Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: Гайдукъ пишет: Финляндское общество легкого пароходства было зарегистрировано в Выборге а деятельность осуществляло в СПб, Севастополе, Нижнем Новгороде , Киеве. Вы подменяете понятия: Об-во могло быть зарегистрировано где угодно, но чтобы работать в водах РИ, а тем более на внутренних водных путях его уставные документы д.б. Высочайше утверждены, а то что было Высочайше утверждено имело норму СПЕЦИАЛЬНОГО закона. Поэтому если Вы соизволите зайти в РНБ и взять Устав РБСО или ФЛП, то будете приятно удивлены. Например, многие финляндские пароходные компании не имели Высочайше утв. Уставов, поэтому они не могли осуществлять даже каботажные перевозки между портами Империи. Лично мне наплевать, что Вы напишите, но разберитесь хотя бы с ПРЕДМЕТом, о котором Вы пишите. А если не сможете ... Советовать ничего не имею права - Вы уже большой мальчик, но на старости остаются одни только воспоминания, поэтому хочу Вам рассказать одну историю. Лет 20 назад в Военно-Морской Академии на командном факультете читал лекции проф. Н.Волгин. Свою вводную лекцию по хитрому предмету, в котором иногда встречались несобственные интегралы, под названием "Исследование операций" он начинал примерно так: " Сейчас я Вам прочитаю лекцию, Вы ее запишите, прочитаете и если что-то будет непонятно, откроете мой учебник, а там написано то же самое. Если Вам опять будет непонятно, придете ко мне на консультацию. Если Вам и после этого будет непонятно, то БРОСЬТЕ ВСЕ, ВАМ НЕ ДАНО." Вот такая печальная, но в целом правильная истина...
Гайдукъ: yes_1 пишет: его уставные документы д.б. Высочайше утверждены Все верно. Я знаком с этим. Меня вначале смутило то что основание и утверждение устава общества на несколько лет разнились от высочайшего утверждения и вторая дата была в статье упущена. А что касается ОФЛП то я и вовсе нашел два устава с разными даже по годам датами потому записал раннюю и не стал развивать эту тему (может быть и зря). yes_1 пишет: БРОСЬТЕ ВСЕ, ВАМ НЕ ДАНО Отличные слова.
yes_1: Гайдукъ пишет: вторая дата была в статье упущена Гайдукъ пишет: и зря Гайдукъ пишет: два устава с разными даже по годам датами потому записал раннюю А прочитать содержимое первого неплохо было бы...
Гайдукъ: Куда-то делся мой пост. Был очень развернут но теперь придется по ужаться. Рамзес пишет: Леша - ты в своих эвакуационных материалах случаем буксир Стаар или Штаар не нарыл ? После 23 у эстонцев вроде нет а до войны он в латвийских водах бегал - могли и вернуть. По этому судну много документов на момент эвакуации Риги и нахождения в водах эстонии но в реэвакуационных документах он не проходит. Более того в реэвакуационных документах также нет железного буксирного парохода «УНА» 1894, Ланге и сын. Он не передавался в Латвию 19.05.1920 года. Торговый договор между странами был подписан в первых числах мая 1920 года. С латвийской стороны одним из условий его подписания была реэвакуация латвийских плавсредств из портов Эстонии и разрешение на подъем затопленных в годы Великой войны в эстонских водах плавсредств принадлежащих организациям и гражданам проживающим на территории Латвии. Первым судном как я недавно говорил переданным Эстонией Латвии был буксир "Roman". вторым судном был переданный в августе того же года землесос №2.
Гайдукъ: yes_1 Вы сейчас о РБСО или ОФЛП? Я же в ответе четко разграничил что касается какого?
Гайдукъ: Стаар или Штаар не нарыл ? Роман случайно с латышским (латвийским) "Stars" не путаешь?
