Форум » "Железный" раздел » эск. миноносец "Пылкий" » Ответить
эск. миноносец "Пылкий"
wind: Перенес все по "Пылкому" сюда.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
kerbyol: Несмотря на ужасное качество, можно-ли определить что за судно ? Заранее спасибо, С уважением !
Змей: kerbyol пишет: Несмотря на ужасное качество, можно-ли определить что за судно ? Позволите? Это ЭМ "Пылкий" ЧФ. Фото сделаны до 1917г. - скорее даже ранние, до 1916, поскольку не наблюдаются зенитные пушки и пулеметы, ну и пушки вроде еще без банкетов под угол ВН=25. Первое фото - вид от торпедного аппарата № 4 в нос. Второе фото - вид с середины средней (уж извините на тавталогию) надстройки в корму. С уважением.
Dirk: Интересно, где снята вторая фотография, что за канал такой...
kerbyol: Уважаемый Змей Спасибо Уважаемый Dirk пишет : где снята вторая фотография? Не знаю, Фото взято из личного архива Николая Александровича Крич, который (кажется) никогда на ЭМ "Пылкий" не служил. С уважением !
АВЩ: kerbyol пишет: можно-ли определить что за судно ? огромное спасибо за интересные фото на снимках - эскадренный миноносец "Пылкій" после завершения швартовных испытаний вот он же, но уже в составе 2 днэм минной дивизии ЧФ Dirk пишет: где снята вторая фотография в нижнем течении р. Южный Буг, не доходя до лимана. время съёмки - конец первой декады (ст.ст.) мая 1915г. с уважением, АВЩ
Змей: Dirk пишет: Интересно, где снята вторая фотография, что за канал такой... Если подходить к датировке снимка так - то это осень 1916 (где-то 22-23 октября по старому стилю). Колчак на ЭМ "Пылкий" ходил от Сулины до Рени. kerbyol пишет: Уважаемый Змей Спасибо Ну что Вы, право. Это Вам спасибо душевное. Из таких фото и складывается хотя бы общая картина вооружения кораблей РИФ в ПМВ, которая несколько отличается от общеизвестной информации. Например, если это фото октября 1916 - то воюющие эсминцы ЧФ (конкретно - 102мм АУ Пылкого на кормовой надстройке), получается, еще не получили банкет (барабан) под угол ВН=25, а 47мм зенитки стояли дальше в корму, чем это изображено на схемах
АВЩ: обратимся к фото из личного архива Н. А. Крич, любезно предоставленной уважаемой kerbyol . 1. на первом (верхнем) фото не наблюдается дальномер (который в наличии на фото эм "Пылкій" в моём сообщении N: 2052) и который в этом ракурсе съёмки должен быть наблюдаем хотя бы частично. 2. на обоих фото на палубе отсутствуют минные рельсы, равно как и следы их монтажа (демонтажа) 3. содержание палубных устройств, оборудования, дельных вещей не соответствует требованиям морской практики (не набиты леера, винтовые талрепы и пр. бегучий такелаж, не обтянуты шл. чехлы и т.д. и т.п. и пр.) можно продолжить, но Intelligenti pauca ... ну и, естественно, отсутствует то оружие, техн. средства и оборудование, которые будут установлены в последующие годы. Т.о. если фото сделаны в конце первой декады мая 1915г., т.е. перед переходом в Севастополь, то "комплектность, разумеется, желательна, но не обязательна"(с), содержание и пр. организация эм находится в процессе отработки - т.е. всё это где-то и как-то ещё терпимо. а вот если фото сделаны во второй половине 1916 - то возникают обоснованные вопросы. Например почему не заряжены и не приведены в исходное торпедные аппараты; где должностной флаг комфлота (в случае его нахождения на борту); что на гроте эсминца делает флаг шлюпочных размеров; если проводятся некие учения и тренировки у оружия (развернутое орудие и повёрнутый от диаметрали торпедный аппарат), то где поднятые соответствующие происходящему сигнальные флаги... и много других вопросов по боевой и повседневной организации и содержанию корабля. ну и, разумеется, вода вокруг эсминца - это не нижний Дунай и даже не одно из судоходных гирл его дельты. да и ландшафт вокруг отнюдь не дунайский... а вот для Ю. Буга - вполне... так что, как ни крути - "в нижнем течении р. Южный Буг, не доходя до лимана. время съёмки - конец первой декады (ст.ст.) мая 1915г."
Змей: 1. По дальномеру. Если дальномер повернуть вот так то не будет наблюдаться даже спина дальномерщика, не говоря уже про тумбу и девятифутовую трубу (на фото, любезно предоставленных уважаемой kerbyol, дальномер может быть развернут на правый борт :) 2. По минным рельсам. Устройства для приема и постановки мин заграждения на верхней палубе были предусмотрены уже «Техническими условиями...» 1908г. Оттуда в проектах 1911г. и появились 80 мин заграждения в перегруз. Сомнительно, что эсминец покинул верфь без рельсовых минных дорожек. 3. По торпедным аппаратам. ТА № 3 развернут в корму на левый борт, № 4 развернут в нос на правый борт. Данное положение ТА №№ 3 и 4 является нормальной практикой для данного конкретного эсминца, что подтверждается фото: которое как раз можно датировать 1916 годом — подобная конструкция зенитной установки трехлинейного пулемета пока встречалась только на фотографиях кораблей ЧФ, датируемых именно этим годом. На фотографиях 1915г. подобная ЗПУ еще не обнаруживалась. 4. На этом же фото мы наблюдаем и размеры флага эсминца. Кстати, про флаги: а разве андреевский поднимался не после принятия в казну? Во всяком случае, фото пришедших в Севастополь черноморских новиков под коммерческим флагом — не единичны. И, опять таки, если не изменяет память — не попадалось еще фото эмэм под коммерческим флагом, но с нанесенными марками. А вот без марок — есть. 5. По развернутому на правый борт орудию на кормовой надстройке — не похоже, что это произведено в результате учебных занятий: у 102/60мм АУ ОСЗ расчет всё же несколько больше трех человек один из трех присутствующих у орудия спокойно так сидит себе Да и Южный Буг в районе Николаева, скажем так, несколько извилист: не говоря о том, что до Херсона далековато …
АВЩ: 1. По дальномеру. при оставлении расчётом своего заведования (допустим, для участия в работе швартовых команд при плавании в узкости), последнее (т.е. заведование) приводится в исходное. т.е. (для дальномера) - перпендикулярно диаметр. плоскости о чём установленным порядком производится доклад. Мог ли быть такой бардак на корабле "уж второй год в строю"? - крайне маловероятно... а на корабле "вчера с завода"?- тоже маловероятно (хотя бы потому, что начальство слишком близко). На фото приведённом выше расчёт дальномера находится "по местам" и потенциально наблюдаем с точки съёмки. а вот на фото, любезно предоставленных уважаемой kerbyol,- ни расчёта, ни дальномера...*( 2. По минным рельсам. а вот на фото они отсутствуют. как и следы их монтажа (демонтажа). Для 1916г. - ситуация невозможная (тут я согласен целиком и полностью), а для корабля "вчера с завода" - см. оба фото... Отсутствуют, и всё... при этом я НЕ утверждал, что "эсминец покинул верфь завод без рельсовых минных дорожек", но вот установлены на штатные места они не были... почему? а как вариант, мешали проведению заводских швартовых испытаний... бывает... установят перед ходовыми, в Севастополе, после 10 мая 1915. И осенью 1916 полетят с них мины в окрестности Босфора...руками не единожды отработанных расчётов корабля "второй год в строю" 3. По торпедным аппаратам. на приведённом фото действительно показана нормальная (я бы даже сказал хорошая) морская практика - леерные стойки шкафута срублены- заряженные аппараты повёрнуты ... и аппараты готовы к быстрому применению, и шкафутовой швартовой группе удобно работать. А теперь смотрим на фото любезно предоставленные уважаемой kerbyol... ИМХО, комментарии излишни... для корабля "вчера с завода", разумеется... а вот для "уж второй год в строю" - "бардак, однозначно"(с) :)... и аппараты незаряжены...почему-то...:) Кстати о бардаке - "содержание палубных устройств, оборудования, дельных вещей не соответствует требованиям морской практики (не набиты леера, винтовые талрепы и пр. бегучий такелаж, не обтянуты шл. чехлы и т.д. и т.п. и пр.)" . Возможно ли это при находящемся на борту комфлоте, который "вчера" командовал балтийской минной дивизией? Тушек командира, ст. офицера и боцмана на мачтах также не наблюдается, как и должностного флага. Впрочем, - я забыл- корабль "вчера с завода", а Колчак ещё на Балтике...:) 4. Кстати, про флаги: Коммерческий флаг находится там, где ему и положено находится... до команды "Флаг перенести", конечно..., т.е. на кормовом флагштоке. Жаль, не виден, да и не должен быть виден с имеемой точки съёмки. Вот сигнальная вахта и задействована на его спуске и переносе... не в дальномер же ("чужой объект приборки", который если и получен, что не факт, то не установлен) им пялиться... а вот что делает Андреевский флаг (как бы ещё и НЕ на тканевой основе, ну да ладно) при наличии на борту комфлота - это как-то выше моего понимания, равно как и отсутствие на мачте флага должностного лица. впрочем, что Андрею Августовичу Эбергарду в мае 1915 делать на "Пылком", более важных дел невпроворот... 5. По развернутому на правый борт орудию на кормовой надстройке во! ... никаких ни занятий, ни тренировок - парни в орудийную оптику отслеживают приметные ориентиры. - Ю.Буг - "река извилистая"(с), буями, бакенами и пр. СНО оборудована так себе - чай не полноводный и широкий Дунай - который международная судоходная артерия. Вон, ни по корме, ни по бортам, ни по носу ничего кроме сплошной, друг на друга наезжающей, зелени на пологих (по сравнению, ну, допустим, с дунайскими) берегах и не видно - май-месяц всё же... эх, а вот был бы Дунай, да ещё и осенью - совсем же другое дело - и река шире, и береговых ориентиров куча, и буи системы разделения движения в наличии, а уж поворотные - так обязательно по крайней мере, всегда можно и подсмотреть манёвр впереди идущего судна... а тут приходится выдирать парней из швартовых групп... а что делать? после завода и у штурманов навыки теряются...не говоря уже про вахтенных начальников 6. по ЗПУ а вот сами пулемёты (почему-то?) не получены - впрочем, ну не на заводе же их получать, когда довольствующие органы (и арсеналы со складами) в Севастополе. а если и "переданы с оказией"(с) - то не установлены, как и минные рельсы... Возможно ли это во второй половине 1916г.? ИМХО, ответ очевиден... а вот на корабле "какой-то год в строю" - стоят, даже в родной базе. Вот что значит реальный опыт и хорошая морская практика. 7. по маркам на трубах они есть? Да! Не фотошоп? Нет! минные рельсы есть? Нет! Не фотошоп? Нет! а вот теперь у интернет-сообщества появились фото эсминца "вчера с завода" и с нанесенными на трубы марками. Ещё раз огромное и искреннее спасибо за это нашей уважаемой Ольге ( kerbyol). с искренним уважением, АВЩ З.Ы. жаль, возможно кому-нибудь был бы интересен сам ход рассуждений за Дунай и осень 1916, ну хочется верить что "ещё не вечер"(с)
Змей: 1 По дальномеру. Положение дальномера с разворотом его трубы «в диаметраль» также было нормальной практикой как для данного конкретного эсминца, так и вообще и у балтийцев, и у черноморцев. И в будни, и в праздники. Вот еще один фрагмент уже приводившегося фото Пылкого в Севастополе в 1916 году: есть фото и других балтийских и черноморских эмэм :) 2 По минным дорожкам. Если не видно, это еще не значит, что их нет. Эсминцы ПМЗ покидали верфь и уходили в Севастополь уже с ними. И на фото систершипа это прекрасно видно: 3 По флагам. (меланхолично) вопрос с размерами флага снят, переходим к стадии коммерческий/андреевский. Тут всё просто: - вызывает некоторые сомнения то, что корабль мог одновременно нести коммерческий и андреевский флаги - до сдачи в казну эмэм несли коммерческий флаг как раз на гафеле (соответствующие фото можно привести в количестве более чем одно :) но также есть фото ходовых испытаний с единственным коммерческим флагом на кормовом флагштоке. 4 По Южному Бугу вопроса как бы всего два и оба простые: как и зачем эсминец из Херсона оказался в Николаеве где же тот искомый участок реки Южный Буг, представляющий собой практически идеальную прямую 5 По дельте Дуная. Подобные (представляющие собой практически идеальную прямую) участки в означенной дельте как раз присутствуют (а некоторые — даже так и называются) что на навигационных картах, что на снимках со спутника. А берега проток Дуная и сейчас так выглядят. И даже в ноябре месяце. При помощи сайтов типа Геолокации в этом совсем нетрудно убедиться. 6 По датировке фото. Про сигнальщиков vs дальномерщиков и леера, а также что входило/не входило в поставку Морведа и т. п. — это конечно интересно, особенно — кепка и белый воротничок там где "расчёт дальномера находится "по местам" и потенциально наблюдаем с точки съёмки"(с :)) однако предлагаю всё-таки посмотреть на положение нижнего рея по отношению к наблюдательному посту на фок-мачте. А потом посмотреть на фото счастливых в 1915 и в 1916 годах соответственно.
