Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
vvy: yes_1 пишет: По отношению L/B - чистый парусник. Но ничего конкретного сказать не могу. Жаль, ЦВМБ в очередной раз закрывается с 1 сентября на перезд. Иначе можно было бы посмотреть в Ллойде 1886-87 среди парусников. Наверняка, это какой-нибудь "Heiman", "Geiman" etc.
Гайдукъ: Давно собирался но все не решался спросить у уважаемых коллег о довольно знаковом судне - ледокольный буксир «ЛИБАВА» построен по заказу Морведа для порта Императора Александра III (Либава). Не могу проследить его у латышей. Буду рад любому ответу.
Рамзес: А чем вариант что стал Зибенс не нравится ? Немцы его подняли после затопления в 1915 - в 19 точно как Либау у них в Либаве. ТТХ с Зибенсом почти идентичны.
Гайдукъ: Рамзес пишет: А чем вариант что стал Зибенс не нравится ? Немцы его подняли после затопления в 1915 - в 19 точно как Либау у них в Либаве. ТТХ с Зибенсом почти идентичны. Рамзес А тем что буксир который стал впоследствии ЗИБЕНС - Голландской постройки 1916г. Да действительно приведен немцами в Либаву, да использовался но не тонул и не поднимался. Нет конечно тонул но в 1924 и 1925 годах (дважды). Ах да. забыл сказать что по размерам натягивать - это не всегда правильно ибо это судно прошло капитальную перестройку из простого буксира в ледокольный на верфи Цызе в Риге. Ну очень нужны были Риге ледоколы в 1921 году. Вот Вам и близость размеров. Ну а если лаконично как делает ВВЯ - годом, местом постройки и судьбой.
vvy: Уважаемый Yes_1, А.М. Стороженко в 1879 г. приобрел два колесных товаро-пассажирских парохода, которые им были наименованы «Генерал Гурко» (1879 г. Глазго) и «Генерал Скобелев» (1863 г. Глазго). Меня интересует, во-первых, заводы строители и первоначальные наименования (если только «Гурко» не был построен по заказу Стороженко, что на мой взгляд сомнительно). Во-вторых, интересует судьба этих пароходов. «Гурко» около 1900 г. перешел к Обществу пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям с их притоками (в списке 1906 г. упомянут). По «Скобелеву» вообще ничего не знаю. Буду благодарен за консультацию.
vvy: Гайдукъ пишет: ледокольный буксир «ЛИБАВА» Увы, у меня нет никаких данных. Рамзес пишет: Немцы его подняли после затопления в 1915 - в 19 точно как Либау у них в Либаве. Вроде бы "Libau" стал другой пароход. Надо порыться в бумагах.
vvy: Кстати, коллеги, а "Дункан" Сыромятникова (бывш. "Колпино") после подъема в 2003 г. куда подевался?
yes_1: vvy пишет: А.М. Стороженко в 1879 г. приобрел два колесных товаро-пассажирских парохода, которые им были наименованы «Генерал Гурко» (1879 г. Глазго) и «Генерал Скобелев» (1863 г. Глазго). А.М.Стороженко приобрел покупкой эти пароходы. ГЕНЕРАЛ ГУРКО построен в 1872 в Ньюкастле, з-д Пенфрев. ГЕНЕРАЛ СКОБЕЛЕВ 2-ой (подозреваю, что был и 1-ый) построен в 1863 в Глазго, з-д нигде не указывается. После банкротства Стороженко в 1895-1896 гг. большая часть его судов перешла Об-ву Паро-ва по Дону, АиЧ морям и есть косвенные сведения, что Об-во некоторые из них разобрали.
vvy: yes_1 пишет: ГЕНЕРАЛ ГУРКО построен в 1872 в Ньюкастле, з-д Пенфрев Здесь, скорее всего, имеется ввиду Renfrew - пригород Глазго. Интересно, что в списках 1900 и 1906 гг. приведен другой год постройки (1892 г.). В этой связи у меня возникла такая мысль. "Генерал Гурко" в августе 1890 г. был поврежден в результате столкновения с пароходом "Негропонте Д." Не явилось ли это событие поводом для перестройки/капремонта в 1892 г.? После чего новая дата и пошла гулять по спискам?
vvy: Верно ли я Вас понял, что "Генерал Гурко" до революции не дотянул?