Рамзес: В связи с участием в событии у острова еще и Виндавы все антереснее и антереснее становится. По Варнеку этот транспорт немцы взяли в Ревеле. По Гренеру он у них числится к лету 1918 г. как транспорт «WINDAU» в Suchverband Ostsee/ MR-Hfl. Reval, вскоре увод в Виндаву – тут подчинен FECH, Sgn Windau. Где его немцы цапнуть могли ? Если не Ревель вероятней всего финские порты - какие (Гельс ?). В захвате Лавенсари они не участвовали - там вроде одни белофины. Гайдук рижского Дельфина на нарвский не завязывай - того аж на север утянули и он потом длительную жизнь в Архангельске имел. Если очень кратко то на него так. стальной одновинтовой буксир ДЕЛЬФИН 1897 г заложен корпус з–д Ланге и сын Рига 1898 котлы и машина - 1900 г вошел в строй стр № 139 хозяин К К Кергальв, к 1913 Шалит Рига – к осени 1915 увод в Петроград и вскоре по системе каналов перевод в Архангельск ,хозяин тот же,тут в годы гражданской войны 1928 г у Русанглолеса (1898г 15,85 – 3,35 – 1,66 - 1,52 м (52 - 11 - 5 высота борта 5,5 ф).72 лс) - 26.02.1929 передан в Северолес,1935 г. ходит – дальше ? 20,55 брт.17,3 – 3,2 – 1,75 /2,4 - 1,52 м (57x10,6x5,75/ 8x5 фут) ПМ 17,5 нлс/ 70 л с 10 узл
Гайдукъ: Роман ты ЦАРЯ на Виндавский КУСТЕНЬ выводишь?
Рамзес: Еще чуток вдогонку - Билл Шелл пишет что белофины Виндаву взяли как раз у острова еще в марте 1918 (без дня). Все больше стягивается что вероятно какой - то бой был и возможно в его результате Ингерман погиб. Видать у финнов эти данные есть раз даже англы о них знают. А финны возможно передали Виндаву немцам - хотя четких дат и обстоятельств под таку идею пока нет.
Рамзес: Ну вот и ты наконец - то дочитал до этого места. Размеры и движок 1 в 1 + еще и год с местом постройки. Очень может быть что до 1 МВ он все - таки не дожил.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Гайдук рижского Дельфина на нарвский не завязывай - того аж на север утянули и он потом длительную жизнь в Архангельске имел. Согласен. Его латыши реэвакуировать пробовали но не смогли. В поданных списках присутствовал до 1924 года.
Рамзес: А про какого ты "Stars" пишешь ? Стаар или Штаар тот что в 1919 - 20 у эстоном тральцов был а в 23 передают в Строй.часть и дальше данныйх Йок. Кроме Дельфина еще около десятка рижан после гражданской в Архангельске ошивались. В основном Шалитовские но не только. Насчет данніх на нарвский Дельфин смущает только приписка про деревянній корпус - вообще стальной и по данным верфи и на 1913. Конечно могли к 19 заменить хоть 20 лет и не критичный срок железу однако размеры бьют именно в стальной. А то что разночтения так в данных верфи и данных списка они тоже идут - причем разница метр с копейками (неслабо для малыша). Вопрос что считали - какую длину ? верфь + список 9.12 / 10.4 - 2,4 - 0.7 / 1,3 м. (30 / 34.2 - 7.9 - 2.3 / 4.25 фут). 1 ПМ 10 лс. 1 ПК. 3 чел.
Рамзес: И насчет Уна - 19.05.1920 г. исключен из списков эст.ВМФ. Даты когда именно ушел в Ригу нет. Точно известно что есть в 1929 г. в регистре. Понятно что тут очутился раньше но когда именно снова не ко мне а к большим любителям лимитрофных архивов. Я лишь свожу воедино что доступно.
Гайдукъ: Ту Лапшин - Новые данные. В.Копельманн. "Ингерман" - апрель 1918г.во время ледового перехода загорелся и брошен во льду командой у о-ва Левенсари. В 1918 году приведен в Ревель немцами и поставлен на востановительный ремонт. А вот чьими руками приведен, БСО или кем другим - неизвестно.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Уна - 19.05.1920 г. исключен из списков эст.ВМФ. Даты когда именно ушел в Ригу нет. Все верно. Там не на гос уровне а владелец заявил права и эсты отдали. У латышей впервые всплывает в 1923 году.