АВЩ: пока ход рассуждений за Дунай и за осень 1916 остался без рассмотрения... как, впрочем и ряд других вопросов. жаль... 1 снова по дальномеру. на всех представленных фото дальномер наблюдается не сам по себе, но с расчётами и пр. тов. с "кепками и белыми воротничками", которые потенциально наблюдались бы с точки съёмки. На обсуждаемом фото они отсутствуют. "эталонное" положение дальномера показано, ну допустим, ну так чтоб ближе, на продольном разрезе эм (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.59). а можно и на фото обратите внимание на положение дальномера при отсутствии рядом с ним кого-нибудь. так что считать положение дальномера с разворотом его трубы «в диаметраль» как нормальную практику для данного конкретного эсминца и его систершипов я бы ни стал. Впрочем, suum cuique... 2 По минным дорожкам. Утверждение "Если не видно, это еще не значит, что их нет"(с) более чем спорно. А вот принцип "пишу только то, что наблюдаю" как-то ближе к объективной реальности:) И приводить в качестве примера "Счастливый", на котором минные рельсы были уложены ещё ДО НАЧАЛА ПМВ, вряд ли корректно. Вот нет их (минных рельс) на фото - причём сразу на обоих (что кстати, позволяет считать эти фото сделанными в достаточно короткий промежуток времени отн. друг друга), значит и не уложены... При этом (ещё раз) я не оспариваю утверждение, что в Севастополь эм "Пылкий" уходил с ними... но не установленными. Было это связано с изменением сроков испытаний или ещё с чем- то можно пока только догадываться. А вот их отсутствие на штатных местах можно ещё (точнее уже!) и увидеть. 3 По флагам. вопрос с размерами флага может быть снят только после наблюдения наличия флага комфлота. Иначе "дунайская гипотеза" становится слишком зыбкой.А наличие, увы!, отсутствует:) кстати, о размерах флагов кстати, флаг на обсуждаемом фото и на "походный" непохож. Версии, впрочем,уже появились, но очень-очень зыбкие - пока умолчу. сомнения в том, что корабль мог одновременно нести судовой коммерческий и судовой андреевский флаги более чем обоснованы. Скажу более - НЕ МОГ, так же как НЕ МОГ нести походный (маленький) флаг вместе с должностным допустим комфлотомским (для этого был как раз флаг указанных чуть выше на фото размеров). а вот судовой коммерческий и андреевский флаг некоего должностного лица по должности выше, а по званию(чину) равного или выше чем у командира эм - мог. а вот утверждение о том, что "до сдачи в казну эмэм несли коммерческий флаг как раз на гафеле" показывает (увы!) как минимум невнимательность прочтения вот этого Коммерческий флаг находится там, где ему и положено находится... до команды "Флаг перенести", конечно..., т.е. на кормовом флагштоке. 4. на простой вопрос - и ответ будет простой "Значительно лучше других в этой серии оказался подготовленным к испытаниям "Пылкий", который 10 мая 1915 г. пришёл из Николаева в Севастополь" (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61) что делали с ним в Николаеве? уничтожали девиацию магнитных компасов (допускаю, что и ещё что-то) перед переходом в Севастополь. на вопрос 4-б я тоже готов ответить, но всё-таки после подробного освещения автором "дунайской гипотезы"уже ранее обозначенных в ходе дискуссии вопросов. а именно: 5. поскольку в "дунайской гипотезе" обозначилась дельта этой реки, то было бы корректным связать пребывание в ней "Пылкого" с вопросами а) наличия должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага б) причин отсутствия (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед в)причин отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях г) причин отсутствия пулемётов на штатных местах д) навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) (вопросы ненаблюдаемости дальномера при отсутствии расчёта и "а -ля заводского" бардака в повседневном содержании корабля пока оставим "за скобками") кстати, поскольку речь зашла о гирле, образовывается ещё целая серия дискуссионных проблем. Разумеется, было бы интересным (и, безусловно, полезным) услышать мнения постоянных участников этой ветки, а равно и всех форумчан. к таковым проблемам ИМХО можно отнести -оценку скорости корабля (ну, например, по мощности кильватерной струи) и как-то увязать её с установленным режимом плавания -оценку времени, прошедшего от дачи эм хода до момента производства фотосъёмки (ну, например, по протяжённости кильватерной струи ) -оценку вероятности присутствия рядом буксира (исходя из ну, допустим, той же наблюдаемой протяжённости кильватерной струи ) 6 По датировке фото. Своё мнение я высказал. Считаю его условно окончательным, условно - потому что прорабатываю и два других (отличных от бугского и дунайского) варианта, но на настоящий момент - наиболее логичным считаю бугский.
Боярин: Змей пишет: По минным дорожкам. Если не видно, это еще не значит, что их нет. Эсминцы ПМЗ покидали верфь и уходили в Севастополь уже с ними. И на фото систершипа это прекрасно видно Браво!!! Наконец-то хоть какое-то шевеление. Минные рельсы на эскадренных миноносцах устанавливались ещё на стапеле. С уважением Александр.
АВЩ: Боярин пишет: Минные рельсы на эскадренных миноносцах устанавливались ещё на стапеле. по "Счастливому" и "Быстрому" - согласен. а вот это на фотографии - "Пылкий"? а где тогда минные рельсы на двух обсуждаемых фото? гарантированно сделанных после спуска на воду? кстати, на левой фотографии наблюдаю минные скаты, а вот минные рельсы - как-то затрудняюсь... фрагмент не увеличите? а то у меня от отсутствия на фото даже следов от их демонтажа две альтерверсии "горят". и, разумеется, если у Вас есть время, не могли бы Вы и по др. вопросам пройтись? с уважением, АВЩ
Змей: АВЩ пишет: обратите внимание на положение дальномера при отсутствии рядом с ним кого-нибудь. Обратил: продолжать? принцип "пишу только то, что наблюдаю" А я вот не наблюдаю, и? При таком качестве фото и Р45 можно не рассмотреть. И приводить в качестве примера "Счастливый", на котором минные рельсы были уложены ещё ДО НАЧАЛА ПМВ, вряд ли корректно. На фото с выделенными минными дорожками - «Быстрый». Самый что ни на есть систершип. Который, кстати, ушел в Севастополь прямо из Херсона (без уничтожения «девиации магнитных компасов (////// и ещё что-то) перед переходом в Севастополь» (с :)) И пришел в Севастополь под коммерческим флагом и без марок. вопрос с размерами флага может быть снят только после /////// Вопрос с размерами флага уже снят — на фрагменте фото «Пылкого» в Севастополе в 1916 году я флаг специально выделил красненьким таким квадратиком. утверждение о том, что "до сдачи в казну эмэм несли коммерческий флаг как раз на гафеле" показывает (увы!) как минимум невнимательность прочтения вот этого Не стОит торопиться обвинять кого-нибудь в невнимательности — достаточно просто развернуть свою мысль. Потому как из Коммерческий флаг находится там, где ему и положено находится... до команды "Флаг перенести", конечно..., т.е. на кормовом флагштоке. следует, что шел себе эсминец по фарватеру с коммерческим флагом на гафеле. Остановился, поднял коммерческий на кормовом флагштоке, а на гафеле — андреевский. А потом дал ход, спустил андреевский и поднял на гафель коммерческий? на вопрос 4-б я тоже готов ответить, но всё-таки после подробного освещения автором "дунайской гипотезы"уже ранее обозначенных в ходе дискуссии вопросов. Боярин пишет: Браво!!! ///////////// Минные рельсы на эскадренных миноносцах устанавливались ещё на стапеле. Я тоже искренне рад, когда мы пересекаемся в темах на разных форумах :) Вы этот момент еще не смотрели ? - Змей пишет предлагаю всё-таки посмотреть на положение нижнего рея по отношению к наблюдательному посту на фок-мачте. А потом посмотреть на фото счастливых в 1915 и в 1916 годах соответственно
АВЩ: Да, если вдруг кто-то в пылу обсуждения забыл, то напомню, что обсуждаются два фото эм "Пылкiй", "который 10 мая 1915 г. пришёл из Николаева в Севастополь " (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61), а не его систершипов, ибо у каждого из них была своя судьба, начиная с закладки и вполне себе научный принцип аналогии здесь зачастую не срабатывает. вот ссылка, желающие могут взглянуть Александр Чернышев: "Новики", и самостоятельно убедиться, что положение дальномера с разворотом его трубы «в диаметраль» НЕ было нормальной практикой как для данного конкретного эсминца, так и вообще и у балтийцев, и у черноморцев. И в будни, и в праздники. :) там даже есть фото, и не одно, с перпендикулярным положением дальномера и с расчётом. Да, и продольные разрезы эмэм приведены... Качества обеих обсуждаемых фото эм "Пылкiй" вполне достаточно, чтоб увидеть а) наличие или отсутствие должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага б) отсутствие (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед в) отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях г) отсутствия пулемётов на штатных местах д) наличие или отсутствие навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) и прочих предметов и явлений. а если "не наблюдаю", то и пишу, "что не наблюдаю", это, опять таки, значительно ближе к объективной реальности (если речь не идёт об макро- или микромире). или, как вариант, представляют источник из которого следует, что минные рельсы на "Пылком" были изготовлены по технологии "стелс" повторюсь:вопрос с размерами флага может быть снят только после наблюдения наличия флага комфлота. Иначе "дунайская гипотеза" становится слишком зыбкой.А наличие, увы!, отсутствует:) фото "Пылкого" с "большим" корабельным флагом я уже давал в этой ветке, как и фото "Пылкого" с нормально развёрнутым дальномером. нужно ещё повторить фото? Змей пишет: следует, что было бы разумеется неплохо если бы Вы сами (т.с. из независимых источников) почерпнули условия отдачи команды "Флаг перенести", а также чем отличается должностной флаг от корабельного (судового) 5. поскольку в "дунайской гипотезе" обозначилась дельта этой реки, то было бы корректным связать пребывание в ней "Пылкого" с вопросами а) наличия должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага б) причин отсутствия (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед в)причин отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях г) причин отсутствия пулемётов на штатных местах д) навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) (вопросы ненаблюдаемости дальномера при отсутствии расчёта и "а -ля заводского" бардака в повседневном содержании корабля пока оставим "за скобками")
Алексей Логинов: На всех построечных чертежах датируемых с 1912года присутствуют минные рельсы. Например: чертеж "Настилка верхней палубы".
