Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить
На речном фарватере (продолжение)
Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш
Гайдукъ: Рамзес пишет: немцы вероятно не сильно стремились убить вусмерть. зато отступая они не забыли загрузить на платформу и вывезти с реки теплоход.
Рамзес: Причем что интересно кроме гулек с размерами - во всех дореволюционных списках где он есть с 1885 по 1906 - 1908 нет данных о ремонтах или смене движка а заметь как кроме размеров "прыгает" машина. Сурьезные матьих матеки эти вопросы считали.
Гайдукъ: Рамзес пишет: пока ты "десятку" ищещь. Роман Витальевич - я не искал так как не делал для этого судна пока отдельной справки. Вот сейчас зато Вашу почитаю. Может чего и добавить найдется. Рамзес пишет: Глянь на него еще ширину в 23 - 29 - если подросла то начну выводить теорему как маленькие финляндки с годами толстеют и уменьшаются в длине - еще пара таких примеров и буду на шНобелевскую премию выдвигаться. Роман ромуальдович не внимательно читаешь. Я же говорил что в 1929 году - 80 л.с. при той же длине. Но это так к слову- без придирок. Последнее упоминание о РАБОТНИКЕ - август 1941 года - все еще на пассажирской линии от Толмачево на Оредеж
Рамзес: Не лишним будет ибо до 1897 г. она единственная кто из финок в списках идет. Еще вопрос все по той же Аннушке - в периоде ранней истории ты размеры на 31-й нигде не встречал ? Выводить его можно на что угодно но раньше то их не было. Откуда появилось что в статье даешь или это размеры Анны (имею ввиду так же натянуты как и вопрос с пассажирами раннего периода или где - то имеются) ? Списки речников не предлагать - там нет (уже проверил). В смысле нет на 31-й (1).
Гайдукъ: Рамзес пишет: ты размеры на 31-й нигде не встречал ? Встречал - ЦИТАДЕЛЬ №17 Шучу. давал финну читать он поправил - так и оставил. Кстати РАБОТНИК появился на Луге только в 1914 году. Но это в книге местного краеведа проходит а откуда он взял - нет у меня таких сведений.
Рамзес: Ждем -с как в сеть вывалят тогда начну пинать. Зачем спешить получать так много удовольствия ? Теплоход что немцы утянули это случаем не Кулга ? Насколько помню ее в конце 30- х гг. на ДВС перестроили. Да с Работником весело получилось - хоть точки и тут нет но уже красивее. Значит Альбертик старый не при чем - бывает. Ты там случаем еще и по Шитову материал не готовишь в Цитадель № 18 ? Затейный дядька - если список глянуть такое ощущение что у него хобби было двадцатилетние старички моталовской постройки собирать. Коллекционер Аднако - как глянул его "финки" половина Моталы 1876 - 78 гг.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Ждем -с как в сеть вывалят тогда начну пинать. С меня как с гуся вода. Рамзес пишет: Ты там случаем еще и по Шитову материал не готовишь в Цитадель № 18 ? №19 и не по Шитову
Рамзес: Неужели добили с Максом сторожевые катера ? Ждем - с - ждем -с. Правда когда еще нумер журналу выйдет. Надо подумать може и прикупить не мешает. Так что с теплоходом или не знаешь какой именно ? И еще момент - ты пишешь что с Красной Зарей на Оредеже утопили Лугу - а это кто ? Вроде ж как старая Луга у Плетцера еще в 1910 г. стала Зарей а потом ей приставку Красная добавили ? И еще момент - Луга - Лугой но я встречал данные что в 34 - 35 гг. некий Курск ходил между Ямбургом и Усть - Лугой. Это случаем не очередной этап в жизни незабвенного Ямбурга ? Рамзеров нет - других подробностей тоже но вообще в тех краях и до революции посуд на пальцах 1 руки пересчитать можно было. С другой стороны могли кого небольшого на пару сезонов из Ленинграда перебросить.