Гайдукъ: Рамзес пишет: А про какого ты "Stars" пишешь ? Латвийская довольно крупная моторная лодка - владелец M.Кisenieka. Встречается с 1937 по 1941 год. Рамзес пишет: Я лишь свожу воедино что доступно. Снимаю шляпу. Что тут еще скажешь.
Рамзес: Шляпу дядьке Пееду оставь - неча чужое таскать когда свое есть. А вот варианты Ингермана - Виндавы пока до конца не нравятся. Получается Ингерман берут красные финны и вероятно на нем уходят в Гельс. Затем оттуда лезет в Ледовом походе и по неосторожности (или от обстрела БО - он помним был и учитывая известно - неизвестное полностью исключать связь обстрела и пожара нельзя) горит. В походе шло вкруговую 2 с лишним сотни кораблей. Ладно ушли 1 и 2 отряды раньше. В 3 и 4 все равно за полторы сотни. Что никто не пришел на помошь ? Мало верится. Да и в офф. советских списках среди участников перехода его что - то не помню. Нужно будет еще раз глянуть. Но в таком случае а что с Виндавой - она как к белофиннам и потом к немцам попала ? Махоньки каботажники и времечка всего меньше года а он скока вопросов.
Рамзес: Раз так сильно хочешь рижскую мелочь - ну это уже вероятно с утра. Поправь справку вот на таку посудинку. Очень мне этап его жизни в конце 1 МВ и периода гражданской не ндравитси однако это пока все что есть. одновинтовой стальной однопалубный одномачтовый ледокольный буксир РИГА 1904 г. з-д. Ланге и сын Рига стр №191. Построен по заказу Управления портов и торгового мореплавання МТиП для порта Рига за 40200 руб,22.08.1917 г. брошен при уходе русских, взят немцами и был в порту возможно в ремонте. В нач.01.1919 г. взят красными. 22.05.1919 г. отбит Ландесвером. К концу 07.1919 г. сдан латышам как RIGA. Затем работал в порту у Ind A / G Vairogs,Riga.04.10.1937 г. привел для компании в Ригу на буксире из Штетина с заходом в Либаву новый черпаковый земснаряд «Zemessmēlējs Nr.1».К 06.1940 г. хозяин тот же. К концу 10.1940 г. национализирован вскоре после вхождения Латвии в СССР и передан ЛГМП как РИГА,с 18.02.1941 г. в ЛГМП приписка Рига и подчинен НКМФ. В конце 06.1941 г.с караваном ушел в Моонзунд.Нач.07.1941 г. тяжело поврежден у Цереля (о . Сааремаа) при налете герм. авиации и сел на грунт. 06.10.1941 г. взят немцами в таком виде. 07.10. 1941 г. поднят и уведен на буксире в Аренсбург. 20.10.1941 г. для ремонта привели в Ригу. 23.02.1942 г. признан призовым судом военным трофеем и как RIGA вошел в See- und Schiffahrtsdirektion Riga – Baggerabteilung. 1942 -1943 гг портовый ледокол в Риге. 01.04.1944 г. сдан Ministeriums Wasserstraßen Häfen. 08.09.1944 г. поврежден в устье Зап. Двины (на мине или налет сов.авиации ?) и ушел в Виндаву. Сер.10.1944 г. ушел в Швецию и интернирован. В конце 06.1945 г. возврат в СССР - дальше ? 104 т./73 брт. 24,48 - 5,33 - 2,78 - 2,24 м. 1 ВДР 200 лс. 10 узл. 8 чел.
AvM: Ministeriums Wasserstraßen Häfen. ????
Гайдукъ: Рамзес пишет: К концу 07.1919 г. сдан латышам как RIGA. Затем работал в порту у Ind A / G Vairogs,Riga. ту Лапшин. У Вас же есть списки латв буксиров 1929 года? РИГУ вы там видете? Зато вы там видете буксир "Hernmark". Так вот весной 1937 года Открытое акционерное общество "Щит" (Vairogs по ихнему) приобрело у Рижского биржевого комитета в числе других (в купчей 3 буксира, несколько черпаков и барж) буксир "Hernmark". Внутренним приказом по Обществу он был 6 апреля 1937 года переименован в "Riga". Документ на новые имена большой, но он был представлен во все положенные при этом инстанции которые закрепили данные переименования. Ну собственно где-то так. Ну а дальше у Вас вроде все правильно. И черпаки таскал и плавкраны. Работал -буксиром.