АВЩ: Доброго времени. Спасибо за участие в обсуждении Алексей Логинов пишет: На всех построечных чертежах датируемых с 1912года присутствуют минные рельсы. не сомневаюсь... как не сомневаюсь и в том, что на части эмэм они были установлены ещё в стапельный период. но в данном конкретном случае обсуждаются (в т.ч.) не наличие минных рельс на чертежах, а их фактическое нахождение на конкретном и уже спущенном на воду эм. На двух обсуждаемых фото, сделанных на "Пылком" минные рельсы, а равно тени от них, а равно следы их монтажа (демонтажа) не наблюдаются. если вдруг Вы их видите (я и сам зрением не обделён, но вдруг), не сочтите за труд показать их как, допустим, это сделал ув. Александр (Боярин). большое спасибо за предоставленный чертёж, думаю он будет интересен и участникам, и посетителям форума. понимаю что "это - фантастика"(с), но если вдруг у Вас есть фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации,- тогда это было бы вообще замечательно) с уже установленными минными рельсами , я с удовольствием "закрою" этот пункт и получу повод перейти к другим версиям пространственно-временного нахождения корабля. переход к ним прямо сейчас может наткнутся на справедливый вопрос: "так где же минные рельсы, или хотя бы тени от них, или хотя бы следы их монтажа (демонтажа)?" с уважением, АВЩ
Змей: Алексей Логинов пишет: На всех построечных чертежах +1 АВЩ пишет: а то у меня от отсутствия на фото даже следов от их демонтажа две альтерверсии "горят" Имеются в виду версии еще южнее Южного Буга? Не пора ли прекращать спор ради спора? А то фото "Пылкого" с "большим" корабельным флагом я уже давал в этой ветке а уважаемая kerbyol и я – «Пылкого» с «небольшим»(ТМ) флагом в этой же теме как и фото "Пылкого" с нормально развёрнутым дальномером. нужно ещё повторить фото? Могу задать тот же вопрос :) в отношении дальномера «в диаметраль» причин отсутствия (хотя бы в одном) торп. аппарате торпед Зачем пугать людей множественным числом? Со стороны совков здесь наблюдается только один ТА (№3). И на фото (из-за качества и ракурса сверху вниз) невозможно сказать, наличествует ли в полутора-двух футах от верхнего края совка головная часть торпеды или нет. в данном конкретном случае обсуждаются (в т.ч.) не наличие минных рельс на чертежах, а их фактическое нахождение на конкретном и уже спущенном на воду эм Да никто ничего не обсуждает. Достаточно вспомнить основное назначение минных дорожек на «новиках», чтобы понять что эсминец без оных приспособлений/устройств никто на воду не спустит, не говоря уже о том, чтобы отправить на испытания. Впрочем, в отношении всего остального а) наличия должностного флага комфлота и соответствующего ему "большого" корабельного флага //////////////// в)причин отсутствия минных рельсов, ненаблюдаемых на обеих обсуждаемых фотографиях /////////////////////////////// д) навигационного оборудования наблюдаемого на фото участка реки (гирла реки) в качестве алаверды - «было бы разумеется неплохо если бы Вы сами (т.с. из независимых источников) почерпнули»(с) Хотя по пулеметам было бы интересно – причин отсутствия пулемётов на штатных местах если бы Вас, естественно, не затруднило указать на обеих фотографиях (особенно – на фото со средней надстройки в корму :) «штатные места» для пулеметов, на которых они якобы отсутствуют?
Алексей Логинов: АВЩ пишет: получу повод перейти к другим версиям пространственно-временного нахождения корабля. переход к ним прямо сейчас может наткнутся на справедливый вопрос: "так где же минные рельсы, или хотя бы тени от них, или хотя бы следы их монтажа (демонтажа)?" А какие следы монтажа(?)/демонтажа можно рассмотреть по снимкам такого качества? Отверстия диаметром 1/2дюйма под заклепки в палубном настиле? Там даже минный аппарат не видно толком, а вы пытаетесь рассмотреть предмет, который не увидишь пока не наступишь.
АВЩ: Доброго времени жаль, что Вы не обладаете фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) с уже установленными минными рельсами. Алексей Логинов пишет: Там даже минный аппарат не видно толком ну почему же? разве Вы не видите, что он двухтрубный и развёрнут относительно ДП эм? неужели не наблюдается беспорядок и захламлённость на палубе и кое-как натянутые леера? а на второй фото виден кусок палубы, вентиляционные "грибки и пр. палубная и такелажная мелочь, общая неухоженность корабля, а минных рельс на обеих фото - нет. Алексей Логинов пишет: А какие следы монтажа(?)/демонтажа можно рассмотреть по снимкам такого качества? извините за встречный вопрос, а Вы это так шутите или серьёзно не знаете? нет, фактически - если не знаете, то скажите - расскажу
Алексей Логинов: АВЩ пишет: извините за встречный вопрос, а Вы это так шутите или серьёзно не знаете? нет, фактически - если не знаете, то скажите - расскажу Не сочтите за труд.
АВЩ: тогда применительно к нашему случаю на предложенных фото (качество которых позволяет однако кое-что увидеть) отсутствуют (или не наблюдаются) минные рельсы, которые " ну точно были". однако никто из присутствующих (вкл., разумеется, и меня) обозначить их на фото не смог рассматривая др.фото эмэм (вне зависимости от их качества) в абсолютном большинстве (там где позволяет ракурс) минные рельсы наблюдаются. фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) с уже установленными минными рельсами отсутствуют.(или не предъявлены) тогда следующий "ход": существуют ли фото стапельного (или послестапельного) периода гарантированно "Пылкого" (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) на которых наблюдаются следы монтажа? что имеется в виду фотографии где минные рельсы на штатных местах отсутствуют, однако наблюдается проведение работ по их монтажу (за искл. разве такелажных операций , т.е. операций, связанные с подготовкой рельс к подъёму-передаче на место монтажных работ (например, строповка и захват) т.е. собственно монтажные операции: подготовка участка палубы к установке, ориентирование, непосредственно установка, выверка, закрепление конструкции и сопутствующие монтажу операции. Ну и соответственно, инструментарий для проведения работ и люди, их проводящие. подобных следов монтажных работ на видимых участках палубы, через которые гарантированно проходят минные рельсы на однотипных эмэм на фото гарантированно "Пылкого" мы не наблюдаем, равно как и минных рельс. равно как и следов демонтажа , и соответственно, инструментария для проведения демонтажных работ и людей, их проводящих. я надеюсь Вы наблюдали следы, остающиеся на металлической плоскости после того как с неё срубили крепившиеся к ней металлические балки? имеются ввиду не сколько "отверстия диаметром 1/2дюйма под заклепки в палубном настиле", сколько различный цвет металла и пр. в районе демонтажа и на месте прохождения. А при наблюдаемом содержании корабля эти следы оставались бы долго... Да, уж коли разговор зашёл о качестве фотографий не затруднило бы Вас взглянуть на людей, находящихся при орудии? как Вы думаете, их форма одежды больше соответствует форме РИФ, носимой поздней весной или поздней осенью? и ещё один вопрос (ну так чтоб "не в одни ворота") - позволяет ли качество фото рассмотреть комфлотовский флаг, если он был поднят на штатном месте? заранее спасибо.