Рамзес: У Гренера есть «LIBAU» (250 лс 9 узл 2 воен и 5 гражданских моряков), поднятый в Либаве после взятия ее у русских - других ТТХ нет но там не так много пароходов затопили. По машине и скорости весьма близок Либаве. О нем пишет как о сданном в Либаве осенью 1919 г. латышам. Гайдук - я не против Голландии если появится место постройки и старое имя. Немцы тоже не слишком много всего латышам в Либаве в 1919 г. передали. Купленные ими в Голландии в 1 МВ буксиры известны - полистай 8-том Гренера там они есть. Сравни и сделай вывод кто еще мог подойти под Зибенс. Почитай что - то кроме старой периодики может и будет ответ на вопрос. Я когда эту тему рыл другого подходящего не нашел. В чем именно перестройка в ледокольный - то заключается - даж интересно стало. Нос подрезали внизу - или корпус усилили ?
Гайдукъ: Рамзес пишет: Почитай что - то кроме старой периодики может и будет ответ на вопрос. Мне все равно считаете вы отчеты мор департамента периодикой или нет. Судно не пренадлежало германскому военному флоту а было у частника купившего его в Голандии сразу после постройки. Притащило продукты (5 наименований по 20 -30 пудов в среднем) для немцев в 1919 г и не успело уйти. Суды все латыши выиграли и с чистой совестью оставили судно себе. С какого перепуга оно в таком случае должно оказаться у Гренера? В принцепе Ваше право натянуть что судно строилось в Голландии по предвоенному Русскому заказу но к сожалению тут я Вам помочь не смогу ибо голландского имени судна не знаю. Рамзес пишет: Нос подрезали внизу - или корпус усилили ? Я же там не учавствовал - сказанно : капитально перестроенно на верфи Цызе с преспособленнием для колки льда. Наверняка усилили корпус ибо в 1925 году на нем имел место быть ледовой пояс.
Рамзес: Вельмишановный - нырни чуть глубже. Истина где - то рядом. Попробуй добраться до либавских газет 1919 - 20 гг. раз уж так зацепило. Будет список ВСЕГО что латышам передали и массу вопросов сможешь устранить. Включай логику и начинай считать а) Зибенс имя латвийское (не немецкое) - что значит помнишь б) это имя оно получило уже у латышей - на момент передачи несло дойчевское в) получаешь дойчевское имя + если есть хозяин вообще чЮдненько и кидаешь его Андреасу - он кажись из отпуска вернулся г) на выходе у тебя ранняя история парохода. Дальше пиши латвийскую в собственной ипостаси. Или это сложно ? Ты вообще про какого дойчевского частника пишешь - ниче не путаешь ? Либава почти весь 1919 для немцев военная зона - в начале года там их миноносцы стояли (не успели бы уйти глядишь у латышей мож хоть один посуд сурьезней Вирсайтиса был). Люди дисциплинированные - частные посуды если и шлялись то только по заказам вояк. Вот еще один путь к поиску истины - найди заказчика рейса оаз уже накопал что тащил на борту. Будет имя а при наличии имени будет история. И уж не поленись - поищи куда Либау у латышей делось ? Передавали им в октябре 1919 г. а на тот момент у страны кораблей в строю очень немного было.
Гайдукъ: Рамзес Батенька - да Вы клоун. Я хоть где нибудь написал что ЗИБЕНС -это немецкое имя? Или я где нить написал его немецкое имя? Или указал дату переименования? Вроде нет. Рамзес пишет: на выходе у тебя ранняя история парохода. Дальше пиши латвийскую в собственной ипостаси. Или это сложно ? Вы случайно не помните я испросил у коллег судьбу ЗИБЕНСА или ЛИБАВЫ? Помнится что второй ибо судьба первого у меня расписана. Рамзес пишет: поищи куда Либау у латышей делось ? Так если бы не искал не задал здесь вопрос с которого и начался разговор. Прошу прощения у коллег за сию перепалку. Думаю нашему коллеге тяжело признать допущеную ошибку, точней натяжку.
AvM: vvy пишет: Здесь, скорее всего, имеется ввиду Renfrew - пригород Глазго. W Renfrew nackhodilis. Wm.Simmond. London Works Henderson , Coulborn & Co. J.Hoby & Co.