Рамзес: Оппаньки - если откинуть все полумифическое что смущало по периоду 1 МВ и гражданской процентов на 95 - 97 именно он та Рига что так красиво на донышко уложил в 17 Царь СуурТыллевич волынский. Тоже полезно для общего развития. Остальная парочка вроде сомнений не вызывала а вот с этим красавцем вопросы были - теперь похоже разрешаются.
Гайдукъ: Рамзес отметьте тогда себе что буксир "Hernmark" осенью 1921 года прошел капитальный ремонт на верфи Рижского Биржевого комитета. ну и самое непляшущее с Вашей информацией - данный буксир был реэвакуирован из Советской России (шел во втором караване).
Рамзес: Леша - насчет ремонта ты на Цусиме уже писал. А по поводу Сов.России все утаптывается в плане что Хернмарк стал Ригой. У меня Рига терялась после 1914 и я его выводил на латыша. Теперь все бьется - никто из Рига в событиях гражданской не участвовал ибо такого корабля не было. Удалец с этим именем уже на дне лежал во льду погибший а Хернмарку до Риги еще ого - го скока лет было. Ладно - поиграю в угадайку на досуге и сравню имена остальных 2-х буксиров РБК с теми что пока неизвестны. Може и тут попаду с новыми именами из пушки да в небо.
Гайдукъ: Рамзес А зачем попадать? Я что подонок совсем разве отмороженный и не готов помочь страждущим? Вопрос же касается только буксиров? ОАО "Вайрогс" приобрел у РБК махом 3 буксира, через месяц (время оформления документов и т.д.) их уже переименовали «Cander» в «Vairog», «Hernmark» в «Rīga» а «Planēta» в «Eta». так что не каких откровений собственно тут нет. Рамзес пишет: никто из Рига в событиях гражданской не участвовал ибо такого корабля не было. ну слава богу. А то я уже хотел оф. историографию переделывать .
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: «Planēta» в «Eta» Тут помоему просто сбили зубилом 4 первых буквы и вот тебе новое название.
yes_1: Гайдукъ пишет: Вы сейчас о РБСО или ОФЛП? Я же в ответе четко разграничил что касается какого? Я вообще-то о законах РИ, а Вы о чем не знаю. AvM пишет: Ministeriums Wasserstraßen Häfen. ???? В оригинале у Theo было Ministeriums fur Wasserstraßen und Häfen.
Гайдукъ: Рамзес Вот с "UNA" хочу пооткровенничать. точнее признать что имею большой пробел в судьбе. Ранее в гросбуке было написано так: С конца 11.1918 г. – у эстонцев и 10.01.1919 г. среди первых зачислен как тральщик «UNА» в Экспедицию Траления ВМС. 10.03.1919–19.05.1920 г. в составе дивизиона ТЩ ВМС. 19.05.1920 г. возвращен хозяину и ушел в Ригу. Но получается : (ЭсНацАрх 527/1/44/страниц много пречислчять не буду) - 5 мая 1920 г. Правительство Эстонии освободило буксир "UNA" от реквизации. (именно так). - 8 марта 1920г. Юридическая комисия постановила возвратить буксир "UNA" владельцу Вольфу Ванге (Латвия). Там есть разное тра-ля-ля типа 21 марта 1917г. В.Ванге сдал буксир в АРЕНДУ Морведу. 17.07.1918г судно освобождено МВ от повинности с возвратом владельцу. Реквизация немцами и использование для соб.нужд и т.д. - 14 мая 1920г. комиссия в составе ...... на основании приказа Ком ВМС № 596 от 11 мая 1920 года уполномочена передать судно "UNA" находившееся в составе ВМС с 19января 1919 по 10 мая 1920г представителю собственника гр. Писляк при выполнении условия погашения задолженности между суммами платы за пользование и стоимости содержания и ремонтов составляющей 18002 эст. марки. (стоит пояснить что эсты перед передачей судна загнали его в ремонт сумму которого также заложили в эту сумму). - 17.05.1920г. судно "UNA" вышло с ремонта и передана г-ну Писляку. - 19 мая 1920г. Свидетельство судну "UNA". Владельцем В.Ванге сумма задолженности погашена в полном объеме. Видано Ком. ВМС. Вот и думаю теперь где судно болталось до 1923 года когда впервые упоминается в Латвии?