Гайдукъ: Роман РомуаВитальевич не встречали ли вы на бескрайних просторах интернета буксирно-пассажирский пароход "Кампания" построенный в Риге в 1914 году? Ни у Завод Штраухъ и Круменгъ ни у Ланге и Сын (понятно почему) я его не нашел.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Неужели добили с Максом сторожевые катера ? Ждем - с - ждем -с. Правда когда еще нумер журналу выйдет. Надо подумать може и прикупить не мешает. Нет вы ошиблись. Ну 18 выйдет на днях если не вышел уже а по остальному - ждем успеха "Гринпортов" -ранее нельзя чтоб не затмить Рамзес пишет: И еще момент - ты пишешь что с Красной Зарей на Оредеже утопили Лугу - а это кто ? Вроде ж как старая Луга у Плетцера еще в 1910 г. стала Зарей а потом ей приставку Красная добавили ? Так это вы так думаете. Я же этого вам не говорил? Рамзес пишет: И еще момент - Луга - Лугой но я встречал данные что в 34 - 35 гг. некий Курск ходил между Ямбургом и Усть - Лугой. Это случаем не очередной этап в жизни незабвенного Ямбурга ? Даже знаю где подцепили - Чечин О. И. Ради тебя, Ленинград! Из летописи «Дороги жизни». М., Молодая гвардия, 1977. Нет Роман Витальевич это ошибка или чья-то злая шутка. Вы книгу читали? автор говорит что в 1942, 43 зимой на пароходе жили обслуживающие Дорогу жизни. Какой "Ямбург"? Рамзес пишет: И еще момент - ты пишешь что с Красной Зарей на Оредеже утопили Лугу - а это кто ? Вроде ж как старая Луга у Плетцера еще в 1910 г. стала Зарей а потом ей приставку Красная добавили ? Шоб ночью спал и не ворочался через приоткрытую немного завесу вражды сообщу -1929 год: КРАСНАЯ ЗАРЯ 96 л.с. а ЛУГА всего 24 л.с. так сказать на сон грядущий. Рамзес пишет: Так что с теплоходом или не знаешь какой именно ? упустил. Именно так
Рамзес: Гайдук так с 1935 по 41 гг. ого - го времени скока. Стянуто не там - скажу честно. С чего ты решил что двух Курсков на разных театрах быть не может - в начале 20- х гг. многие старички имена городов получили а не только рыб и революционеров. Книгу конечно видел но про Лугу там ничего. 24 если НЛС это как раз 96 ЛС. Лана шутка. Ты если пытаешься чей - то узнать кидай всю инфу какая есть а не в час по чайной ложке - так искать гораздо проще. Не забывай там и завод Аугсбурга строил и другие мелкие верфи. Я вовсю было согласился что Ланге и сына в 12 закрыли а уже штук 5 посуд что он в 13 сдал. Есть ТТХ - можно под что - то подводить. В списках что Тритон давал как стоявшие в 15 в Риге "Морской Кампании" нет - хотя там еще ряда пароходов нет которые в то время точно в Риге были - почему ? Может их владельцы сами по закуткам да верфям позагоняли и военным не отчитывались ?
Гайдукъ: место затопления пароходов немцам указал Ваня Байков он до войны на КРАСНОЙ ЗАРЕ успел поработать. Его дочь и сейчас живет в Толмачево. Но как понимаете в семье наверняка мало что сохранилось да и просить людей что либо спрашивать - стремновато.
Гайдукъ: Рамзес пишет: 24 если НЛС это как раз 96 ЛС. не неси ерундистики. Я говорю что они в одном списке а ты их опять друг с другом клеить пытаешся. Большая ЗАРЯ - это КРАСНАЯ ЗАРЯ, а была и малая, которую в простонародье называли ЗОРЬКА. И ЛУГА была. Рамзес пишет: Ты если пытаешься чей - то узнать кидай всю инфу какая есть а не в час по чайной ложке - так искать гораздо проще. Не забывай там и завод Аугсбурга строил и другие мелкие верфи. Я вовсю было согласился что Ланге и сына в 12 закрыли а уже штук 5 посуд что он в 13 сдал. Пожалуйста если Вам это что либо даст: "Вчера 13 марта на ст.Преображенская прибыл вновь построенный на судостроительном заводе в г.Риге пароход, принадлежащий И.В.Д. и Г.Е.Г. для совершения буксирно-пассажирских рейсов по р.Луге. Таким образом количество пароходов и судов на реках Лужского бассейна год от года растет, а обещанной властями водных путей сообщения землечерпательной машины все нет и нет" Газета "Лужская газета" №17 за 1914 г. Первые инициалы возможно даны с опечаткой, а вторые - это Г.Е.Горчаков. По регистру 1912 года они имели ВПЕРЕД (бывш. АЛЬБЕРТ) а его компаньоном указан некто Корольков Н.Д. Ну а прибывший пароход назвали "КАМПАНИЯ".
