Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: Гайдукъ пишет: Финляндское общество легкого пароходства было зарегистрировано в Выборге а деятельность осуществляло в СПб, Севастополе, Нижнем Новгороде , Киеве. Вы подменяете понятия: Об-во могло быть зарегистрировано где угодно, но чтобы работать в водах РИ, а тем более на внутренних водных путях его уставные документы д.б. Высочайше утверждены, а то что было Высочайше утверждено имело норму СПЕЦИАЛЬНОГО закона. Поэтому если Вы соизволите зайти в РНБ и взять Устав РБСО или ФЛП, то будете приятно удивлены. Например, многие финляндские пароходные компании не имели Высочайше утв. Уставов, поэтому они не могли осуществлять даже каботажные перевозки между портами Империи. Лично мне наплевать, что Вы напишите, но разберитесь хотя бы с ПРЕДМЕТом, о котором Вы пишите. А если не сможете ... Советовать ничего не имею права - Вы уже большой мальчик, но на старости остаются одни только воспоминания, поэтому хочу Вам рассказать одну историю. Лет 20 назад в Военно-Морской Академии на командном факультете читал лекции проф. Н.Волгин. Свою вводную лекцию по хитрому предмету, в котором иногда встречались несобственные интегралы, под названием "Исследование операций" он начинал примерно так: " Сейчас я Вам прочитаю лекцию, Вы ее запишите, прочитаете и если что-то будет непонятно, откроете мой учебник, а там написано то же самое. Если Вам опять будет непонятно, придете ко мне на консультацию. Если Вам и после этого будет непонятно, то БРОСЬТЕ ВСЕ, ВАМ НЕ ДАНО." Вот такая печальная, но в целом правильная истина...
Гайдукъ: yes_1 пишет: его уставные документы д.б. Высочайше утверждены Все верно. Я знаком с этим. Меня вначале смутило то что основание и утверждение устава общества на несколько лет разнились от высочайшего утверждения и вторая дата была в статье упущена. А что касается ОФЛП то я и вовсе нашел два устава с разными даже по годам датами потому записал раннюю и не стал развивать эту тему (может быть и зря). yes_1 пишет: БРОСЬТЕ ВСЕ, ВАМ НЕ ДАНО Отличные слова.
yes_1: Гайдукъ пишет: вторая дата была в статье упущена Гайдукъ пишет: и зря Гайдукъ пишет: два устава с разными даже по годам датами потому записал раннюю А прочитать содержимое первого неплохо было бы...
Гайдукъ: Куда-то делся мой пост. Был очень развернут но теперь придется по ужаться. Рамзес пишет: Леша - ты в своих эвакуационных материалах случаем буксир Стаар или Штаар не нарыл ? После 23 у эстонцев вроде нет а до войны он в латвийских водах бегал - могли и вернуть. По этому судну много документов на момент эвакуации Риги и нахождения в водах эстонии но в реэвакуационных документах он не проходит. Более того в реэвакуационных документах также нет железного буксирного парохода «УНА» 1894, Ланге и сын. Он не передавался в Латвию 19.05.1920 года. Торговый договор между странами был подписан в первых числах мая 1920 года. С латвийской стороны одним из условий его подписания была реэвакуация латвийских плавсредств из портов Эстонии и разрешение на подъем затопленных в годы Великой войны в эстонских водах плавсредств принадлежащих организациям и гражданам проживающим на территории Латвии. Первым судном как я недавно говорил переданным Эстонией Латвии был буксир "Roman". вторым судном был переданный в августе того же года землесос №2.
Гайдукъ: yes_1 Вы сейчас о РБСО или ОФЛП? Я же в ответе четко разграничил что касается какого?
Гайдукъ: Стаар или Штаар не нарыл ? Роман случайно с латышским (латвийским) "Stars" не путаешь?
Рамзес: В связи с участием в событии у острова еще и Виндавы все антереснее и антереснее становится. По Варнеку этот транспорт немцы взяли в Ревеле. По Гренеру он у них числится к лету 1918 г. как транспорт «WINDAU» в Suchverband Ostsee/ MR-Hfl. Reval, вскоре увод в Виндаву – тут подчинен FECH, Sgn Windau. Где его немцы цапнуть могли ? Если не Ревель вероятней всего финские порты - какие (Гельс ?). В захвате Лавенсари они не участвовали - там вроде одни белофины. Гайдук рижского Дельфина на нарвский не завязывай - того аж на север утянули и он потом длительную жизнь в Архангельске имел. Если очень кратко то на него так. стальной одновинтовой буксир ДЕЛЬФИН 1897 г заложен корпус з–д Ланге и сын Рига 1898 котлы и машина - 1900 г вошел в строй стр № 139 хозяин К К Кергальв, к 1913 Шалит Рига – к осени 1915 увод в Петроград и вскоре по системе каналов перевод в Архангельск ,хозяин тот же,тут в годы гражданской войны 1928 г у Русанглолеса (1898г 15,85 – 3,35 – 1,66 - 1,52 м (52 - 11 - 5 высота борта 5,5 ф).72 лс) - 26.02.1929 передан в Северолес,1935 г. ходит – дальше ? 20,55 брт.17,3 – 3,2 – 1,75 /2,4 - 1,52 м (57x10,6x5,75/ 8x5 фут) ПМ 17,5 нлс/ 70 л с 10 узл
Гайдукъ: Роман ты ЦАРЯ на Виндавский КУСТЕНЬ выводишь?
Рамзес: Еще чуток вдогонку - Билл Шелл пишет что белофины Виндаву взяли как раз у острова еще в марте 1918 (без дня). Все больше стягивается что вероятно какой - то бой был и возможно в его результате Ингерман погиб. Видать у финнов эти данные есть раз даже англы о них знают. А финны возможно передали Виндаву немцам - хотя четких дат и обстоятельств под таку идею пока нет.
Рамзес: Ну вот и ты наконец - то дочитал до этого места. Размеры и движок 1 в 1 + еще и год с местом постройки. Очень может быть что до 1 МВ он все - таки не дожил.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Гайдук рижского Дельфина на нарвский не завязывай - того аж на север утянули и он потом длительную жизнь в Архангельске имел. Согласен. Его латыши реэвакуировать пробовали но не смогли. В поданных списках присутствовал до 1924 года.
Рамзес: А про какого ты "Stars" пишешь ? Стаар или Штаар тот что в 1919 - 20 у эстоном тральцов был а в 23 передают в Строй.часть и дальше данныйх Йок. Кроме Дельфина еще около десятка рижан после гражданской в Архангельске ошивались. В основном Шалитовские но не только. Насчет данніх на нарвский Дельфин смущает только приписка про деревянній корпус - вообще стальной и по данным верфи и на 1913. Конечно могли к 19 заменить хоть 20 лет и не критичный срок железу однако размеры бьют именно в стальной. А то что разночтения так в данных верфи и данных списка они тоже идут - причем разница метр с копейками (неслабо для малыша). Вопрос что считали - какую длину ? верфь + список 9.12 / 10.4 - 2,4 - 0.7 / 1,3 м. (30 / 34.2 - 7.9 - 2.3 / 4.25 фут). 1 ПМ 10 лс. 1 ПК. 3 чел.