yes_1: vvy пишет: Здесь, скорее всего, имеется ввиду Renfrew - пригород Глазго. Интересно, что в списках 1900 и 1906 гг. приведен другой год постройки (1892 г.). В этой связи у меня возникла такая мысль. "Генерал Гурко" в августе 1890 г. был поврежден в результате столкновения с пароходом "Негропонте Д." Не явилось ли это событие поводом для перестройки/капремонта в 1892 г.? После чего новая дата и пошла гулять по спискам? Был в Англии еще з-д Пенна. Но с годами постройки ГЕНЕРАЛа ГУРКО действительно много нестыковок. Думаю, что корпус и машина построены в 1872 (есть шанс, что корпус - в 1869), а котел в 1879 и все, скорее всего, в Глазго. Аварийно-востановительный ремонт был произведен на з-де Стороженко в 1890-1891 с установкой нового котла, построенного в Сосновицах. В Списках РТФ в последний раз появляется на 01.01.1903, в Списке на 01.09.1903 уже нет. В Переписях (речных) в последний раз - в 1906 г. Год постройки ГЕНЕРАЛа СКОБЕЛЕВа 1863, вероятно, был зафиксирован по клейму на машине. В Переписи 1885 год постройки корпуса и котла ? (но по Переписи 1897 котел построен в 1882 г. в Англии в Глазго, т.е. когда п/х уже находился в России, приписан к Таганрогу в 1879). Этот момент достаточно интересен. В дополнительном списке Таганрогского порта Списка РТФ 1880 г. № 394 пропущен, т.е. после 393 идет сразу 395. Это наводит на мысль, что в 1879 был зарегистрирован другой ГЕНЕРАЛ СКОБЕЛЕВ, который уже в 1880 исключен из корабельного списка порта, а уже позже под тем же номером появляется ГЕНЕРАЛ СКОБЕЛЕВ 2-ой.
AvM: yes_1 пишет: Был в Англии еще з-д Пенна. John Penn nachodulsya v Londynie Ohcen ryadko sudostroiteli z Clyde brali mashiny iz Londona,
AvM: Just another steamer from Storozhenko ALEKSANDR Iron Paddle Cargo-Passenger ???? 196grt/121nrt 147.70x21.70x8.50ft 60nhp low expansion or 80nhp/240ihp eng. Robert Napier, Glasgow (1868) ???? 1891 rebuilt Storozhenko, Rostov-na-Donu 1891 Aleksandr M.Storozhenko, Rostov-na-Donu #1093 1896 new boiler Aleksandr M.Storozhenko, Rostov-na-Donu 1900 O-vo plyv po Donu, Azovskomu i Chernom Moriam 1906 O-vo plyv po Donu, Azovskomu i Chernom Moriam PRINCE OF WALES Iron paddle steamer (ON 10004 earlier 10044) 1845 Wood & Reid & Co ,Port Glasgow 80hp Engines by R Napier #94 154grt, 61nrt 130.3x21.1 21.6.45 Alloa & Stirling Steam Boat Co, Alloa (Edinburgh-Alloa-Stirling) 1871 Ebenezer Ramsey 1874 Andrew Drummond 1874 Stirling Steamboat Co (Walter Beveridge), Alloa 1875 W Chalmers & D McIntyre, Glasgow 1877 D Dewar, Glasgow 1879 ??, Russia
vvy: AvM пишет: PRINCE OF WALES Iron paddle steamer (ON 10004 earlier 10044) 1845 Wood & Reid & Co ,Port Glasgow 80hp Engines by R Napier #94 154grt, 61nrt 130.3x21.1 Да, Андреас, на "Скобелева" очень похож. Вот только какой это будет "Скобелев" - первый или второй?
vvy: AvM пишет: ALEKSANDR Iron Paddle Cargo-Passenger С "Александрами" тоже надо разбираться. Вот такая получается картина. 1. «Александр» (Керчь № 107) В 1859 г. куплен за границей. 1867 г.: титулярный советник Бесчасный 1880 г.: князь Воронцов 1891 г.: братья Федоровы-Дубровины и Ко. 1894 г.: братья Федоровы-Дубровины и Ко. Ллойд 1886-87 дает место постройки Лондон 1860 г., что есть сомнительно. Интересно, что владельцами там значатся Bezasnoff, Melikoff & Co. (Odessa), т.е. Бесчасный и Мелихов. 2. «Александр» (Ростов № 986) 1891 г.: братья Федоровы-Дубровины и Ко. 1894 г.: братья Федоровы-Дубровины и Ко. Очень похож на керченского «Александра» тех же владельцев, отчего возникает вопрос: не одно и тоже ли это судно? 3. «Александр» (Ростов № 1093) Якобы построен в 1891 г. на эллинге А.М. Стороженко в Ростове (корпус, а механизмы неизвестно когда и где). Близок по элементам к первым двум, но не очень и в отличие от них 2-мачтовый (что, конечно, не критично). 1891 г.: А.М. Стороженко 1896 г.: А.М. Стороженко 1900 г.: Общество пароходства по Дону, Азовскому и Черному морям с их притоками Отсутствует в РТФ начиная с 1 сентября 1905 г., но есть в речном списке 1906 г. Также интересно, что он присутствует в Ллойде 1906-07 и дальше вплоть до 1925-26 с владельцем Taganrog Iron Works, т.е. Таганрогское общество металлургических заводов. Это наводит на мысль, что пароход был продан указанному обществу для утилизации. Я склоняюсь к идентичности этих трех судов. Хотелось бы увидеть от уважаемого Yes_1 дополнения по Перечням, а также доводы «за» или «против» высказанной версии.