Рамзес: Не нервничай - ты же опять еврейским раскладом занялся. Надеешься вложить пять копеек а сорвать рупь (а еще лучше чирик). Помнишь к чему это всегда приводило ? У меня этих списков нет - будут хорошо. Нет сам знаешь не смертельно. Надо когда нибудь и до Днепра родного добраться. Мне то интересно от Западного Буга с Вислой и до Сунгари - знаешь скока там вопросов нерешенных ? Если что есть я скину - если чего нет спрошу. Тока если опять решил про бартер запеть или расходы на труды непомерные тему закончим щас и в очередной раз надолго. Тебе снова лень лопатить все регистры и анализировать и хочешь получить конфетку на блюдечке. Так иногда бывает но не всегда же. У тебя щас по Луге с десяток списков если не больше и то всего не знаешь. Нароем чей - то интересного уже + я и так с регионом последнюю неделю дурью маюсь. Зато еще один посуд объявивси уже приятно. Хошь узнать - делись своим. Нет - поставь точку да не мучай зря клаву. Ты сам знаешь что когда инфы нет вероятность версии 50 на 50. У меня обычно получается больше потому ты и соглашался раньше на то что я выдавал (а может лень самому рыть было). Принцип работы не изменивси - результативность та же. Звиняй пойду винца горячего тяпну - чей - то простыть умудривси малось по улице в кожанке на футболку побегав. От и верь после этого добрым дяденькам метеоро - лоХам.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Если что есть я скину - если чего нет спрошу. Тока если опять решил про бартер запеть или расходы на труды непомерные тему закончим щас и в очередной раз надолго. Уже жалею что спросил. Все отбой. Рамзес пишет: Тебе снова лень лопатить все регистры и анализировать и хочешь получить конфетку на блюдечке. Какие регистры? Она постройки 1914 года. Я по ней сам все знаю. Испрашивал только верфь постройки. Этого не знаю - вот и все. Вот как с тобой общаться если твои пальцы уже царапают потолок?
Рамзес: Лан - не обижайся. Температурю вот и рычу на народ домашний и окрестный. Сбрось из своих списков после 23 года известные суда и пытайся стыковать неизвестных - мне тебя что ли учить как это делается ? В 22 в строю всего 4 посуды - 23 больше - 29 еще больше. Если в 41 действительно 18 а ты знаешь Ес дядька серьезный то это больше чем перед революцией в строю было. Явно кого - то покупали и приводили. Убирай Работник раз с ним хоть немного разобрались - других что известны. Те кто остался вычисляй - че неясного то ? Результатами делись с "лужской стаей" - им хорошо и тебе приятно. Мне - то почти все - равно. Знаю отлично - нет перепрыгнул на другую тему. Тут речной флотилии не было чтобы в Войну очередную статью писать. Набралась хорошая кучка данных я сел и инфой прибалтов поправил - для себя (повезет для массовки) а смысл сидеть и каждый день рыть надеясь что с неба капнет - ты вон тоже с чистой прибалтики уже в Лугу ушел и готовишься дальше Северо - Запад окучивать. Умница - давно когда - то нужно было всерьез кому - то заняться а то свыше 500 посуд до 1917 г. а инфы на них два гулькиных носа.