Рамзес: И насчет Уна - 19.05.1920 г. исключен из списков эст.ВМФ. Даты когда именно ушел в Ригу нет. Точно известно что есть в 1929 г. в регистре. Понятно что тут очутился раньше но когда именно снова не ко мне а к большим любителям лимитрофных архивов. Я лишь свожу воедино что доступно.
Гайдукъ: Ту Лапшин - Новые данные. В.Копельманн. "Ингерман" - апрель 1918г.во время ледового перехода загорелся и брошен во льду командой у о-ва Левенсари. В 1918 году приведен в Ревель немцами и поставлен на востановительный ремонт. А вот чьими руками приведен, БСО или кем другим - неизвестно.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Уна - 19.05.1920 г. исключен из списков эст.ВМФ. Даты когда именно ушел в Ригу нет. Все верно. Там не на гос уровне а владелец заявил права и эсты отдали. У латышей впервые всплывает в 1923 году.
Гайдукъ: Рамзес пишет: А про какого ты "Stars" пишешь ? Латвийская довольно крупная моторная лодка - владелец M.Кisenieka. Встречается с 1937 по 1941 год. Рамзес пишет: Я лишь свожу воедино что доступно. Снимаю шляпу. Что тут еще скажешь.
Рамзес: Шляпу дядьке Пееду оставь - неча чужое таскать когда свое есть. А вот варианты Ингермана - Виндавы пока до конца не нравятся. Получается Ингерман берут красные финны и вероятно на нем уходят в Гельс. Затем оттуда лезет в Ледовом походе и по неосторожности (или от обстрела БО - он помним был и учитывая известно - неизвестное полностью исключать связь обстрела и пожара нельзя) горит. В походе шло вкруговую 2 с лишним сотни кораблей. Ладно ушли 1 и 2 отряды раньше. В 3 и 4 все равно за полторы сотни. Что никто не пришел на помошь ? Мало верится. Да и в офф. советских списках среди участников перехода его что - то не помню. Нужно будет еще раз глянуть. Но в таком случае а что с Виндавой - она как к белофиннам и потом к немцам попала ? Махоньки каботажники и времечка всего меньше года а он скока вопросов.
Рамзес: Раз так сильно хочешь рижскую мелочь - ну это уже вероятно с утра. Поправь справку вот на таку посудинку. Очень мне этап его жизни в конце 1 МВ и периода гражданской не ндравитси однако это пока все что есть. одновинтовой стальной однопалубный одномачтовый ледокольный буксир РИГА 1904 г. з-д. Ланге и сын Рига стр №191. Построен по заказу Управления портов и торгового мореплавання МТиП для порта Рига за 40200 руб,22.08.1917 г. брошен при уходе русских, взят немцами и был в порту возможно в ремонте. В нач.01.1919 г. взят красными. 22.05.1919 г. отбит Ландесвером. К концу 07.1919 г. сдан латышам как RIGA. Затем работал в порту у Ind A / G Vairogs,Riga.04.10.1937 г. привел для компании в Ригу на буксире из Штетина с заходом в Либаву новый черпаковый земснаряд «Zemessmēlējs Nr.1».К 06.1940 г. хозяин тот же. К концу 10.1940 г. национализирован вскоре после вхождения Латвии в СССР и передан ЛГМП как РИГА,с 18.02.1941 г. в ЛГМП приписка Рига и подчинен НКМФ. В конце 06.1941 г.с караваном ушел в Моонзунд.Нач.07.1941 г. тяжело поврежден у Цереля (о . Сааремаа) при налете герм. авиации и сел на грунт. 06.10.1941 г. взят немцами в таком виде. 07.10. 1941 г. поднят и уведен на буксире в Аренсбург. 20.10.1941 г. для ремонта привели в Ригу. 23.02.1942 г. признан призовым судом военным трофеем и как RIGA вошел в See- und Schiffahrtsdirektion Riga – Baggerabteilung. 1942 -1943 гг портовый ледокол в Риге. 01.04.1944 г. сдан Ministeriums Wasserstraßen Häfen. 08.09.1944 г. поврежден в устье Зап. Двины (на мине или налет сов.авиации ?) и ушел в Виндаву. Сер.10.1944 г. ушел в Швецию и интернирован. В конце 06.1945 г. возврат в СССР - дальше ? 104 т./73 брт. 24,48 - 5,33 - 2,78 - 2,24 м. 1 ВДР 200 лс. 10 узл. 8 чел.
AvM: Ministeriums Wasserstraßen Häfen. ????
Гайдукъ: Рамзес пишет: К концу 07.1919 г. сдан латышам как RIGA. Затем работал в порту у Ind A / G Vairogs,Riga. ту Лапшин. У Вас же есть списки латв буксиров 1929 года? РИГУ вы там видете? Зато вы там видете буксир "Hernmark". Так вот весной 1937 года Открытое акционерное общество "Щит" (Vairogs по ихнему) приобрело у Рижского биржевого комитета в числе других (в купчей 3 буксира, несколько черпаков и барж) буксир "Hernmark". Внутренним приказом по Обществу он был 6 апреля 1937 года переименован в "Riga". Документ на новые имена большой, но он был представлен во все положенные при этом инстанции которые закрепили данные переименования. Ну собственно где-то так. Ну а дальше у Вас вроде все правильно. И черпаки таскал и плавкраны. Работал -буксиром.
Рамзес: Оппаньки - если откинуть все полумифическое что смущало по периоду 1 МВ и гражданской процентов на 95 - 97 именно он та Рига что так красиво на донышко уложил в 17 Царь СуурТыллевич волынский. Тоже полезно для общего развития. Остальная парочка вроде сомнений не вызывала а вот с этим красавцем вопросы были - теперь похоже разрешаются.
Гайдукъ: Рамзес отметьте тогда себе что буксир "Hernmark" осенью 1921 года прошел капитальный ремонт на верфи Рижского Биржевого комитета. ну и самое непляшущее с Вашей информацией - данный буксир был реэвакуирован из Советской России (шел во втором караване).
Рамзес: Леша - насчет ремонта ты на Цусиме уже писал. А по поводу Сов.России все утаптывается в плане что Хернмарк стал Ригой. У меня Рига терялась после 1914 и я его выводил на латыша. Теперь все бьется - никто из Рига в событиях гражданской не участвовал ибо такого корабля не было. Удалец с этим именем уже на дне лежал во льду погибший а Хернмарку до Риги еще ого - го скока лет было. Ладно - поиграю в угадайку на досуге и сравню имена остальных 2-х буксиров РБК с теми что пока неизвестны. Може и тут попаду с новыми именами из пушки да в небо.