Боярин: АВЩ пишет: в нижнем течении р. Южный Буг, не доходя до лимана. Я долго читал Ваши рассуждения и ниего не понимал. Вопрос первый, на какой верфи строились эскадренные миноносцы ? 29 февраля 1912 г. администрация Металлического завода сообщила Морскому министерству, что механизмы и котлы для эсминцев «Быстрый» и «Пылкий» изготовляются, а постройку корпусов осуществляет Путиловский завод. Затем они будут отправлены в Херсон на перевалочный пункт. Окончательную сборку кораблей и спуск на воду планировалось осуществить на верфи Вадона, которая находилась вблизи Херсона на берегу р. Кошевая. Вы ошиблись реками и местами строительства. Херсон на Днепре. АВЩ пишет: время съёмки - конец первой декады (ст.ст.) мая 1915г. К концу ноября 1914 г. на «Быстром» и «Пылком» были опробованы все вспомогательные механизмы и главные турбины. Морской министр приказал при усилении морозов и образовании ледового покрова в Херсонском лимане перевести эсминцы в Николаев или Одессу, чтобы закончить их достройку на Николаевском заводе или в мастерских Русского общества пароходства и торговли (РОПиТ). Однако председатель наблюдательной комиссии, обсудив этот вопрос с представителями заводов, пришел к выводу, что перевод кораблей задержит их готовность примерно на месяц, и настоял, чтобы достройка заканчивалась в Херсоне. В декабре 1914 г. эсминцы «Быстрый» и «Пылкий» перешли в Севастополь, где начались их сдаточные испытания 23 декабря 1914 г. Кстати про минные рельсы. Где Вы их не увидели? На фото снятом со среднего мостика (в корму, правый борт) в районе прожектора увидеть минные рельсы просто невозможно, их загораживает шлюпка, они ближе к диаметральной плоскости. А на фото, снятом с кормового мостика (правый борт) увидеть минные рельсы невозможно из за плохого каества фотографии и неправильного скакнирования старых фото. С уважением Александр.
АВЩ: Боярин пишет: Херсон на Днепре. Вы абсолютно правы. Однако эм в Севастополь ушёл из Николаева и прибыл в Севастополь 10 мая 1915г. прочее буду смотреть. Огромное спасибо! С уважением, АВЩ
Боярин: Днепр-берега.
Алексей Логинов: АВЩ пишет: фотографии где минные рельсы на штатных местах отсутствуют, однако наблюдается проведение работ по их монтажу (за искл. разве такелажных операций , т.е. операций, связанные с подготовкой рельс к подъёму-передаче на место монтажных работ (например, строповка и захват) т.е. собственно монтажные операции: подготовка участка палубы к установке, ориентирование, непосредственно установка, выверка, закрепление конструкции и сопутствующие монтажу операции. Ну и соответственно, инструментарий для проведения работ и люди, их проводящие. подобных следов монтажных работ на видимых участках палубы, через которые гарантированно проходят минные рельсы на однотипных эмэм на фото гарантированно "Пылкого" мы не наблюдаем, равно как и минных рельс. равно как и следов демонтажа , и соответственно, инструментария для проведения демонтажных работ и людей, их проводящих. я надеюсь Вы наблюдали следы, остающиеся на металлической плоскости после того как с неё срубили крепившиеся к ней металлические балки? имеются ввиду не сколько "отверстия диаметром 1/2дюйма под заклепки в палубном настиле", сколько различный цвет металла и пр. в районе демонтажа и на месте прохождения. А при наблюдаемом содержании корабля эти следы оставались бы долго... Всплывает сакраментальная фраза: «Где карта Билли??!» Чертеж посмотрите. Ведь не просто так выложил. Там же указаны размеры рельса. Какие такелажные работы? Какой подъем-передача? Помните поговорку: « А один матрос хреновый, заменяет кран портовый». Кусок такого рельса длиной шесть метров весит 20 (ДВАДЦАТЬ!) килограмм. Всего-навсего. Закинуть на борт пачку таких хлыстов, дело пяти минут. Про операции, инструментарий (хорошее слово, надо запомнить) и прочее лучше совсем не поминать. Два клепальщика, трещеточник, мальчик с горном и чеканщик. Вот и весь набор персонала чтобы сделать эту работу за один день. Ну максимум еще мастера с линейкой и свистком. Все. Самое сложное это выгнуть рельс по шаблону. Так и это на корабле ни кто не делал. Все готовится на берегу, в мастерской, заранее. РС. А на кой демонтировать рельсы, это для меня вообще загадка. Они что, кому то мешают?
Алексей Логинов: АВЩ пишет: минные рельсы наблюдаются. фото гарантированно "Пылкого" гарантированно до 10.05.1915г. (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) с уже установленными минными рельсами отсутствуют.(или не предъявлены) Да такого снимка может вообще в природе не существует. Кому в голову могла придти мысль, в 1915году сфотографировать именно минные рельсы и что бы рядом, в кадре, лежал судовой журнал? Что бы через 100 лет АВЩ мог в этом гарантированно убедиться? Надо ли плодить такое количество сущностей..?
АВЩ: Алексей Логинов пишет: ...Какие такелажные работы? Какой подъем-передача?...и т.д. ну вот... а речь всего лишь шла о технических достопримечательностях и организационно-производственных изысках Александра ("Алекса") Вадона, которые тот внедрял (пытался внедрять) на своей верфи от админперсонала до "двух клепальщиков, трещеточника, мальчика с горном и чеканщика...и мастера с линейкой и свистком"(с) понял Вас. учту...
АВЩ: Боярин пишет: В декабре 1914 г. эсминцы «Быстрый» и «Пылкий» перешли в Севастополь, где начались их сдаточные испытания 23 декабря 1914 г. это из Ю.Г. Степанов, И.Ф. Цветков. Эскадренный миноносец "Новик" разумеется исходя из этого бугскую версию нужно снимать. а это АВЩ пишет: эм в Севастополь ушёл из Николаева и прибыл в Севастополь 10 мая 1915г. из В. Ю. Усова (см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61) и А. Чернышева "...Новики..." окончил испытания 26 мая вступил в кампанию 31 мая 1915 г. С уважением, АВЩ
Гайдукъ: Боярин Боярин пишет: Вы ошиблись реками и местами строительства. Херсон на Днепре. Могу заверить что АВЩ прав. Верфь на реке Кошевая а уж она в свою очередь впадает в Днепр. Пришлось свое время заниматься вопросом ( http://www.melkon.lv/ru/baltfort/bf_006/ А. А. Гайдук. Верфь Вадона – первый военный заказ). Однако версии АВЩ о наличии или отсутствии минных рельс на конкретно ПЫЛКОМ в момент окончания достроечных работ не фотографиями не документами архива Металлического завода подтвердить не берусь. Со 100 % увереностью могу сообщить что спуск на воду осуществлялся без оных. однако на достроечных фотографиях ракурс ПЫЛКОГО не позволяет определить их наличие или отсутствие. В то же в ремя на достроечном фото БЫСТРОГО они четко видны и на пришвартованых рядом судах на БЫСТРОМ на рельсах уже стоит тележка для транспортировки торпед. Посему не каких выводов делать лично не берусь. АВЩ пишет: существуют ли фото стапельного (или послестапельного) периода гарантированно "Пылкого" (со ссылкой на серьёзный источник информации и идентификации) на которых наблюдаются следы монтажа? Повторюсь на стапеле - палуба без рельс. В момент спуска з- без рельс. Однако на БЫСТРОМ она на стапеле и спуске - также без рельс. Достроечные фото с БЫСТРЫМ и ПЫЛКИМ имеются и при необходимости могу представить.
АВЩ: Уважаемый Алексей, огромное спасибо. Гайдукъ пишет: Достроечные фото с БЫСТРЫМ и ПЫЛКИМ имеются и при необходимости могу представить. только если Вас не затруднит если вдруг... - то возможно? в личку (разумеется без дальнейшего не согласованного с Вами распространения) с уважением, АВЩ
Гайдукъ: Добро. С домашнего.
Боярин: Ну что, подведём итоги. С рекой разобрались, это Днепр. С рельсами, вопрос завис, но по моему мнению эскадренные миноносцы уходили с завода с рельсами (ЭМ БЫСТРЫЙ на верфи Вадона достраивается и рельсы уже есть, а это родной брат с Металлического завода). До сих пор не определились с датой прихода миноносцев в Севастополь. Уже к исходу весны 1914 г стапельные работы на эсминцах закончились. 25 мая состоялся спуск "Быстрого", а 15 июля со стапелей благополучно сошел "Пылкий". С началом войны в августе 1914 г представители наблюдательной комиссии потребовали ускорить достройку кораблей. По указанию из Петербурга рабочий день на верфи был увеличен, работы ежедневно велись до девяти чаоов вечера. Инженеры Фронерт и Дюринг мгновенно исчезли, а немецкие мастера уехали еще раньше, сразу же после убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда в Сараеве. Положение осложнилось. Стали невозможны перевозки оборудования из Петербурга в Николаев и Херсон морским путем вокруг Европы из-за действий германских подводных лодок. Железнодорожный транспорт задыхался, не справлялся с возросшим объемом перевозок войск и военной техники для нужд фронта. Часть рабочих была мобилизована в армию. В стране не хватало металла, поэтому сразу же возникли трудности с размещением заказов на судостроительную сталь. Все это еще более отдалило сроки постройки кораблей. В первых числах августа 1914 г из Петербурга для эсминцев Металлического завода были отправлены по железной дороге главные турбины и холодильники. Их предстояло выгружать в Николаеве, так как в Херсоне отсутствовала железнодорожная ветка в порт. В.Н. Корннлович решил снять главные турбины и холодильники с железнодорожных платформ плавучим краном в Николаеве, погрузить их на баржу и отбуксировать вместе с краном по Южному Бугу, Днепровскому лиману и Днепру в Херсон. Вскоре на верфь Вадона прибыли председатель наблюдательной комиссии контр-адмирал А.Д. Данилевский и председатель правления ОНЗиВ инженер Н.И. Дмитриев. Председатель комиссии объявил, что Н.И. Дмитриев является консультантом Морского министерства и попросил разрешить ему осмотреть корабли Путиловского и Металлического заводов. После осмотра эсминцев Н.И. Дмитриев стал доказывать, что необходимо все пять петербургских миноносцев передать на достройку заводу ОНЗиВ, так как там можно скорее получить нужное оборудование, трубы, арматуру и др. На самом деле все обстояло значительно проще. ОНЗиВ закончило строительство четырех эсминцев типа "Беспокойный", а когда появятся следующие заказы Морского министерства, было неизвестно. Вот Н.И. Дмитриев и решил пока достроить корабли других заводов. Через некоторое время стало известно, что Николаевский завод прибрал к рукам два эсминца Невского завода "Громкий" и "Поспешный" и эсминец Путиловского завода "Счастливый", но отобрать корабли Металлического завода "Быстрый" и "Пылкий" Н.