Рамзес: Откель у меня рижская постройка на 1914 если ты там все архивы перерыл и то не нашел ? Знаешь судьбу уже большое дело - может когда и завод найдешь. Все за 5 минут не бывает. Все я спать - уже 39 градусов чей - то хорошо просквозило. Не хворай.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Сбрось из своих списков после 23 года известные суда и пытайся стыковать неизвестных - мне тебя что ли учить как это делается ? РОМАНннннннннн мне верфь нужна была и только. Что стыковать? в 1931 году ее переименовали в УДАРНИК. В 1941 утоп. Подняли только в 1945-м. С ПРИБАЛТИКИ я не ушел и вроде пока не собирался. Копчу помаленьку. Сдвиги и прочее - есть чем похвастать.
yes_1: amba пишет: Прошу объяснить происхождение моторного буксира ДОБРЫЙ на Западной Двине. По Бережному 08.06.1920 г. ДОБРЫЙ сдан прежнему владельцу. Кому? Да, Вашей наблюдательности можно позавидовать, где-то в прошлом году Вы заметили одну старую ошибку С.С. по поводу з-да О'Бриена и теперь с ДОБРЫМ тоже действительно интересно. Что либо сказать о его происхождении не могу, кстати по Пр. № 84 от 25.02.1920 он вообще числиться пароходом! А то что он возвращался просто "владельцу", а не как РАБОТНИК - Витебскому Рупводу, достаточно интересно. В это время проходила денационализация судов, которые были неправильно национализированы ранее и, возможно, буксир действительно вернули бывшему вл-цу, так что с этим надо разбираться.
yes_1: Гайдукъ пишет: Это информация из какого либо конкретного источника или? "Или", в отличие от Вас, не занимаюсь. Из доклада зам. н-ка ЛОРП руководству области о деятельности пароходства в начале войны, сделанному в 1942. Так как доклад делался по свежим следам, то допускаю, что истинное состояние дел с судами было неизвестно. И все-таки думаю, что можно тактично поинтересоваться у семьи этого юноши, который показал места затопления судов, возможно, и не все так было. А у Вас нет поименного списка самодвижущих судов Лужского агентства на начало войны ?
yes_1: Рамзес пишет: маленьку сказку расскажу Это не более как сказка!
yes_1: Гайдукъ пишет: Какие регистры? Она постройки 1914 года. А чем Вам не нравится Российский Регистр, который осмотрел КАМПАНИю 05.07.1924 в Толмачево, записав, правда, жел. винт. букс. КОМПАНИЯ (бывш. № 4), вл-ц СЗГРП Лужское агенство (бывш. вл-ц - Плетцер), № РР 4527. Корпус построен в 1914 г. в Риге, з-д Штраух, машина и котел также в 1914 и тоже в Риге, но з-д Штраух и Круминг. Район плавания - рр. Луга и Оредеж. Или Вы говорите о другом пароходе? Тогда извините.
yes_1: Ну, и в заключение, чтобы совсем интересно было. На 15.07.1938 в СЗГРП на линии Толмачево-Ямтесово (правда, не знаю, что сие последнее значит) работал тов.-пасс. теплоход РАБОТНИК, построенный в 1910 г. в Толмачево! Был винтовым с керос. дв-лем рег. мощность - 100 л.с., ГП=0,5 т и 80 пасс.
Рамзес: От видишь друже Гайдук как ты и хотел верфь появилась зато 2 новых вопроса - а) когда он был № 4 б) что с Плетцерами - если по газете строился для других владельцев когда они продали или же газетчики просто запустили "утку" и он Плетцерам изначально принадлежал ? Если продали то маловероятно чтобы только его - вероятно вместе с Вперед. А то странновато получается - новейшую посудину продают а старика себе оставляют - как память что ли ? Что - то мне не нравится - у газетчиков он буксирно - пассажирский - в регистре чистый буксир. Уже перестроили или был таким изначально ? А размеры на этот кораблик есть ?
Рамзес: Специально по просьбам товарища Гайдука. http://lenobltrans.narod.ru/vod.html 1934 г. Были открыты линии Кингисепп-Усть-Луга, Волхов-Новая Ладога, Шлиссельбург-Свирица (пароходы "Курск", "Ладога", "Симферополь"). Чего вумного скажешь ? 3 линии - 3 парохода. Курск выпадает на Лужскую. Это какой - тот что в 41 на Ладоге стоял или другой ?