Гайдукъ: Рамзес А зачем попадать? Я что подонок совсем разве отмороженный и не готов помочь страждущим? Вопрос же касается только буксиров? ОАО "Вайрогс" приобрел у РБК махом 3 буксира, через месяц (время оформления документов и т.д.) их уже переименовали «Cander» в «Vairog», «Hernmark» в «Rīga» а «Planēta» в «Eta». так что не каких откровений собственно тут нет. Рамзес пишет: никто из Рига в событиях гражданской не участвовал ибо такого корабля не было. ну слава богу. А то я уже хотел оф. историографию переделывать .
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: «Planēta» в «Eta» Тут помоему просто сбили зубилом 4 первых буквы и вот тебе новое название.
yes_1: Гайдукъ пишет: Вы сейчас о РБСО или ОФЛП? Я же в ответе четко разграничил что касается какого? Я вообще-то о законах РИ, а Вы о чем не знаю. AvM пишет: Ministeriums Wasserstraßen Häfen. ???? В оригинале у Theo было Ministeriums fur Wasserstraßen und Häfen.
Гайдукъ: Рамзес Вот с "UNA" хочу пооткровенничать. точнее признать что имею большой пробел в судьбе. Ранее в гросбуке было написано так: С конца 11.1918 г. – у эстонцев и 10.01.1919 г. среди первых зачислен как тральщик «UNА» в Экспедицию Траления ВМС. 10.03.1919–19.05.1920 г. в составе дивизиона ТЩ ВМС. 19.05.1920 г. возвращен хозяину и ушел в Ригу. Но получается : (ЭсНацАрх 527/1/44/страниц много пречислчять не буду) - 5 мая 1920 г. Правительство Эстонии освободило буксир "UNA" от реквизации. (именно так). - 8 марта 1920г. Юридическая комисия постановила возвратить буксир "UNA" владельцу Вольфу Ванге (Латвия). Там есть разное тра-ля-ля типа 21 марта 1917г. В.Ванге сдал буксир в АРЕНДУ Морведу. 17.07.1918г судно освобождено МВ от повинности с возвратом владельцу. Реквизация немцами и использование для соб.нужд и т.д. - 14 мая 1920г. комиссия в составе ...... на основании приказа Ком ВМС № 596 от 11 мая 1920 года уполномочена передать судно "UNA" находившееся в составе ВМС с 19января 1919 по 10 мая 1920г представителю собственника гр. Писляк при выполнении условия погашения задолженности между суммами платы за пользование и стоимости содержания и ремонтов составляющей 18002 эст. марки. (стоит пояснить что эсты перед передачей судна загнали его в ремонт сумму которого также заложили в эту сумму). - 17.05.1920г. судно "UNA" вышло с ремонта и передана г-ну Писляку. - 19 мая 1920г. Свидетельство судну "UNA". Владельцем В.Ванге сумма задолженности погашена в полном объеме. Видано Ком. ВМС. Вот и думаю теперь где судно болталось до 1923 года когда впервые упоминается в Латвии?
Рамзес: Ну расписывать всю историю местных черпалок я пока не собралси хотя когда нибудь и не мешает. Особенно экзотично на этом фоне смотрятся шаланды местные - ох и героически их по всей Балтике носило от Ганге до Питера. Что можно сказать латышам - тока + что большую часть смогли в родной порт вернуть. Насчет Эта - последствия великой дипрессии как на меня. Все что под боком было уже подняли и на металл сдали. Тут пришлось "золотые зубы" выдирать да в ломбард нести шобы прокормиться. А то глубже чем на 100 метров в те годы не ныряли да и Союз видать поставки через их порты опять поджал - вот и изыскивали "унутренние резервы". Ну ладно - это почти треп а ранняя история тогда еще русского Гернмарка смотрится примерно так. одновинтовой стальной однопалубный безмачтовый буксир - ледокол ГЕРНМАРК(GERNMARK) 1891 г.з-д. Oskarshamns Varv,Oskarshamns (швед) стр №637 хозяин Рижский Биржевой Комитет приписка Рига №543 (в реч.регистре №2367) и работал в местном порту, к 1914 г. тоже.К 08.1915 г. ушел в Ревель. Нач. 1916 г. взят по военно -судовой повинности в портовые суда БФ,26.10.1917 г. перешел на сторону Сов.власти, 23 - 26.02.1918 г. ушел из Ревеля в Гельсингфорс ведя на буксире ПЛ ЕДИНОРОГ, на переходе затонула и снял ее экипаж.09 -16.04.1918 г. ушел в Кронштадт, в Ледовом походе. С 05.1918 г. тут на хранении,18.12.1920 г. возврат Латвии по Рижскому миру.06.1921 г. ушел в Ригу вр 2 караване возвращаемых судов и сдан довоенному хозяину как НERMARK. ТТХ вроде как такие - 105 т. / 72,63 грт. /30,97 нрт. 22,43 - 5,1 - 2,58 м. (73,8x16,7x8,5 фут) 1 ВДР 60 нлс./ 200 лс. 10 узл 4 чел. (7 – в ВМФ)
Рамзес: Вот кстати еще неслабая темка для розысков на перспективу - осенью 1944 - в мае 1945 гг. в шведские воды был массовой наплыв разной балтской мелочуги. Как у меня тока самоходного добра пока за 3 десятка выходит. Малость постояв примерно в августе - сентябре 45 шведы практически все возвращают в Союз (исключений 1 или 2). А дальше черная дыра - история этих посудинок с 45 и до разделки на гвозди тайна великая есмь. Ну кого - то сразу списали по ветхости - не всех же. Что с остальными ? А то ходят байки (или правда ?) - что Роту аж на Каспий загнали. Тоже пласт истории совсем не копанный.
Гайдукъ: Рамзес пишет: 06.1921 г. ушел в Ригу вр 2 караване возвращаемых судов и сдан довоенному хозяину как НERMARK. 15 июня 1921 года в составе 2го каравана реэвакуируемых судов покинул Петроград. 16 июня 1921 года заход в Усть-Нарву. пополнен экипажем и углем и 17 убыл в Ригу. 24 июня 1921 года прибыл в Ригу. Осмотрен комиссией РБК. Принято решение после выхода с ремонта ЗЧ ... ставить в ремонт. Рамзес пишет: Тут пришлось "золотые зубы" выдирать да в ломбард нести шобы прокормиться. Да нет ВАЙРОГС организация была довольно богатая, покупала и заказывала ЗЧ и рефулеры за кордоном по 2 в год.
Гайдукъ: yes_1 пишет: а Вы о чем не знаю. Проехали. Лучше воспользуюсь вашим советом насчет помолчать.