И. Дмитриеву не удалось. Начавшаяся война и притязания ОНЗиВ заставили Металлический завод ускорить отправку оборудования для "Быстрого" и "Пылкого". В середине августа 1914 г из Петербурга в Херсон приехали 20 квалифицированных слесарей с монтажным мастером, и дела пошли быстрее. "Быстрый" и "Пылкий" стали приобретать вид военных кораблей. На эсминце "Быстрый" за июль и август 1914 г были установлены главные турбины и холодильники, дымовые трубы с кожухами, масляные цистерны, кольцевой и нагнетательный нефтепроводы с форсунками. Зашивалась верхняя палуба, разобранная для погрузки главных механизмов. К 1 августа 1914 г на "Быстром" была установлена 361 т различного оборудования 69% полного веса с устройствами. Металлический завод задерживал поставку трубопроводов, рулевой машины и шпилевого устройства. Эсминец "Пылкий" находился в меньшей степени готовности. Обе его турбины только еще готовились к испытаниям в Петербурге. К тому же сроку на "Быстром" были установлены все котлы, вентиляторные механизмы, масляные, нефтяные, трюмно-пожарные и минные насосы, дейдвудные трубы, втулки кронштейнов, гребные валы и винты. С начала строительства на верфи Вадона на эсминец была установлена 351 т оборудования, что составило 67,7% полного веса корпуса с устройствами (ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.97-108). Что же касается эсминца "Счастливый" Путиловского завода, то к 1 августа 1914 г на нем было установлено 393 т оборудования, что соответствовало 76% готовности корабля по весу корпуса с устройствами. Были установлены котлы и механизмы, смонтировано около 25% различной арматуры и трубопроводов, в том числе весь главный паропровод, выполнены наклепыши внутреннего дна для труб нефтяных цистерн. Окончание работ задерживалось из-за отсутствия клапанов главного паропровода и арматуры трубопроводов судовых систем, что не позволяло окончательно закрыть верхнюю палубу. Путиловский завод тормозил также поставку шлюпбалок, мачт и такелажа. Учитывая состояние работ на эсминцах Путиловского и Металлического заводов, председатель наблюдательной комиссии доложил в Петербург предполагаемые сроки окончания работ: на "Быстром" и "Пылком" ноябрь 1914 г, на "Счастливом" октябрь 1914 г при условии, что последний будет достраиваться Николаевским заводом (ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.121-122). 1 октября 1914 г новый начальник ГУК вице-адмирал П.П. Муравьев с целой свитой офицеров прибыл на верфь Вадона и потребовал ускорить достройку кораблей. Количество рабочих к концу строительства было доведено до 400 человек, не считая прибывших 250 рабочих-корпусников Путиловского завода. Работы уже подходили к завершению, когда пожар, возникший на верфи Вадона 26 октября 1914 г, чуть не привел к срыву намеченных сроков сдачи кораблей. В результате пожара сгорело единственное двухэтажное здание верфи, на верхнем этаже которого помещалась столярная и такелажная мастерские Путиловского завода и склад мебели для эсминца "Быстрый". Нижний этаж занимала корабельная мастерская, где хранились два прожектора для эсминца "Быстрый", бочки с турбинным и минеральным маслами, такелаж, дельные вещи, иллюминаторы и деревянные трапы. Находившийся в Херсоне инженер-технолог Металлического завода В. Смыслов предложил установить на "Быстром" мебель, заготовленную для эсминца Невского завода "Поспешный", на котором еще не начался монтаж турбин (ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.156, 158). Иллюминаторы и прожекторы, присланные из Петрограда для "Пылкого", сразу же были установлены на "Быстром". В результате принятых мер вторично намеченный срок сдачи кораблей Металлического завода был выдержан. К концу ноября 1914 г на "Быстром" и "Пылком" были опробованы все вспомогательные механизмы и главные турбины. Морской министр приказал при усилении морозов и образовании ледового покрова в Херсонском лимане перевести эсминцы в Николаев или Одессу, чтобы закончить их достройку на Николаевском заводе или в мастерских Русского общества пароходства и торговли (РОПиТ) (ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.159, 170). Однако председатель наблюдательной комиссии, обсудив этот вопрос с представителями заводов, пришел к выводу, что перевод кораблей задержит их готовность примерно на месяц, и настоял, чтобы достройка заканчивалась в Херсоне. В декабре 1914 г эсминцы "Быстрый" и "Пылкий" перешли в Севастополь, где начались их сдаточные испытания. 23 декабря 1914 г на Николаевском заводе закончились также швартовные испытания на эсминце "Счастливый", проводить ходовые испытания было уже нельзя из-за установившегося льда в устье Южного Буга и в лимане (ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.197). С уважением Александр.
АВЩ: Боярин пишет: С рекой разобрались, это Днепр. пожалуй, я с Вами соглашусь. Боярин пишет: ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.121-122 ... ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.156, 158... ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.159, 170... ЦГА ВМФ, ф.401, оп.1, д.332, л.197 да, это из Степанов Ю. Г., Цветков И. Ф. Эскадренный миноносец «Новик». — Л.: Судостроение, 1981. стр. 84-87 вроде тоже не поспоришь, но... в статье В.Ю. Усова "эм. т. "Счастливый"(см. "Судостроение",№ 8,84, стр.58-61) со ссылками на ЦГА ВМФ, ф.401, ф.417, ф.418, ф.421, , ф.427, ф.609, 876, р-12 и р-360. написано дословно "..."Пылкий", который 10 мая 1915г. пришёл из Николаева в Севастополь" (с).(см. "Судостроение",№ 8,84, стр.61) практически то же у А. Чернышева "Русские суперэсминцы. Легендарные "Новики"", Издательство: Яуза, Эксмо ISBN 978-5-699-53144-8; 2011 г. , стр.18. и, наконец, "10 мая в Севастополь пришел "Пылкий ..." (В.П. Заблоцкий "эм. т. "Счастливый" МорКам 4,2012, стр. 31) и, разумеется, у всех ссылки в т.ч. на вполне серьёзные источники и /или исследования. разумеется, если В.Ю. Усов , А. Чернышев и В.П. Заблоцкий напутали, то "бугская версия, май 1915г." снимается (это логично) и я посыпаю голову пеплом. лично я считал, разумеется ИМХО, что переход из Херсона в Николаев осущ. под буксирами, потому и считал "бугскую версию, май 1915г." наиболее логичной для идентификации. о прочем - говорить пока повременю. с уважением, АВЩ
Пылкий: Боярин пишет: В декабре 1914 г эсминцы "Быстрый" и "Пылкий" перешли в Севастополь "Пылкий" прибыл в Севастополь 10.05.1915 г. "Быстрый", скорее всего, в январе 1915 г. (думаю, в промежуток 5-7 января - по косвенным признакам).
Боярин: Откуда такие данные?
Пылкий: Документы ГУК (фонд 401 РГАВМФ).
АВЩ: возможно, имеет смысл попросить модераторов выделить тему "Пылкого" в отдельную ветку? хотя бы для того, чтоб не мешать другим в более "лёгких" случаях. с уважением, АВЩ
aden13: Не знаю, поможет это или нет, но все же... Приказ командующего Черноморским флотом № 470 от 14-го мая 1915 года. Личный состав эскадренного миноносца «Пылкий» зачисляется на морское довольствие с 20-го апреля сего года.
Змей: Боярин пишет: С рекой разобрались, это Днепр. Ну, я бы не был столь категоричным. В отсутствие карт обр. 1914-1915 могу, если необходимо, поделиться современной. Нет на Днепре таких участков :) С рельсами, вопрос завис Да ничего не зависло. Достаточно вспомнить азы (и об этом я тоже упоминал уже): основным оружием этих эсминцев являются торпеды. Для того, чтобы зарядить торпедные аппараты — нужны минные тележки. Для того, чтобы погрузить запасные торпеды (а если точнее - БЗО) в минные погреба — нужны минные тележки. Для того, чтобы перезарядить торпедные аппараты (доставить к нему торпеду из минного погреба) — нужны минные тележки. А означенные тележки «ездят по рельсам» - по тем самым минным дорожкам. А уже мины заграждения — это второе (если не третье — после стрельбы по воздушным целям) назначение минных дорожек. Не могли на верфи поставить торпедные аппараты и оборудовать минные погреба, чтобы хотя бы один макет торпеды хотя бы на одной минной тележке не прокатить по палубе. Резюмируя: 1. на обсуждаемых фото нижний рей фок-мачты расположен под самым надлюдательным постом. Я ж два раза уже писАл : посмотрите расположение рея на фоке и фото эсминцев 1915 и 1916гг :) Его подняли на пять футов в конце 1915 года. 2. на обсуждаемых фото на трубы нанесены марки. Их наносили после принятия в казну. Фото «Пылкого» на испытаниях в мае 1915 года — без марок и под коммерческим флагом — нет только у ленивых. 3. по размерам андреевского флага. Фотография «Пылкого» под этим флагом в 1916 году в Севастополе приведена в теме. Так что обсуждаемые фото "Пылкого" могли быть сделаны только в период «конец 1915 — май 1917гг.» Гайдукъ пишет: Могу заверить что АВЩ прав. Так АВЩ ранее писАл, что обсуждаемые фото вообще сделаны на р. Южный Буг :) И, кстати, кроме минных дорожек вопросов достаточно. В связи с этим позволите задать именно Вам (имея в виду Вашу публикацию "Верфь Вадона – первый военный заказ") вопрос? Был ли эсминец "Пылкий" в Николаеве, или ПМЗ сумел и его (наравне с "Быстрым") "защитить от посягательств" ОНЗиВ ? АВЩ пишет: разумеется, если В.Ю. Усов , А. Чернышев и В.П. Заблоцкий напутали Заблоцкий как раз ничего не пишет про «Пылкий» в Николаеве, а Чернышев имхо тут просто сделал копипаст из статьи Усова. Так что касаемо "Пылкого" в Николаеве остается только Усов. Была ли это ошибка мэтра или он располагал информацией, которой нет у современных авторов — уже, увы, не спросишь.
Боярин: Пылкий пишет: Документы ГУК (фонд 401 РГАВМФ). А опись какая? С уважением Александр.
Пылкий: Змей пишет: Так что касаемо "Пылкого" в Николаеве остается только Усов. Была ли это ошибка мэтра или он располагал информацией, которой нет у современных авторов — уже, увы, не спросишь. У меня в хронологии сдачи "Пылкого" записано: 01.05.1915 г. предъявлен в Херсоне Металлическим заводом Постоянной приемной комиссии Морского ведомства для проведения приемо-сдаточных испытаний. 03.05.1915 г. начал испытания в Николаеве. Боярин пишет: А опись какая? Я могу привести и номер описи и номера дел, но для этого мне надо лезть на антресоль, доставать оттуда чемодан с архивными выписками и рыться в тетрадях, отыскивая эти сведения. Эти номера Вам действительно так нужны или Вы подобным образом выразили сомнения в достоверности моих данных?