Рамзес: Уважаемый yes_1 - а чем "сказка" то с Желанным не понравилась ? "Посудина" 1876 г. моталовской постройки - учитывая что список построенного этой верфью имеется и там никакими Желанными не пахнет начинаем простенько - есть размеры и ищем кто может подойти.. Вот все что верфь построила в том году - выбирайте нужного стр № 244 PIATY Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 6 nom.hk.62' R.von Hartman, St.Petersburg 373 245 SCHESTOJ Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 6 nom.hk.62' R.von Hartman, St.Petersburg 374 246 WORMEN Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 10 nom.hk.50' J.Jensen, Christiania 375 247 WALENOJA Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1876 Motala Ångmaskin, 50 nom.hk.110' Finska Kronan, Helsingfors 377 248 PRIMUS Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1876 242 158 Motala Ångmaskin, 50 nom.hk.32,22 m 6,65 m 2,85 m C.F.Nedle, Motala 379 249 TRIP Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 4 nom.hk.40' Chr. Stephansen, Arendal 380 250 TOLFTE Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 4 nom.hk.47'Motala Verkstad, Motala, Motala 381 251 FRIGG Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 35 28 Motala Ångmaskin, 8 nom.hk. 18,24 m 3,85 m 1,54 m Stockholms Ångslups AB 382 252 SAGA Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 35 28 Motala Ångmaskin, 8 nom.hk. 18,24 m 3,85 m 1,54 m Stockholms Ångslups AB 383 253 DVENADZATIJ (tolfte) Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin,4 nom . hk. 47' Major Haartman, St.Petersburg 386 254 ODINADZATIJ (elfte) MotalaVerkstad,Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin,4 nom.hk. 47' Major Haartman, St.Petersburg 387 255 NYA WELAMSUND Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1876 59 39 Motala Ångmaskin, 15 nom.hk. 24,32 m 4,21 m 2,40 m Stockholm-Welamsund Ångf.AB 388 256 PHILADELPHIA (BRAGE) Motala Verkstad, Motala S/S of iron 1876 33 26 Motala Ångmaskin, 8 nom.hk. 18,24 m 3,80 m 1,40 m Motala Verkstad, Motala, Motala 389 257 NACKANÄS Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 5 nom.hk.50' Nackanäs Ångslupsbolag 390 258 GRANGÄRDE Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 129 Motala Ångmaskin, 10 nom.hk. 58' Ångbåtsbolaget Wessman 391 259 SAM.GUSTAF HERMELIN Motala Warf, Norrköping S/S of iron 1876 715 419 Motala Ångmaskin, 100 nom.hk. 53,16 m 7,76 m 4,40 m Luleå Ångfartygs AB 372 По размерам и движку подходят Фригг + Сага + Филадельфия ну и с натяжкой Грангарде. Филадельфия жизнь закончила у норвегов - мне ее судьба известна. Грангарде (конечно если верить шведам) их вод не покидал. Остаются только 2 вышеозначенных чьей судьбы у шведов я не знаю. Дальше - к 1885 г. (есть в списке того года) у Хартмана (общество Финляндского пароходства) появляется № 10 с этими характеристиками и 1876 г. Так как в списке верфи такого нет мог купить кого - то из шведов (их 2). Еще дальше - в 1897 г. "десятка" в строю а в 1900 г. ее уже нет зато у Щитова появляется Желанный практически с теми же характеристиками и тоже 1876 г.п. Мотала. Вариантов 2 - или он купил вторую посудину оставшуюся у шведов или ту что ранее была у Общества. Мне больше нравится второй. Где тут "ошибка в третьем знаке" ? Не будете же утверждать что Желанный изначально строился для Щитова который в 1876 и близко пароходами не занимался ? Самое простое если бы был рег. № - их далеко не всегда меняли при смене владельцев хотя и такое случалось но у этих "речных такси" того времени их чаще всего не было. Или ошибка идет уже позднее в моменте с Лугой ?
yes_1: Рамзес пишет: в 1897 г. "десятка" в строю а в 1900 г. ее уже нет зато у Щитова появляется Желанный А еще в 1900 на Северной Двине у Макарова появляется ДЕСЯТЫЙ.