Рамзес: Гайдукъ - ты с цифирками по Уне все ж поосторожней. Могут источником ошибок стать. Это кажись шло от Тритона - 21.05.1916 г. взят по контракту для связи флота с сухопутными частями. 08.08.1916 г. зачислен в плав.средства Порта императора Петра Великого (Ревель). Дальше твое - нормально не противоречит. 21.03.1917 г. взят Мор.Ведом в аренду у хозяина. Теперь талмуда. 08.1917 г. мобилизован в БФ. 25.02.1918 г. брошен при уходе русских и взят в Ревеле немцами - зачислен в FECH, Sgn Reval. 05.1918 г. назван КМ-9 и стал тральщиком в MR – Hfl Reval. Эстонский период от Классика - сумлеваться до сдачи хозяину не будем. Но вот это - 17.07.1918 г. судно освобождено МВ от повинности с возвратом владельцу. Ты год 17 с 18 при скорости набора не перепутал ? Он у немцев уже да и в России МорВеда нетути - есть НарКомат. Если 17 - все путем. Если 18 - бредятина. Уточни моментик.
Рамзес: Еще уточни моментик на Уна - снова очередность. Решение Юр.комиссии в марте или мае ? Что шло вначале - комиссия решает вернуть и правительство решение подмахивает или правительство решает а комиссия подводит под приказ законную базу. Имел кое - какое отношения к чиновництву нонешнему и знаю что при желании могеть быть так а могеть и этак. Очередность в данном случае интересна.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Это кажись шло от Тритона - 21.05.1916 г. взят по контракту для связи флота с сухопутными частями. 08.08.1916 г. зачислен в плав.средства Порта императора Петра Великого (Ревель). Дальше твое - нормально не противоречит. Я просто не стал это приводить. Рамзес пишет: Ты год 17 с 18 при скорости набора не перепутал ? Он у немцев уже да и в России МорВеда нетути - есть НарКомат. Если 17 - все путем. Если 18 - бредятина. Нет тут не перепутал. Я так понимаю что этим они подвигают нас к деятельности Ревельской местной Ликвидационной комисии Балтийского моря. В любом случае документ эстонский и потому тут нечего сказать не могу. написано пером - чем вырубать? только фактами.
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: май. ошибка при наборе. сыплю голову пеплом Блин. зря сыпал. Стряхиваю. Даты местами поменять это да. но что есть то есть. ЭНА 527/1/44/12 8 марта 1920г. Юридическая комиссия ЭНА 527/1/91/16 5 мая 1920 г. Правительство Эстонии. Я так понимаю что комиссия (выдно из других дел, судеб судов) усматривала основания для реквизации в пользу государства как то участие в боевых действиях на стороне противника и т.д. то же самое повторилось с судном БОРНГОЛЬМ - помниш? так что первый твой вариант (комисия- правительство) здесь идет больше.
Рамзес: Да я то многое помнишь но ты еще и момент с 17 - 18 уточни что чуть выше. Как МорВед России возвращал судно уж не существуя как структура при том еще и находящееся у немцев - согласись бред. Ванге если бы в то время этим занимался у немцев бы клянчил - они спокойно к этому относились и при наличии доков обычно отдавали. Что то неладно с 17 - 18 (глянь вопрос чуть выше).
Рамзес: Что - то посты своеобразно выскакивают - то появляются то нет. Видать движок тормозит на форуме.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Что то неладно с 17 - 18 (глянь вопрос чуть выше). Роман. Ну не доктор я. есть четко документ - ЭНА 527/1/44/12 В котором выводы Юридической комиссии от 8 марта 1920г. В нем кратенькая история судна (откуда они данные брали, опрашивали ли владельца или сами рыскали) я не знаю. Выводы - не военный трофей так как на момент включения в состав уже давно находился в этом порту, в боевых действиях против Эст.республики замечен не был. вывод - отдать владельцу. При этом нет не каких документальных прошений владельца до этой даты. напрашивается мнение что эстонцы сокращая флот отдавали суда владельцам с чистой совестью. не могу найти док подтверждений нахождения "РОМАНА" в Эстонии. Уже и Пе.Сомов этим озадачен и другие. Как это Питка не прибрал к рукам такое судно когда мобилизовывал даже лодки и шлюпки.
Рамзес: Надо будет дядьку Пееду еще по вопросику дернуть - в 24 если помнишь сторожевой катерок (кажись 15-й) утонул. В шторм его куда - то тянули и у м. Пакри не повезло. Это еще ладно но вот если верить нам любимым тянул его буксир Ревель - а бЯда в том что такого буксира похоже не было. Уже был Таллинн а бывший Ревель стал Ян Поска - или с датой не то или с буксировщиком. Тоже тараканчик из щели вылез.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Надо будет дядьку Пееду еще по вопросику дернуть - в 24 если помнишь сторожевой катерок (кажись 15-й) утонул. В шторм его куда - то тянули и у м. Пакри не повезло. Это еще ладно но вот если верить нам любимым тянул его буксир Ревель - а бЯда в том что такого буксира похоже не было. Уже был Таллинн а бывший Ревель стал Ян Поска - или с датой не то или с буксировщиком. Тоже тараканчик из щели вылез. С этим мы уже розобрались. поищу или на глаза попадется - отвечу.
Рамзес: Да там не одного моего тезку не мобилизовывали - большую часть БСОшников что в портах оказались если помнишь тоже не трогали. Ну их может в силу крайнего желания воды от топляков почистить - многовато их за 1 МВ скопилось все же. А насчет где загорал - вероятный ответ может быть стоял в ремонте. Поэтому и нет сведений. В немецком периоде он тоже не виден хотя те ребятки для траления тоже активно мелкую посуду привлекали причем не только ранее ВМФную.
Гайдукъ: Рамзес пишет: А насчет где загорал - Ответ тут один - будем искать.