Рамзес: Ну расписывать всю историю местных черпалок я пока не собралси хотя когда нибудь и не мешает. Особенно экзотично на этом фоне смотрятся шаланды местные - ох и героически их по всей Балтике носило от Ганге до Питера. Что можно сказать латышам - тока + что большую часть смогли в родной порт вернуть. Насчет Эта - последствия великой дипрессии как на меня. Все что под боком было уже подняли и на металл сдали. Тут пришлось "золотые зубы" выдирать да в ломбард нести шобы прокормиться. А то глубже чем на 100 метров в те годы не ныряли да и Союз видать поставки через их порты опять поджал - вот и изыскивали "унутренние резервы". Ну ладно - это почти треп а ранняя история тогда еще русского Гернмарка смотрится примерно так. одновинтовой стальной однопалубный безмачтовый буксир - ледокол ГЕРНМАРК(GERNMARK) 1891 г.з-д. Oskarshamns Varv,Oskarshamns (швед) стр №637 хозяин Рижский Биржевой Комитет приписка Рига №543 (в реч.регистре №2367) и работал в местном порту, к 1914 г. тоже.К 08.1915 г. ушел в Ревель. Нач. 1916 г. взят по военно -судовой повинности в портовые суда БФ,26.10.1917 г. перешел на сторону Сов.власти, 23 - 26.02.1918 г. ушел из Ревеля в Гельсингфорс ведя на буксире ПЛ ЕДИНОРОГ, на переходе затонула и снял ее экипаж.09 -16.04.1918 г. ушел в Кронштадт, в Ледовом походе. С 05.1918 г. тут на хранении,18.12.1920 г. возврат Латвии по Рижскому миру.06.1921 г. ушел в Ригу вр 2 караване возвращаемых судов и сдан довоенному хозяину как НERMARK. ТТХ вроде как такие - 105 т. / 72,63 грт. /30,97 нрт. 22,43 - 5,1 - 2,58 м. (73,8x16,7x8,5 фут) 1 ВДР 60 нлс./ 200 лс. 10 узл 4 чел. (7 – в ВМФ)
Рамзес: Вот кстати еще неслабая темка для розысков на перспективу - осенью 1944 - в мае 1945 гг. в шведские воды был массовой наплыв разной балтской мелочуги. Как у меня тока самоходного добра пока за 3 десятка выходит. Малость постояв примерно в августе - сентябре 45 шведы практически все возвращают в Союз (исключений 1 или 2). А дальше черная дыра - история этих посудинок с 45 и до разделки на гвозди тайна великая есмь. Ну кого - то сразу списали по ветхости - не всех же. Что с остальными ? А то ходят байки (или правда ?) - что Роту аж на Каспий загнали. Тоже пласт истории совсем не копанный.
Гайдукъ: Рамзес пишет: 06.1921 г. ушел в Ригу вр 2 караване возвращаемых судов и сдан довоенному хозяину как НERMARK. 15 июня 1921 года в составе 2го каравана реэвакуируемых судов покинул Петроград. 16 июня 1921 года заход в Усть-Нарву. пополнен экипажем и углем и 17 убыл в Ригу. 24 июня 1921 года прибыл в Ригу. Осмотрен комиссией РБК. Принято решение после выхода с ремонта ЗЧ ... ставить в ремонт. Рамзес пишет: Тут пришлось "золотые зубы" выдирать да в ломбард нести шобы прокормиться. Да нет ВАЙРОГС организация была довольно богатая, покупала и заказывала ЗЧ и рефулеры за кордоном по 2 в год.
полная версия страницы