Гайдукъ: Ув. Змей пишет: Был ли эсминец "Пылкий" в Николаеве, или ПМЗ сумел и его (наравне с "Быстрым") "защитить от посягательств" ОНЗиВ ? Вы имеете в виду период достройки или после предявления приемной комисии? Вадон-ПМЗ достраивал сам. Предявляли (служащие ПМЗ прикомандированные) сами. Ну а испытания и прочее. Змей пишет: Гайдукъ пишет: цитата: Могу заверить что АВЩ прав. Так АВЩ ранее писАл, что обсуждаемые фото вообще сделаны на р. Южный Буг :) Своим утверждением я хотел заверить форумчан о месте нахождения верфи. Но как понял более обсуждается место где снят эсминец на фоне пологих берегов. По этому месту утверждать и даже строить предположения - не берусь.
Гайдукъ: Змей пишет: Не могли на верфи поставить торпедные аппараты и оборудовать минные погреба, чтобы хотя бы один макет торпеды хотя бы на одной минной тележке не прокатить по палубе. Лично я уверен что рельсы в момент сдачи были - но. Я не уверен что на верфи в Херсоне загружали на судно боеприпасы и минное оружие (минны, торпеды). И даже указанный Вами макет торпеды. По моему мнению - катали пустую тележку. Но это только мнение.
Змей: Пылкий пишет: 03.05.1915 г. начал испытания в Николаеве. ОК. Принято. Получается, "Пылкий" около недели был в Николаеве. А "Быстрый" ушел в Севастополь прямо из Херсона. Гайдукъ пишет: Я не уверен что на верфи в Херсоне загружали на судно боеприпасы и минное оружие (минны, торпеды). Да, вопрос интересный. Мое мнение (имхо есессно) - вряд ли выпустили в море безоружный эсминец во время военных действий. ЗЫ Пылкий и Гайдук - спасибо за любезно предоставленную информацию.
АВЩ: Змей пишет: Для того, чтобы зарядить торпедные аппараты — нужны минные тележки. это не так...нужны минная балка, лебёдка и подготовленный расчёт... минтележки выполняют обеспечиваюшую функцию транспортировки торпед , да и то в случае приема торпед с кормы.в случае приёма со стороны борта - минтележки (для погрузки) излишни. Это если "взагалi" Змей пишет: Для того, чтобы погрузить запасные торпеды в минные погреба — нужны минные тележки. Для того, чтобы перезарядить торпедные аппараты (в т.ч. доставить к нему торпеду из минного погреба) — нужны минные тележки. теперь в частности по "счастливым", и "Пылкому" из общедоступного: Морское ведомство постановило "недопускать каких-либо лишних грузов или устройств на палубе или вообще выше ватерлинии и на волне, при малых запасах нефти следить, чтобы крен миноносца не переходил за 38 градусов"(с)А. И. Сорокин, В. Н. Краснов, Корабли проходят испытания 1982 год, издательство Судостроение) "позже из-за проблем с остойчивостью от запасных торпед отказались"(с)(В.П. Заблоцкий "эм. т. "Счастливый" МорКам 4,2012, стр. 14) Змей пишет: на обсуждаемых фото нижний рей фок-мачты расположен под самым надлюдательным постом. Я ж два раза уже писАл : посмотрите расположение рея на фоке и фото эсминцев 1915 и 1916гг :) Его подняли на пять футов в конце 1915 года. после чего см. фото "Пылкий" с захваченным турецким парусником у борта, лето 1915г. (24-26.07.1915 г. эмэм "Счастливый", "Быстрый" и "Пылкий" совершили рейд в Угольный район. Уничтожили 19 парусников и т.д..) работное время для изменения положения рея требуется меньше чем для установки минных рельс. Кроме того, сразу возникает вопрос- есть какой-то регламентирующий документ об изменениях в положении рея или это "так принято считать"? Змей пишет: на обсуждаемых фото на трубы нанесены марки. Их наносили после принятия в казну. источником откровения не поделитесь? или это тоже "так принято считать"? Змей пишет: Фото «Пылкого» на испытаниях в мае 1915 года — без марок и под коммерческим флагом — нет только у ленивых. 3. по размерам андреевского флага. Фотография «Пылкого» под этим флагом в 1916 году в Севастополе приведена в теме. а в коллекции Н.А. Залесского есть фото "Пылкого" на ходовых под "походным" андр. флагом, что с этим делать? Кстати, коллеги, кто знает когда перед сдачей в казну исполнитель работ в последний раз красил корпус и надстройки? и чем это было регламентировано? Змей пишет: вопросов достаточно их можно значительно сократить. Начав, допустим, с наличия(отсутствия) должностного флага комфлота. Пылкий пишет: У меня в хронологии сдачи "Пылкого" записано: 01.05.1915 г. предъявлен в Херсоне Металлическим заводом Постоянной приемной комиссии Морского ведомства для проведения приемо-сдаточных испытаний. 03.05.1915 г. начал испытания в Николаеве. огромное спасибо. можете ли попросить Вас подтвердить (или опровергнуть или уточнить) следующие даты (Вашего слова мне достаточно) "Пылкий"принят в казну 26.05.1915 (Акт Постоянной приемной комиссии Мор.ведомства от 26.05.1915 г. № 116 ), в кампании с 31 мая 1915 г. ( приказ Ком.ЧФ от 30.05.1915 г. № 552) Уважаемая Ольга, огромное Вам спасибо за повторное сканирование. Ответил Вам в л.с. с уважением, АВЩ
pz.kpfw: Забавный АВЩ, где ему надо учмырить Змея он пишет по Заблоцкому, где нет - не пишет. А боевые части торпед где хранились и как их таскали?
АВЩ: pz.kpfw пишет: А боевые части торпед где хранились и как их таскали? и где здесь про БЗО? Змей пишет: Для того, чтобы зарядить торпедные аппараты — нужны минные тележки. Для того, чтобы погрузить запасные торпеды в минные погреба — нужны минные тележки. Для того, чтобы перезарядить торпедные аппараты (доставить к нему торпеду из минного погреба) — нужны минные тележки. исправления в тексте, разумеется, приветствуются...
Змей: АВЩ пишет: это не так... Правда-правда? А еще есть хранящиеся в двух минных погребах БЗО :) "позже из-за проблем с остойчивостью от запасных торпед отказались"(с)(В.П. Заблоцкий "эм. т. "Счастливый" МорКам 4,2012, стр. 14) «Позже»(с) – это когда ? в 1915, в 1916 или так году в 1917 ? И, кстати, Вы странно-выборочно цитируете того же Заблоцкого – ведь у него Вы и можете прочитать, например, про интересующее Вас положение нижнего рея фока. На всех фото счастливых, точно (это я про исключение ошибок в атрибутации фото :) датированных 1915 годом – нижний рей в пяти футах от наблюдательного поста. Ах да, и еще в той же публикации – и фото с испытаний «Пылкого». В море. Без марок. И под коммерческим флагом :)) Страницу напомнить ? источником откровения не поделитесь? или это "так принято считать"? Да легко. Фото любого эсминца ЧФ до приемки его в казну (а некоторых эмэм – и после оной :) а в коллекции Н.А. Залесского есть фото "Пылкого" на ходовых под андр. флагом, что с этим делать? И это уже было, было … До приемки в казну – коммерческий, после приемки – андреевский. Это обсуждалось неоднократно. В том числе – на форуме Кортик очень серьезными «железячниками», которых, увы мне, сейчас здесь нет. А фото из «коллекции Н.А. Залесского»(с) не приведено – оно грифованное ? Начав допустим, с наличия(отсутствия) должностного флага комфлота. Вы лучше меня знаете, кто принимает решение на подъем вице-адмиральского флага. Так что подобные вопросы – к Колчаку (уж не сочтите за грубость). их можно значительно сократить. Да только вот никак не получается pz.kpfw пишет: А боевые части торпед где хранились и как их таскали? Вот так и получается - я не написАл, а АВЩ - и не знал :) ЗЫ АВЩ пишет: "взагалi" Довожу до Вашего сведения, что владею русским, английским и специфичными терминами пары южных языков. Вы же позволяете себе изъясняться на нечто непонятном для меня :) Так что извольте по русски, без абракадабры АВЩ пишет: исправления в тексте, разумеется, приветствуются... Оу, так Вы тоже не сегодня ответ писАли, а то б цитировали уже исправленное
pz.kpfw: АВЩ пишет: а в коллекции Н.А. Залесского есть фото "Пылкого" на ходовых под "походным" андр. флагом, что с этим делать? Вы его видели? там он от руки нарисован. АВЩ пишет: Кстати, коллеги, кто знает когда перед сдачей в казну исполнитель работ в последний раз красил корпус и надстройки? постоянно их красили. АВЩ пишет: это не так. так. тележки есть на многих фото Пылкого и у всех кораблей серии. АВЩ пишет: и где здесь про БЗО? а по теме? или минные погреба и порчу торпед от внешних условий отменили? Не надо разводить срач ради срача, тем более что видно что вас просто от Змея колбасит и вы принципиально согласиться с ним не можете. Да и что то Гайдук напортачил про рельсы. АВЩ пишет: после чего см. фото "Пылкий" с захваченным турецким парусником у борта, лето 1915г. (24-26.07.1915 г. эмэм "Счастливый", "Быстрый" и "Пылкий" совершили рейд в Угольный район. Уничтожили 19 парусников и т.д..) попробуем в стиле АВЩ написать. а вы уверенны что это 1915?а не 1916 или 1917?
АВЩ: Змей пишет: Правда-правда? да... ... я же о фактуре, а не о спектаклях... Змей пишет: И под коммерческим флагом... и пр. есть и под андреевским, В.Ю. Усов указ. статья...стр.60. Змей пишет: Вы лучше меня знаете, кто принимает решение на подъем вице-адмиральского флага. разумеется... и Колчак здесь не при чём...есть Устав Змей пишет: только вот никак не получается так Вы начните... Со Свода морских постановлений, допустим.
АВЩ: pz.kpfw пишет: там он от руки нарисован. если это правда - посыпаю голову пепломpz.kpfw пишет: постоянно их красили вопрос был задан, как мне казалось, конкретно. когда перед сдачей в казну исполнитель работ в последний раз красил корпус и надстройки? и чем это было регламентировано? pz.kpfw пишет: так. тележки есть на многих фото Пылкого и у всех кораблей серии. покажите пальцем где я написАл про отсутствие на "Пылком" тележек? зачем передёргивать? один раз хотя бы поприсутствуйте при погрузке - поймёте, что вот об этом Змей пишет: Для того, чтобы зарядить торпедные аппараты — нужны минные тележки. "не так" сказано очень мягко ... З.Ы. pz.kpfw пишет: вы принципиально согласиться с ним не можете отнюдь... только согласиться я пока могу только с тем, что на фото"Пылкий". и крайне хотелось бы что-либо по теме...