Гайдукъ: Рамзес пишет: расписывать всю историю местных черпалок я пока не собралси хотя когда нибудь и не мешает. Может тогда обсудим нечто покрупней? Плавучий док? Точней ВТОРОЙ либавский плавучий док. К обсуждению приглашаются все знающие. О первом "старом" либавском плавучем доке известно: 1898, Металлический з-д, СПб., Россия Грузоподъемность 800 т. 55х20,25х7 м. Есть информация о втором либавском доке от источника не доверять которому я не склонен: 1923 Bruckenbau Flender. Германия (Стр № 64) Грузоподъемность около 800 т. В то же время есть протокол заседания бюджетной комиссии латвийского сейма от 14 ноября 1925 года. Один из вопросов - Обсуждение предложения Морского департамента приобрести для Либавского порта 2й плавучий док за 45 000 фунтов ст. у Я.Гань и Ринг. Постановили. В виду скудности бюджетных средств от покупки отказаться. Есть еще такая информация. На объявленный латвийским Мордепом конкурс на постройку плавучего дока поступили предложения. Наилучший проект представила Фирма В. Гамильтон из Глазго. Присланные министерству финансов планы и снимки плавучего дока, грузоподъемностью в 8000 тонн рассмотрен на заседании 23 ноября 1923 года. Док решено включить в бюджет будущего года. В то же время в латвийской газетке за 18 ноября 1923 года есть такое объявление : Министерство финансов вступило в переговоры с заграничными фирмами относительно постройки плавучаго дока для Рижскаго порта. Плавучий док необходим для возможных ремонтов заказаннаго ледокола. Последние два события между собой явно связанны и речь явно идет о плавдоке для Рижского порта предназначенного для обслуживания "Кр.Вольдемарса". А вот что касается первого события (1925)? так был все таки 2-й плавучий док в Либаве или нет? По советским данным он также один. 1. (Порты юго-западной части финского залива....) в Либаве 1 плавучий док 55х20,25. 800 тонн. 2. Военно-морские силы Эстонии и Латвии Военмориздат 1939г...и 1 плавучий док. Элементы дока 61х10х3.9м. 500 тонн.
Рамзес: Ну Леша раз даже ты не раскопал в местных архивах 2 их было или один - что я нового могу сказать ? Или твои источники там смотрели не все или док действительно был 1. Посудинка для тех краев весьма редкая и в тоже время а) в списке потерянного в районе Либавы в годы 1 МВ его нет (хотя явно потеряли). Кстати - давай все - таки сделаем то что так и не сделали на Цусиме да попробуем этот список составить на уровне пароход Лива - год постройки + имя и подчиненность у немцев + то же у латышей + судьба. Кратенько на строчку - две. Таблица в сумме интересной может быть. б) (по доку) - в латвийских источниках по нему на уровне литературы бледно а вот фоты которых с головой между собой не совсем стыкуются и это давно обсуждали - очень по разному выглядят на них посудины. Не - за годы нахождения в строю конечно могли перестроить однако сомнения что один и тот же есть. в) Источники что ты приводишь сам знаешь еще те - бери 1 и 2 - сравнищь и исходя из них четко видишь что упомянуты разные по ТТХ. В тоже время латыши без сомнений пишут что старый русский при всех пертрубациях до нач. 70- х гг дожил. Если был немец - куды делся ? Вывод - а вывода то и нет : Ответ тут один - будем искать.
Рамзес: Кстати - на уровне общего любопытства. Нынешня варианта бессмертной талмуды скока страничек насчитывает - моя версия вроде как 149.
Гайдукъ: 161 - вордовый без фото (ну вы представляет исходник)
Рамзес: Ну тут все зависит от кегля - мой - то дежурно меньше. Ладно к вопросам это дела не имеет (обычное любопытство).
Рамзес: Уважаемый yes_1. Еще один "хитрый" дунаец - может с ним удастся разобраться получше ? Скажу сразу что в свое время ни с ВВЯ ни недельку назад с Андреасам к единому мнению так и не пришли - а хоцца. Может что с Вашей помошью удастся ? русский этап кратенько примерно так. колесный стальной однопалубный двухмачтовый грузо- пассажирский пароход KИЕВ 1892 г.з-д.ST Triestino San Rokko (авст-венгр) стр №:276 хозяин:Общество Пароходства по р.Дон, Азовскому и Черному морям,приписка Ростов- на -Дону №1107,ходил на Азовском море,к 1913 г. хозяин Л. Л. Андрейс, с нач. 1 МВ остался на линии. 28.04.1916 г. вблизи Адлера после обстрела с герм. ПЛ U-33 выбросился на берег, вскоре снят и после ремонта вошел в строй. 09.01.1917 г.взят по военно-судовой повинности и после переоборудования как сетевой заградитель вошел в ЧФ.16.12.1917 г. перешел на сторону Сов.власти, 01.05. 1918 г. взят немцами в Севастополе, с 24.11.1918 г. контроль англо - французских интервентов. 29.04.1919 г. взят в Севастополе красными в отстое. 24.06.1919 г. отбит тут белыми и после ремонта в составе МСЮР как транспорт, 09.1920 г. снабжал припасами белые корабли у Очакова.31.10 / 13.11.1920 г.ушел с беженцами в Стамбул из Севастополя на буксире п/х ГЕНЕРАЛ РУЗСКИЙ. По данным Управления торг. флотом в Париже от 04.1922 г.переведен под франц.флаг,позднее несколько лет в отстое.В конце 20 - х гг. сдан на слом. (1930 г исключен из Регистра Ллойда). верфь 559.29 грт / 404.6 нрт. – к 1904 г. 580.4 грт. / 376.69 нрт. 61.8 - 8.21 / ? - 1.52 / 2.13 м. (203.3 - 27 - 5 / 7 фут.) 1 НДР 120 нлс. / 610 лс. 12 узл. 528 миль / 9 узл. 26 чел. 28 пассажиров 1 класса 32 2 класса 54 3 класса 350 палубных – в годы 1 МВ 2 37 мм Четкого финиша по нему нет - теряется в 20-х. А вот осенью 1944 г. к нам от румын попадает вроде как речной колесник носящий у них имя Измаил. Его данные такие. ISMAIL (1890) S.Rocco, Trieste 1930 400 nrt 62,3x8,1x3,3x2,65 m. 600 hp compound. 1940 66x8,1x2,65 m. Compound 600 ihp 19 km/h. Заметьте - движок и размеры весьма близки с нашим Киевом а вот верфь такой пароход в те годы не строила (нет ничего подобного в списках по ТТХ - ближайший схожий наш Киев). Румыны дают по нему лишь что купили в 1922 где - то в Средиземноморье и сразу по приходу перевели с угля на нефть. В 43 он подорвался на мине в устье Дуная - едва не погиб и стал в длительный ремонт с серьезной перестройкой. У нас бегал вначале из Вилково в Одессу - потом перевели на Азов и жизнь закончил блокшивом при строительстве порта в Днестровском лимане в конце 50- х гг. В советском флоте он Киев. Это может быть старый русский Киев или Вы четко уверены что разные пароходы ? (Ох как давно он мне покоя не дает - архитектура не шибко похожа ну может результат перестройки после взрыва ?). И в тоже время есть схожие элементы чуть посерьезней чем 2 колеса по бортам. Андреас обещал его фотку румынскую нарыть - возможно это бы лучше помогло разобраться ну не все сразу.
