания 26 мая вступил в кампанию 31 мая 1915 г. С уважением, АВЩ
Гайдукъ: Боярин Боярин пишет: Вы ошиблись реками и местами строительства. Херсон на Днепре. Могу заверить что АВЩ прав. Верфь на реке Кошевая а уж она в свою очередь впадает в Днепр. Пришлось свое время заниматься вопросом ( http://www.melkon.lv/ru/baltfort/bf_006/ А. А. Гайдук. Верфь Вадона – первый военный заказ). Однако версии АВЩ о наличии или отсутствии минных рельс на конкретно ПЫЛКОМ в момент окончания достроечных работ не фотографиями не документами архива Металлического завода подтвердить не берусь. Со 100 % увереностью могу сообщить что спуск на воду осуществлялся без оных. однако на достроечных фотографиях ракурс ПЫЛКОГО не позволяет определить их наличие или отсутствие. В то же в ремя на достроечном фото БЫСТРОГО они четко видны и на пришвартованых рядом судах на БЫСТРОМ на рельсах уже стоит тележка для транспортировки торпед. Посему не каких выводов делать лично не берусь. АВЩ пишет: существуют ли фото стапельного (или послестапельного) периода гарантированно "Пылкого" (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) на которых наблюдаются следы монтажа? Повторюсь на стапеле - палуба без рельс. В момент спуска з- без рельс. Однако на БЫСТРОМ она на стапеле и спуске - также без рельс. Достроечные фото с БЫСТРЫМ и ПЫЛКИМ имеются и при необходимости могу представить.
полная версия страницы