АВЩ: Змей пишет: Оу, так Вы тоже не сегодня ответ писАли, а то б цитировали уже исправленное исправления приветствуются всегда. Особенно когда у исполнителя есть мужество "зачеркнуть" и/или написать дополняю (корректирую) и т.д.
pz.kpfw: АВЩ пишет: если это правда - посыпаю голову пепломpz.kpfw пишет: не надо ничего делать. Я обоих Вас и Змея уважаю, Вы нормальные парни и ваш срач мне неприятен. Половину Ваших вопросов решаются только изучением архивных документов, а не непонятными доводами из головы, в документах обычно есть ответ(если удастся вовремя найти) АВЩ пишет: когда перед сдачей в казну исполнитель работ в последний раз красил корпус и надстройки? и чем это было регламентировано? Судя по вахтенным журналам и всяким отчетам Комиссии по приёму судов в ЧФ(пишу название по памяти) периода 1914-16 чаще всего еще не на принятом в казну но уже в финальной стадии корабле красилось силами команды и по приказу командира. В спецификации оговаривалось как и сколько раз и во что должны быть окрашены корабль и его части перед сдачей заказчику. Так же ВЕЗДЕ пишется, даже не на новых, а купленных судах - по приказу мормина или командующего флотом корабль зачислялся в действующий флот, назначался в кампанию и при этом спускался триколор и поднимался Андрей и вымпел. Моё кратковременное возвращение на предательский форум объясню двумя причинами -сказать Ольге kerbyol спасибо за первые мною увиденные палубные фото 'сцастливцев'(я искал) -и попытаться прекратить срач(поучаствовав в нем правда )
АВЩ: pz.kpfw пишет: Судя по вахтенным журналам и всяким отчетам Комиссии по приёму судов в ЧФ(пишу название по памяти) периода 1914-16 чаще всего еще не на принятом в казну но уже в финальной стадии корабле красилось силами команды и по приказу командира. В спецификации оговаривалось как и сколько раз и во что должны быть окрашены корабль и его части перед сдачей заказчику. Так же ВЕЗДЕ пишется, даже не на новых, а купленных судах - по приказу мормина или командующего флотом корабль зачислялся в действующий флот, назначался в кампанию и при этом спускался триколор и поднимался Андрей и вымпел. спасибо за комментарий, как Вы знаете, я всегда очень уважительно относился и к Вам и к Вашим знаниям. Если б Змей своевременно соизволил бы извиниться за сказанное им о моих подчинённых и сослуживцах (про меня он может думать всё что ему угодно) - очень многого возможно бы и не было с уважением, АВЩ
Боярин: Пылкий пишет: Эти номера Вам действительно так нужны или Вы подобным образом выразили сомнения в достоверности моих данных? Сомнений никаких, очень хочется заполнить пустоту в знаниях. Самому посмотреть в архиве. По поводу положения рея на фок-мачте. Змей пишет: Резюмируя: 1. на обсуждаемых фото нижний рей фок-мачты расположен под самым надлюдательным постом. Я ж два раза уже писАл : посмотрите расположение рея на фоке и фото эсминцев 1915 и 1916гг :) Его подняли на пять футов в конце 1915 года. Да, уважаемый Змей прав. У самого вылетело из головы. С эскадренными миноносцами типа СЧАСТЛИВЫЙ хорошо поэкспериментировали в 1915 году и полосы быстрой идентификации появились после этих экспериментов. Дата снимка передвигается на 1916 год. надо думать.
АВЩ: Боярин пишет: С эскадренными миноносцами типа СЧАСТЛИВЫЙ хорошо поэкспериментировали в 1915 году и полосы быстрой идентификации появились после этих экспериментов. Разве? а что тогда делать с приказами ком.ЧФ начиная с 7.04.1906г? и не сочтите за наглость повторение своего вопроса (мой вопрос происходящий от моего незнания адресуется всем, разумеется) есть какой-то регламентирующий документ об изменениях в положении рея или это "так принято считать"? . добавлено в 12.30 да, разумеется, конкретно "счастливых" в аспекте нанесения полос быстрой идентификации касались только приказы Ком.ЧФ от 15 сент.1914г. и от 24 мая 1917г. написано на основании статьи Д.М. Васильева "К вопросу о марках на трубах миноносцев ЧФ" в "Судостроении"№5,2011, стр.69-71 (по материалам РГА ВМФ: пр.Ком.ЧФ, циркуляры штаба комЧФ) с уважением, АВЩ
Боярин: АВЩ пишет: есть какой-то регламентирующий документ об изменениях в положении рея или это "так принято считать"? Не всё так просто, перенести рей за "пять" минут не получится.
aden13: Участникам с никами Змей и АВЩ предупреждение за некорректное ведение дискуссии. Участникам с никами Боярин, Гайдук и pz.kpfw благодарность за попытку сгладить противоречия.
Dirk: aden13 пишет: Участникам с никами Змей и АВЩ предупреждение за некорректное ведение дискуссии. Участникам с никами Боярин, Гайдук и pz.kpfw благодарность за попытку сгладить противоречия.
АВЩ: по совету уважаемого pz.kpfw прошёлся по эпизодам с участием "Пылкого" по воздействию на турецкое судоходство и рыболовство Дополнения приветствуются 24-26.07.1915 г. Эсминцы "Счастливый", "Быстрый" и "Пылкий" совершили рейд в Угольный район. Уничтожили 19 парусников, обстреляли побережье. 10.07.1916 г. Эсминцы "Быстрый" и "Пылкий" артиллерийским огнем уничтожили у реки Мелен небольшой пароход и два буксира. 13-15.02.1917 г.Эсминцы "Быстрый", "Пылкий" и минный заградитель "Святой Николай" у Анатолийского побережья (участок Амастро-Синоп) уничтожили 15 турецких парусных шхун (10 вытащенных на берег и 5-на плаву). и всё... что означает "на плаву" по отношению к "вытащенным на берег" - непонятно. Трактовать можно как угодно: т.о. считаем что "на плаву" = "в море" (все сомнения - в пользу оппонента). т.ч. выбор вариантов "Пылкий" и турецкая шхуна относительно невелик. сразу вопрос: может ли кто из владельцев качественных сканов снимка либо выложить весь скан либо фрагменты, говорящие в пользу того или иного временного параметра. всё же февраль и июль и на Чёрном море отличаются друг от друга. я пока кроме формы одежды л/с на верхней палубе ничего придумать не могу. с уважением, АВЩ
йцук: Пылкий Херсон 15 июля 1914 года.
йцук:
йцук:
йцук:
АВЩ: что "творилось" на ЧМ на момент перехода "Пылкого" в Севастополь. 7-11.05.1915 г. бригада линкоров-додредноутов Черноморского флота, гидроавиатранспорт "Александр I", минный заградитель "Ксения" "и сопровождающие их лица"(с) - поход в юго-западную часть Черного моря. В районе Эрегли кр "Память Меркурия" уничтожил два турецких парохода и 27 парусников. Бой с линейным крейсером "Гебен", в который попало три тяжелых снаряда. Эсминцы "Дерзкий" и "Беспокойный" потопили в Козлу два парохода и парусник, обстреляли укрепления. у пролива Босфор находится наша пл. Возможно это было учтено при планировании (или назначении срока) перехода. так что и туркам, и немцам некогда заниматься перехватом одиночного корабля. бОльшая опасность для "Пылкого"- быть принятым за "чужого" севастопольскими батарейцами. Боярин пишет: перенести рей за "пять" минут не получится если это делалось централизованным порядком (для всего днэм, допустим), то должны остаться какие-либо следы в документах. разумеется с датой (датами) проведённых работ. важно, чтоб документы сохранились. было б интересно документально узнать и время нанесения камуфляжа на эмэм 2 днэм. если "покорабельно"(что не факт, но лишь гипотеза), то инженеры с ССЗ "Янтарь" уверяют, что достаточно 22 чел.-ч (с 33 СРЗ готовы сделать быстрее), но в обоих случаях учитывается что на мачте будет установлен скоб-трап (а об monkey ladder нужно забыть на веки вечные) , что всяко меньше чем время на покраску корабля, не говоря уже о его камуфлировании потому вопрос и задавался есть какой-то введённый в оборот регламентирующий документ об изменениях в положении рея (циркуляр, приказ и т.д.) или это "так принято считать"? дополнения мои, сделаны сегодня с уважением, АВЩ
yes_1: АВЩ пишет: по эпизодам с участием "Пылкого" по воздействию на турецкое судоходство и рыболовство 26.12.1915 ЭМ ПРОНЗИТЕЛЬНЫЙ и ПЫЛКИЙ 1 паровое судно (п/х КАРМЕН). 13.01.1916 ГРОМКИЙ и ПЫЛКИЙ 5 шхун 03.09.1916 ПЫЛКИЙ + 4 ЭМ МЗМ погиб угольный п/х ПАТМОС 22.09.1916 ПЫЛКИЙ и ДЕРЗКИЙ п/х ИРМИНГА взорвался на МЗМ 25.12.1916 ПЫЛКИЙ и ДЕРЗКИЙ 1 шхуна и 38 фелюг ??.02.1917 БЫСТРЫЙ, ПЫЛКИЙ, З НИКОЛАЙ 16 шхун, из них одна с орехами и табаком 27.02.1917 СЧАСТЛИВЫЙ, ПЫЛКИЙ тур. ТР (3500 т), сел на мель, ЭМ его расстреляли выпустив 50 снарядов. К сожалению, этот список, составленный Лукиным, начинается с окт. 1915 (неск. страниц, по-видимому, потеряно) и заканчивается июлем 1917. По некоторым эпизодам автор просто указал "миноносцы" или к примеру "12 миноносцев" (т.е. без имен). На приведенную Вами дату 10.07.1916 г. ничего нет. С уважением
АВЩ: Доброго времени! Уважаемый yes_1 , большое спасибо! yes_1 пишет: На приведенную Вами дату 10.07.1916 г. ничего нет. к сожалению, книга Вениамина Константиновича Лукина «Заметки о боевой деятельности Черноморского флота в период 1914-1918 гг.» отсутствует в моей библиотеке, потому в данном конкретном случае сошлюсь на "Флот в Первой Мировой войне. Том 1. Действия русского флота" Воениздат МО СССР, 1964, стр. 464. как раз там этот эпизод представлен с упоминанием названий кораблей. Впрочем, и в этой работе имеет место обезличка вроде yes_1 пишет: "миноносцы" или к примеру "12 миноносцев" потому ещё раз спасибо. Пользуясь случаем, если Вас это, разумеется, не затруднит: какова была (по книге В.К.Лукина) практика реализации "Основания планов походов для блокады Угольного района отрядами в составе корабельного прикрытия и одной пары нефтяных миноносцев" ? в соответствии с данным документом, днём от эмэм требовалось держаться на расстоянии от берега, а ночью- маневрировать малыми ходами вблизи берега. Так, упомянутый в "Флот в Первой Мировой войне. Том 1. Действия русского флота" Воениздат МО СССР, 1964, стр. 464., эпизод произошёл в ночь 10-11.07.1916 г. по др. эпизодам также посмотрю. с уважением, АВЩ
yes_1: АВЩ пишет: книга Вениамина Константиновича Лукина «Заметки о боевой деятельности Черноморского флота в период 1914-1918 гг.» К сожалению, об издании этой книги я узнал только вчера (как 1, так и 2 части). В своем сообщении я пользовался делом из фонда МИК РГА ВМФ (ф. р-29) под названием "В.К.Лукин (Мориском). Транспортный флот в войну 1914-1918 гг. на Черном море", в котором приведена таблица под названием "Ведомость потерь в русском транспортном флоте в войну 1914-1918 гг. на Черноморском театре", но на самом деле в этой ведомости приведены успешные выходы русских кораблей и гидропланов для действий на турецких коммуникациях. Поэтому, увы, по указанному Вами плану помочь пока не могу. С уважением
АВЩ: yes_1 пишет: В своем сообщении я пользовался делом из фонда МИК РГА ВМФ (ф. р-29) под названием "В.К.Лукин (Мориском). Транспортный флот в войну 1914-1918 гг. на Черном море", в котором приведена таблица под названием "Ведомость потерь в русском транспортном флоте в войну 1914-1918 гг. на Черноморском театре", но на самом деле в этой ведомости приведены успешные выходы русских кораблей и гидропланов для действий на турецких коммуникациях. интересная информация, буду иметь ввиду. Спасибо! с уважением, АВЩ
gasfs: День добрый! В книге В.К.Лукина (ч.2, стр.205) указано, что 27 февраля / 12 марта 1917 г. в пяти милях южнее Мангалии эсминцы «Счастливый» и «Пылкий» расстреляли «транспорт <водоизмещением> в 3500 тонн», добившись до полусотни попаданий в него. У супостатов нигде ничего нету о потерях в этот день. Как и в отечественных источниках (насколько мне известно). Кто-либо может подвердить: была ли такая операция этих 2 ЭМ в том месте и в то время??? Любые подробности весьма приветствуются! Спасибо! С ув., А.