Гайдукъ: Рамзес пишет: раз даже ты не раскопал в местных архивах 2 их было или один Тут нужно пояснить. По моей просьбе и с моими вопросами-запросами в архиве работает Рижский коллега который собственно и работает в архиве поставляя мне информацию. Все охватить невозможно. Я ПОКА специально не задавался вопросом плавучих доков а полученные сведения попались по паралельным поискам-запросам. На данный момент человек загружен по уши моими вопросами по латвийским плавсредствам и дата выхода на плавдоки пока даже не призрачна а туманна. Спросил на всякий случай чтобы запаралелить поиск и не быть привязаным к одному-двум источникам. Собственно все. Рамзес пишет: а вот фоты которых с головой между собой не совсем стыкуются и это давно обсуждали - очень по разному выглядят на них посудины. Не - за годы нахождения в строю конечно могли перестроить однако сомнения что один и тот же есть. Есть и схема. все пляшет к СПбМЗ. На поздних фото частично зашиты полости в бортах. Я так понимаю это произошло после того как в шторм 24 декабря 1925 года плавдок даже находясь в глубине военного порта был залит волнами и затонул. После подъема доходило до анекдотичных случаев - дабы не рисковать плавдок с введенным в него судном вводили в сухой док. так продолжалось несколько лет. Потом пробел. Возможно как раз в этот пробел и произошел ремонт. Документов и упоминаний в открытых источниках (прессе) не видел потому утверждать однозначно не берусь. Рамзес пишет: зависит от кегля - мой - то дежурно меньше Мой дежурно -12-й. Рамзес пишет: Ладно к вопросам это дела не имеет (обычное любопытство). нормальный вопрос. зачем оправдываться.
AvM: Гайдукъ пишет: Есть информация о втором либавском доке от источника не доверять которому я не склонен: 1923 Bruckenbau Flender. Германия (Стр № 64) Грузоподъемность около 800 т. Bruckenbau Flender A.G. , Benrath am Rhein has a small shipyard Schiffs-und Dockbauwerft Flender, Lubeck-Siems According to Schiffbau Nr.18 p.298 of 31.01.1923 There was also lunched on 17. January 1923 also a small floating dock for own purposes capacity 900t 55x15,25 . After completions it will be put into service. It was offered perhaps only to "Liepaja Kara Osta", Libau
AvM: Handbuch der neuzeitlichen Wehrwissenschaften: bd. 1. Die kriegsmarine. 1938 Es find zu nennen : Libau mit 2 Trockendocks von 178,8 m Länge und einem Schwimmdock von 500 t Tragfähigkeit,
yes_1: Рамзес пишет: Еще один "хитрый" дунаец - может с ним удастся разобраться получше ? Не совсем понял, почему он дунаец. Ну, да ладно. Но очень похоже, что Вы правы и это один и тот же п/х. Французы очень легко разбазаривали русскую собственность. А 28.04.1916, когда Ганссер пугал КИЕВ, это по новому, или по старому стилю ?
Рамзес: Дунаец это как Измаил у румын + в сов.флоте Киев какое - то время бегал в устье. Если хотите немного "поломать голову" - напомните мейл я сброшу виды что на него есть до перестройки и уже у нас. Большая проблема именно в них - по ТТХ я почти согласен с собой любимым а вот виды ну очень сильно не стыкуются в том случае если пароход один. Румыны настолько перестроить просто не могли - разве у нас и после взрыва. Есть хорошее описание этого случая но на румынском - я в нем не силен однако насколько понял там чуть не кусок корпуса оторвало и перестроить после войны могли очень сильно. По Гансеру нужно глянуть 35 - 36 Гангуты - кажись инфа оттуда из статьи по герм.ПЛ на Черном море в 1 МВ. Обычно я для наших пароходов в наших водах даю старый стиль но если вытягивал на основе дойчевского описания мог и по их времени дать - сходу не помню. Конечно румынская фотка многие вопросы бы сняла - ждем - с пока Андреас сканер до ума доведет.
Гайдукъ: AvM Спасибо. Я также предполагаю что это в рамках предложений которые направлялись в Латвию с разных судостроительных компаний. Рамзес не обращали внимание на буксирные суда "Zvingulis" и "Brencis"? В списке 1940/43гг они есть у разных хозяев, в списке же 1929 года их обеих нет. Но загадка в том что оба они есть в портовом списке 1925 года причем числятся за Рижским торговым портом. ну и еще один имеющийся в том списке "Ods" также числится за Рижским портом. Последний я бы сказал - катер. Пока ими специально не занимался но на всякий случай даю наколку - а вдруг.
Рамзес: Леша - нужно выбивать недостающих и на основе этого стыковать ТТХ (если конечно они в списке 1925 года есть). То что было в Риге к началу 1 МВ (ну может без 3 - 4 посудин) в целом составить можно. Судьбы сегодня на многие (хоть и не на все) есть - неделя времени повозиться и с 80-90 процентной вероятностью попасть в искомого клиента реально. День нет конечно а при желании результат можно сделать только на них хоть какие - то тех данные нужны. Просто на основе имен это поиск черной кошки в темной комнате да и если один движок - маловато. Или года постройки с местами нужны или размеры - тогда вероятность вычислить за 90 процентов зашкаливает (конечно если они из старых русских а не купили кого в 1- е годы независимости или из трофейных дойчев - с последними сложнее). Отсутствие в списке самое простое - ремонт или неподача сведений. Такое в России нередко случалось - думаешь в лимитрофии порядка было больше ?
mihalon_2: Рамзес пишет: ISMAIL (1890) S.Rocco, Trieste Добавлю по одной румынской книге: в 1922 на верфи в Галаце прошел модернизацию, машину перевели с угля на нефть. Далее эксплуатировался в качестве лайнера на Дунае. 25 мая 1943 подорвался на советской магнитной мине. Все попытки спасти были напрасны. Восстановление нецелесообразно, значительно повреждена силовая установка.
AvM: British tugs for Russia! G42. CLANSMAN (1902 – 1915) steel screw tug O.N. 116112. 61g. 5n. 75.0 x 15.1 x 7.8 feet. 2-cyl. (12½” & 26” x 20”) engine made by the shipbuilder. 30 N.H.P. / 200 I.H.P. 1902: Completed by J. P. Rennoldson & Sons Ltd., S. Shields (Yard No.221), for T. Gray & Company Ltd., Hull. 19.3.1915: Stranded and sank on the Inner Binks, Spurn Point and declared a total loss. 13.4.1915: Raised and beached, later repaired. 8.1915: Sold to Russian owners at Archangel. PT5. PINKY (1) (1913 - 1914) O.N. 136280. 74g. 0n. 75.1 x 17.1 x 7.8 feet. C.2-cyl. (13" & 28" x 18") engine made by Gauldie, Gillespie & Company, Glasgow. 55 N.H.P. / 250 I.H.P. 1913: Launched as PINKY by Scott & Sons, Bowling (Yard No. 247) for Premier Tug Company Ltd., /R. H. Mungall, Hessle. 1914: Sold to Walter Frost, shipbroker, London. 4.1914: Completed as SKEEF for Peter Paramonov Rostoff sur don, Russia. G33. NORSEMAN (1898 – 1904) iron & steel screw tug. O.N. 109079. 51g. 0n. 73.0 x 14.6 x 7.1 feet. C.2-cyl. (12” & 24” x 18”) engine made by the shipbuilder. 30 N.H.P. / 160 I.H.P. 1898: Completed by J. P. Rennoldson & Sons Ltd, S. Shields (Yard No. 190) for T. Gray & Company Ltd., Hull. 8.9.1904: Sold (£3,000) to Russian owners at Rostov-on-Don.