Рамзес: У Макарова Десятый есть еще и в 1897 только другой - буксирный баркас с корпусом постройки этого года. В 1900 г. да согласен - посудина подходит под нужные размеры и 1876 г. п. Мотала. Только в 1906 г. длина уже 63 фута вместо искомых 58 (мелочь конечно но все - таки полтора метра) и приписочка - бывший № 8. У кого он был № 8 если старый Восьмой 1883 г. у Макарова как и раньше в строю ? Ответа по Желанному в данном варианте я пока не вижу. А всего - то вырисовывается два. Если № 10 Общества стал Десятым у Макарова то Щитов купил второго его брата у шведов. Кого - Фригг или Сагу ?
yes_1: Кроме того, у ЖЕЛАННОго машина чуть помощней была - 12-15 NP. Подходит NYA WELAMSUND, но по длине великоват, зато по ширине практически совпадают. Также с известной натяжкой по машине подходит и GRANGÄRDE. Так что дерзайте!
Рамзес: Да в том - то и бЯда что вариантов не сильно только все многоходовые. Получается в конце 1890- х гг. Щитов массово скупил в Швеции стареньких моталовских пассажиров причем большинство из них 1876 г.п. Архангельск 60 - 13 фут. 1 ПМ 8 нлс / 32 лс. Желанный 59 - 13.6 фут. 1 ПМ 15 нлс / 60 лс. однотипные Сухона и Шуйское 50 - 12 фут. 1 ПМ 6 нлс / 24 лс. + еще 3 посудины 78 - 80 и 83 гг. (их пока оставим). На Сухону и Шуйское по движкам не подходит никто - по длине 246 WORMEN Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 10 nom.hk.50' J.Jensen, Christiania 257 NACKANÄS Motala Verkstad, Motala Steamsloop of iron 1876 Motala Ångmaskin, 5 nom.hk.50' Nackanäs Ångslupsbolag Один швед - другой норвег но учитывая что в то время это единая страна - не критично (других вариантов похоже нет). Архангельск и Желанный если пока исключить движок по размерам лучше всего все равно Фригг и Сага - к тому же одного владельца и могли купить пару. Тогда на № 10 выпадает Грангарде (между ними варианты возможны хотя попадалась инфа что Грангарде еще в 90- х бегала у шведов - или другая ?). Филадельфия подходит но отпадает ибо ее строили для выставки и сразу купили норвеги (почему Браге в скобках) притом у них она и 2 МВ пережила. ИЛИ - к тому времени "финны" продают свои моталовские "ПЯТЫЙ" и "ШЕСТОЙ" (62 фута и 6 нлс в постройке) + "ОДИННАДЦАТЫЙ" и "ДВЕНАДЦАТЫЙ" (47 фут и 4 нлс) - кому ? Допустим 2 больших как "СЕДЬМОЙ" и "ДЕСЯТЫЙ" Макарову в Архангельск - данные по постройке 1876 Мотала совпадают - размеры 58 не очень но терпимо. Но по другим данным Макарову достались "финки" № 7 и 8 которые по спискам как построенные Моталой хотя в реальности их строил з-д. Линдберга в Стокгольме (отсюда и приписка Десятый - ранее № 8). В таком случае "десятка" опять лишняя. Куда делись 11 и 12 - у Макарова их нет ? 11 ладно это Череха в Пскове - а вот 12 вовсю под Щитовский же Колонист смотрится (нестыковка что в списках ей дают 1878 г.). Ох как "люблю" я подобную дурку - вариант со многими неизвестными когда не загониш в ЭВМ вопросы чтобы получить правильный ответ. Где тот великий журналист потерялся который не так давно в Цитадели все эти вопросы расписал - хай появляется пред светлы очи да держит ответ за то на что народу глаза "раскрыл" ?
полная версия страницы