ПМ: Ну, как известно, например по захваченной документации на кр "Меджидие", у турков было весьма вольное представление о датах, даже если учитывать разницу стилей, спокойно +- неделя. Лукин работал с отчетами командиров кораблей и имел доступ к более проверенной документации, чем большинство исследователей с 1950-ых годов.
gasfs: совершенно согласен! и с датами, и с местом в отчетах у басурманов очень непросто. а еще и в описаниях куча неясностей. например, как и у нас в то время, словом "мина" они обозначали и мину, и торпеду. и вообще, доступны в бОльшей степени германские документы (например KTB MMD), чем турецкие. но к сожалению, и у Лукина встречаются неточности. а именно об этом эпизоде просто НИГДЕ в других источниках ничего мне не попадалось. и особенно в отечественных. что само по себе странно, если все действительно так и было. а почему?? не так много в 1917 таких достаточно крупных пароходов топили (большинство тоннажа уничтожили в предыдущие два года). это ж не какой-то бедолашный парусник! к тому же приведены довольно живописные подробности потопления. так почему же ни у Новикова (Боевая летопись), ни у Павловича и Ко. (Флот в ПМВ, т.1), к примеру, ничего об этом эпизоде нету? А ведь они работами Лукина очень пользовались! и тем не менее, почему-то опустили такое дело... в просто "забыли" или "не заметили" как-то не верится. тогда какие причины?? вот все бы это и проверить? по ПЕРВОисточникам. собственно вопрос к тем, кто имеет возможность заглянуть в архив или уже там делал выписки.. например, уважаемый yes_1 пишет: пользовался делом из фонда МИК РГА ВМФ (ф. р-29) под названием "В.К.Лукин (Мориском). Транспортный флот в войну 1914-1918 гг. на Черном море", в котором приведена таблица под названием "Ведомость потерь в русском транспортном флоте в войну 1914-1918 гг. на Черноморском театре", но на самом деле в этой ведомости приведены успешные выходы русских кораблей и гидропланов для действий на турецких коммуникациях. . есть там этот эпизод или нет? но, тем не менее, предпочтительнее все же найти подтверждение в рапорте о походе и т.п. С ув.,
gasfs: АВЩ пишет: 13-15.02.1917 г.Эсминцы "Быстрый", "Пылкий" и минный заградитель "Святой Николай" у Анатолийского побережья (участок Амастро-Синоп) уничтожили 15 турецких парусных шхун (10 вытащенных на берег и 5-на плаву). и всё... что означает "на плаву" по отношению к "вытащенным на берег" - непонятно. Трактовать можно как угодно: т.о. считаем что "на плаву" = "в море" несмотря на то, что командование ЧФ всю войну подвергали критике за недостаточно эффективые блокадные действия Угольного района, в действительности эти самые действия были достаточно результативны. Уничтожено было большинство пароходов на театре. И кстати, горааааздо больше, чем на Балтике. Одним из способов решения транспортной проблемы было использование парусных судов, к-рые достаточно быстро можно было строить по всему побережью Черного моря. Вот эти парусники и были чуть ли не единственным средством, например, снабжения турецких армейских частей в восточной части моря. Да и уголь и проч. в Стамбул тоже на них много возили. Периодически (блокада все же не была постоянной) они уничтожались нашими, в том числе и при обстреле прибрежных селений. Чтоб уберечь свои парусники (иногда просто лодки), местные турецкие аборигены вытаскивали их на берег и маскировали по мере сил. Да и просто, чтоб не разбило волнами, вытаскивали - не так много было защищенных стоянок тогда (это сейчас построено много яхт-клубов и т.п.). Так что "на плаву" - это не всегда = "в море". Скорее, это стоявшие у берега, в отличие от вытащенных на берег. Но уничтожать надо было всё, что могло держаться на плаву, чем и занимались. Естественно, под раздачу попадали и те, кто возможно и не имел отношения к военным перевозкам - рыбаки, к примеру. Но кто ж их там станет отличать... С ув.,
ПМ: gasfs пишет: вот все бы это и проверить? по ПЕРВОисточникам. Это целенаправленно надо рыть по турбинным ЭМ. Отчеты командиров кораблей ровным слоем размазаны по 609 фонду РГА ВМФ, возможно есть в Мористоркоме и других фондах. С весны 1917 наблюдаются некоторые пробелы по документации, потом еще хуже и документы рассованы и прикреплены к разным делам, не имеющим прямое отношение к теме и дате (например отчет по боевым катерам 1916 года лежит в советском фонде про Дунай). А отчеты командиров турбинных эсминцев на мой взгляд занимают большую часть от всех - очень активно действовали и активнейше совершали выходы в море, что еще более усложняет поиск. Возможно есть вероятность натолкнуться на список боестолкновений или заявленных побед(такие, например по пл есть). К сожалению, непонятно по каким причинам но у автора gasfs пишет: Флот в ПМВ не совпадают даты с рапортами (проверял выжимкой по интересным мне темам).
АВЩ: gasfs пишет: В книге В.К.Лукина... gasfs пишет: у Новикова (Боевая летопись), ... у Павловича и Ко. (Флот в ПМВ, т.1) У Г.М Некрасова ( "У врат Царьграда" (боевая деятельность Черноморского флота в войне 1914-1917г.г.), изд. Стелла, 2002 г., 256 стр., ISBN: 5-93745-008-6) также отсутствует данный эпизод. У Г.Лорея - тоже, "но там и масштаб иной"(с). Постараюсь в ближайшее время посмотреть доступную мне литературу по теме. ПМ пишет: целенаправленно надо рыть по турбинным ЭМ. Отчеты командиров кораблей да, это было бы вообще замечательно. с уважением, АВЩ
gasfs: ПМ пишет: не совпадают даты с рапортами да, это тоже обращает на себя внимание (правда, это я заметил не только по нашим. но и вражьим источникам). вообще, странновато выглядит небрежность в обращении с датами авторов-составителей этого труда, пребывающих к тому же в высоких чинах. но что делать - чиновники от в/м истории... С ув.,
АВЩ: gasfs пишет: В книге В.К.Лукина (ч.2, стр.205) указано, что 27 февраля / 12 марта 1917 г. в пяти милях южнее Мангалии эсминцы «Счастливый» и «Пылкий» расстреляли «транспорт <водоизмещением> в 3500 тонн», добившись до полусотни попаданий в него. У супостатов нигде ничего нету о потерях в этот день. Как и в отечественных источниках (насколько мне известно). да, кроме как у Лукина этот эпизод нигде не отражён. остаётся только поиск в архивах. с уважением, АВЩ
gasfs: вот и я о том же... с самого начала...)) с ув.,
gasfs: есть! получил подтверждение из KTB Marineabteilung Konstanza, что это все имело место, единственное уточнение - целью обстрела оказался тур.пароход, выскочивший на мель полутора неделями ранее и уже покинутый, как тотал лосс.... подробнее будет в готовящейся книге (надеюсь, что скоро). с ув.,
yes_1: gasfs пишет: добившись до полусотни попаданий в него. У Лукина - ТР "Сам сел на мель, миноносцы его расстреляли, выпустив 50 снарядов." (л. 7, № 167) С уважением
gasfs: yes_1 пишет: У Лукина - ТР "Сам сел на мель, миноносцы его расстреляли, выпустив 50 снарядов." (л. 7, № 167) следует понимать, что так указано в архивном материале, составленном Лукиным? тогда интересно, кто и зачем исказил этот момент в напечатанной книге?... опять же вопрос: "выпустили 50 снарядов" или "сделали в нем до 50 пробоин"? тогда можно думать, что выстрелили чуток поболее полусотни.... С ув.,
yes_1: gasfs пишет: кто и зачем исказил этот момент в напечатанной книге?... Трудно сказать, кто виноват, но думаю, что сам Лукин, точнее его безобразный почерк - читать его рукописный текст практически невозможно. Что касается кол-ва снарядов и попаданий, все-же думаю, что речь идет именно о количестве выпущенных снарядов. С уважением
полная версия страницы