yes_1: mihalon_2 пишет: 25 мая 1943 подорвался на советской магнитной мине. По румынским трофейным документам: 26 мая. На 11.11.1943 находился в ремонте в Галаце (вместимость - 700 чел.). Кстати, 09.07.1941 был поврежден в Сулине при бомбардировке порта самолетами МБР-2 119 РАП.
yes_1: AvM пишет: Completed as SKEEF for Peter Paramonov Rostoff sur don, Russia. Владельцем был Комитет Донских Гирл. AvM пишет: 8.9.1904: Sold (£3,000) to Russian owners at Rostov-on-Don. Куплен Русским Об-вом Вывозной Торговли и переименован в ПОМОЩНИК (Ростов-н/Дону № 1261 13.08.1915 взят по всп в Ростове-на-Дону ст. л-том Шварцем и Пр. ГК и НТ № 550 от 20.08.1915 зачислен в плав. ср-ва СП. Стоимость с учетом амортизации на этот момент составляла 29114 руб. 84 коп. Об архангельском буксире ничего сказать не могу, может быть у ув. NORD есть такие сведения.
Рамзес: 08.1915 г. куплен Отделом торговых портов МТиП как КЛЯНСМАН, для Мурманской ж/ д (перевозка грузов между Кандалакшей и Сорокой).Прибыл в Архпорт 25.09.1915 г. и работал в Управлении работ Арх торгпорта. Взят тут 02.08.1918 г. белоповстанцами, 19.02.1920 г.брошен ими при уходе. 21.02.1920 г. взят красными и затем у Беломортрана НКПС, 06.07.1921 г. стал КЕМЬ. Летом 1926 г. передан на ЧМ. и в сер.07.1926 г. ушел с караваном. 22.11.1926 г. прибыл в Одессу. Вначале тут - 26.08.1927 г. передан в порт Таганрога на Азовском море. В нем и к нач. ВОВ. 21.11.1941 г.затоплен в Ростове на Дону при отходе войск РККА. Весной 1942 г. после взятия города поднят и после ремонта ввод в строй, 19.07.1942 г. при проходе Керченского пролива сел на мель и уничтожен огнем герм. артиллерии с крымского берега, в конце 05.1944 г. поднят и после ремонта с 09.1944 передан АМП , вероятно сдан на слом в конце 50-х гг.
yes_1: Рамзес пишет: 06.07.1921 г. стал КЕМЬ. Хотя Вы и не NORD, но все равно спасибо! Но это туфта. Единственное, не могу понять, с какого года ? КЕМЬ, которая ушла на ЧМ, была норвежской постройки 1905 г. Да и 19.07.1942 она не могла быть уничтожена в Керченском проливе, т.к. только спустя месяц была повреждена АВ в р-не Анапы. Ну и т.д. Но если КЛЯСМАН действительно был переименован в КЕМЬ, то могу сказать, что у Желрыбы (расшифровывается, вероятно, как "железнодорожная рыба" - это из области юмора, но эта орг-ция действительно принадлежала Мурманской ж.д.) был буксир КЕМЬ (где-то даже была его фотография), но по Справочнику в 1923 ей был передан бывш. ФИСК-1, который тоже назывался КЕМЬю.
Рамзес: Уважаемый yes_1 Вы бы как - то поосторожней со словами. Рыгистра она конечна сильна штука от тока не в период что войн касается. Давайте разбиратьси. Итак. Бывший английский одновинтовой железный двухмачтовый однопалубный китобойный пароход «HALDЕN» .Построен для англ. фирмы «Chr.Salvesen & Co» (база норв. Tоnsberg), работал в Антарктиде. С 1915 г. норв. «FISK 1» у того же хозяина. 07.1915 г. куплен Мор. Ведом. России за 100 тыс. руб при посредничестве «Торговый дом Ганс Смит» и после переоборудования в Англии 24.08. 1915 г. пришел в Архангельск , тут как тральщик № 18 зачислен в Партию тралению Белого моря. 10. 1915 г. начал работу как «ФИСК 1», Приказом по Мор.Веду 28.04.1916 г № 66 стал «Т 1». Дальше много важного - нужного и интересного но его финита если верить классикам примерно так. С 26.05.1922 г. в отряде ГИСУ Убеко Севера. С 15.06.1922 г. в порту на хранении, 06.07.1923 г. сдан в аренду Мурманской ж / д. как траулер «КЕМЬ». Сдан на слом и разобран в конце 20 - х. гг. Последнее можно поставить под вопросом однако. 1909 г. (заметьте не 1905 !!!) з-д. Nylands Värksted; Кристиания Норвегия, стр. № 199 215 т. Грузоподъемность 117 т. 29.4 х5,49х 2,1/3,25 м,1 ВДР 350 лс. 1 ПК. Скорость хода 10 узл. Это типичный прибрежный траулер - даже острый носик имеется. Звиняйте фотку преложить не могу - не мои это закрома но есть. ТТХ на буксир Кемь давал Андреас - можете не сумлеватьси есть тоже пара видов и с кормы и с боку причем на Азове и читается имечко (закрома Адександра Николаича Бадякина - може слышали ?). Посуды абсолютно разные - но на Азове однозначно буксир (не траулер). Дальше я думаю уважаемый Норд подключится и меня чем поправит но китобой и буксир разные посудинки. Фота китобоя года 23 - 24 (как раз период Желрыбы). Буксир в 30 - е годы (еще до войны). По году постройки 1905 нет ни того ни другого (норвег - 1909. англ - 1902). Чему верить бум ? Да немножко еще по Киеву послевоенному - к сожалению с регистрами того периода не вери велл а вот Павлий дает размеры в Азовском пароходстве как 55 - 10.5 - 1.2 м. При том же 1860 г / п. Интересно куда цельных 6 метров длины подевалось (или даже больше ?). Про ширину в таком раскладе уже просто не говорю.
Рамзес: Вот если Вы найдете еще и третью Кемь будет только интересно и пользительно для истинных "ценителей прекрасного".
yes_1: Рамзес пишет: 1909 г. (заметьте не 1905 !!!) Повторяю последний раз. букс. КЕМЬ постр. в Норвегии, 1905 (ТТХ см. Список 1926), которая состаяла в составе судов Арх. ТП, ушла на ЧМ. Т-1, постр. в Норвегии в 1910 г., в 1918 был переименован в КЕМЬ (это из Справочника), но он передавался из Гидрографии Архангельской Область-Рыбе, а числится по Справочнику, переданным Мурманской ж.д. в 1923. В Архангельском Отделении Мурманской ж.д. ни КЛЯСМАН, ни КЕМЬ не числились ни в 1916-1917, ни в 20-х годах. Но в Желрыбе в Мурманске КЕМЬ была, но есть только ее фотография, но нет тех. данных.
yes_1: Рамзес пишет: Интересно куда цельных 6 метров длины подевалось (или даже больше ?). Так и спросите у Павлия!