yes_1: AvM пишет: Ohcen ryadko sudostroiteli z Clyde brali mashiny iz Londona, Очень интерсное психологическое наблюдение, но, к сожалению, при "предпродажной" подготовки судна брали все, что попадало под руку. Поэтому, думаю, что к теме разговора не имеет никакого отношения.
yes_1: vvy пишет: С "Александрами" тоже надо разбираться. Несколько слов о пароходстве А.М.Стороженко. Он был приказчиком у шипчандлера Лицына в Таганроге и после его смерти унаследовал его магазин и бизнес. В 1868 г. заказал в Соут-Шильде на з-де Геппель и Ко свой 1-ый пароход, который назвал в честь себя любимого - АЛЕКСАНДР, который потом стал ВОЛОДАРСКим и погиб в 1941 в Керчи. Но до 1884 г. Стороженко продал этот п/х и после смены ряда вл-цев п/х в 1899 оказалось в собственности Таганрогского Металлургического Об-ва, у которого использовался для заводских нужд до революции. В 1891 на своем з-де Стороженко "собрал" 2-ой АЛЕКСАНДР, но корпус, вероятно, з-д был построить, но котел, к-рый также указывается, что построен Стороженко очень сомнительно. Машина по Переписи 1897 построена в 1868 в Глазго, з-д Robert Norder.
yes_1: Что же касается двух АЛЕКСАНДРов Федоровых-Дубровиных, то уверен, что это 2 разных парохода, одного из которых (керченского) уже не было в 1884 г.
vvy: yes_1 пишет: в 1899 оказалось в собственности Таганрогского Металлургического Об-ва, у которого использовался для заводских нужд до революции. Это понятно и следует из списков РТФ. А вот LR дает для "Александра", принадлежащего ТМО, год постройки 1891 и размерения 196 grt, 147.7 x 21.7 x 8.5, т.е. полностью сопадающие со вторым "Александром". К сожадению, из-за закрытия ЦВМБ уже не удастся посмотреть, когда пароход был освидетельствован представителями Ллойда (в LR1906-07 это должно быть).
vvy: yes_1 пишет: Что же касается двух АЛЕКСАНДРов Федоровых-Дубровиных, то уверен, что это 2 разных парохода, одного из которых (керченского) уже не было в 1884 г. Однако, он присутствует в списках 1885, 1890, 1891 и 1894 гг.
yes_1: vvy пишет: А вот LR дает для "Александра", принадлежащего ТМО, год постройки 1891 и размерения 196 grt, 147.7 x 21.7 x 8.5, т.е. полностью сопадающие со вторым "Александром". К сожадению, из-за закрытия ЦВМБ уже не удастся посмотреть, когда пароход был освидетельствован представителями Ллойда (в LR1906-07 это должно быть). В Списке РТФ 01.09.1904 появилась графа каким иностранным об-вом п/х был классифицирован, у АЛЕКСАНДРа (1891 г.п.) такого значка нет, да и зачем классифицировать п/х, если он передавался на утилизацию?
yes_1: vvy пишет: Однако, он присутствует в списках 1885, 1890, 1891 и 1894 гг. Да, присутствует. Но если Вы почитаете, например, введение к Списку на 01.01.1880, то станет понятно, что в России существовала порочная практика распыления управления торговым мореплаванием по разным инстанциям, в результате чего никто ни за что не отвечал, и суда, которых уже не было в реальности, с десяток лет продолжали числиться в корабельных списках портов. В этом плане речные Переписи более точны, т.к. существовал определенный порядок выдачи и заполнения т.н. вопросных листов, но и это не спасало. Видел одну служебную записку СПб речной полиции, в которой гдиректор жаловался, что в течение одного года было зафиксировано более 100 судов, которые не были зарегистрированы судоходными лдистанциями. И это в столичном округе (!), а что творилось на окраинах Империи, никому доподлинно неизвестно.
yes_1: vvy пишет: а когда списали каспийские наливные п/х п/х "Нижний Новгород" Нашел еще одну дату списания: 15.10.1936 (Пр. НКВТ № 205 от 19.10.1936) - корпус сдать Металлолому.
vvy: yes_1 пишет: В этом плане речные Переписи более точны Да, это заметно. Но они издавались, увы, не регулярно. yes_1 пишет: Нашел еще одну дату списания: 15.10.1936 (Пр. НКВТ № 205 от 19.10.1936) - корпус сдать Металлолому. Спасибо, ценное уточнение.
vvy: yes_1 пишет: Что же касается двух АЛЕКСАНДРов Федоровых-Дубровиных, то уверен, что это 2 разных парохода, одного из которых (керченского) уже не было в 1884 г. А второго (ростовкого) уже не было в 1897 г.?
полная версия страницы