Рамзес: У покойного ? Хорошая "шутка". Фото Кеми в Желрыбе буксир или траулер - в моем случае на переднем плане парусник и там четко видно что буксиром не пахнет. А насчет послевоенных регистров - вещь сильная. Тока мы уже вспоминали Ксению которая по регистру 1922 в РДП. Давайте дальше - это же пароходство и этот же регистр. Епископ Досифей - Мстислав Удалой - самоходы 3 К и 5 К (болиндеры с ранее неизвестной мне нумерацией) - все они если верить регистру ранее принадлежали РДП - без подколок . Вопрос серьезный - когда и каким приказом они оказались у пароходства ? Епископ и Мстислав ранее греческие буксиры с припиской к Браиле. Насколько знаю их покупали для ЭОН - да возможно при посредничестве РДП но вот входили пусть даже на бумаге или нет ? А болиндеры - это что последствия гражданской ? Нахрена в мирное время мирному пароходству десантные баржи спецпостройки ? Так и со списком 1926 - вещь сильная но ответов на многие вопросы не дает. Если бы там стояло старое имя на Кемь - нуль проблем. А так пока чем дальше в лес тем толще сосны. А возвращаясь к ростовскому Помошнику - кажись он Дофиновкой стал ? По крайней мере в конце 40-х гг в строю - дальше ?
Рамзес: А насчет тральца - построен он все же в 1909 (не 1910 - есть список и под него строй нумер. Мелочь но для истории). Теперь когда стал Кемью - да у Бережного в Справочнике так - 08.05.1918 г.передан Северному кооперативу воен. моряков и служащих Мор.Веда как траулер «КЕМЬ». Все может быть - на нем не плавал не знаю. Пока на основе местных приказов есть такое 27.03 (ст.ст) / 09. 04.(нов.) 1918 г. Приказом № 292 по ФСЛО сдан Мортрану по демобилизации. Кому передавался если в реале передавался ? 24.05.1918 г.Приказом № 438 исключен из списков ФСЛО. - уже после переименования по Бережному. Могло быть такое - в принципе да и не спорю. Дальше. 02.08.1918 г. взят в Архангельске белоповстанцами. На 10.1918 г. в плавсредствах Арх.воен.порта как тральщик № 1. Достоверно по приказам как Кемь идет лишь в 20 - всех по белой ФСЛО у меня разумеется нет но в 19 там не встречал ни у гражданских ни у военных - могла конечно и рыболовом быть (спорить не буду).
Гайдукъ: Коллеги. Склоняя голову перед познаниями вынужден просить помощи в определении судьбы: Портовый разъездной катер "Наблюдатель". 16. 5 х 2,74 х 1,40 м (53х9х4,6 фут) 65 инд. сил. 10,5 уз. Построен в 1895 году на верфи Ланге и сын в Риге за 8 600 рублей. Корпус стальной однопалубный. Имел одну мачту и одну дымовую трубу. Машина и котел завода строителя. Приписан к Рижскому порту. ??? По нему вопросов больше чем ответов. Помню что встречал это имя в некоторых документах но когда начал искать не нашёл не одного из них. Буду рад любой помощи в определении вех и судьбы данного судна. Вопрос не в коем случае не носит попытки розжиться ценнейшей информацией от других иследователей. Прошу хотябы задать правильное направление. Дело в том что один молодой латвийский иследователь краевед на основании только лишь года постройки и мощъности машины объеденяет его судьбы с портовым катером латвийского морского департамента "Bartava" 1895г.п. 29,25 брт. 17,88х3.50х1,52 м. 65 л.с. 7 уз. У меня же таие натяжки как всегда вызывают сильные сомнения.
yes_1: Гайдукъ пишет: Прошу хотябы задать правильное направление. р. Волга, до 1923 - Кострома, 1924 - р-он Ярославля. Гайдукъ пишет: котел завода строителя. Очень сомнительно, в 1914 котел поставлен новый и хотя Регистр СССР дает з-д Ланге, это вряд ли.
yes_1: Рамзес пишет: Помошнику - кажись он Дофиновкой Нет, не стал.
yes_1: AvM пишет: 13.4.1915: Raised and beached, later repaired. 8.1915: Sold to Russian owners at Archangel. Ув. AvM, есть 2 вопроса: 1) где производился ремонт ? 2) как продавался пароход "as be" или все-таки после ремонта.
Рамзес: Леша - просто для общего развития а к кому конкретно вопрос ? Яровой же у тебя под боком - ветка чисто его. Завести отдельную для разбора прибалтов ты не захотел при том что снова начал тему на Цусиме. Полагаю ждешь ответа либо от меня либо от уважаемого Yes-1 ? Я именно им не занимался но размеры не бьют и очень сильно - отпиши Стасу. Лучше него судьбой рижан в периоде 1 МВ не занимался никто - может что и подскажет ? Кроме этого красавца еще целый ряд рижан и либавцев пропадает в периоде 1 МВ - куда делись либавские Гейдатель и Вента ? Первый кстати по размерам больше тянет на Бартаву и постройка тоже Ланге и сын но не бьет машина и год. Рижские катера Муха - Наблюдатель - Комар - по ним что ? Ладно еще Чайку - Ласточку - Касатку как впрочем и Дельфина утащили на север - хоть с ними легче.
Рамзес: Сорри - вместо Наблюдателя хотел Стражника поставить. Так что еще одна дырочка в большом списке.
Рамзес: Вот пока писал уважаемый Yes-1 именно на вопрос Гайдука ответил. Правда за это время новых набегло. А никто не подскажет - на 1927 г.Барнаульскому отделу комунхоза принадлежит на правах служебного винтовой то ли катер то ли пароход П -13. 18.29 - 2.89 - 1.52 м. 55 лошадок 1913 г. з-д. Штраух в Риге. Это тоже "эвакуант" или успели получить до войны и каково его раннее имя ?
Гайдукъ: Рамзес пишет: Яровой же у тебя под боком - ветка чисто его. Завести отдельную для разбора прибалтов ты не захотел при том что снова начал тему на Цусиме. Полагаю ждешь ответа либо от меня либо от уважаемого Yes-1 ? Роман. Вопрос был ко всем владеющим информацией. Виктор Виниаминович в понедельник убыл и сегодня был уже на форуме. В любом случае спасибо за участие. yes_1 Спасибо за направление.
vvy: Гайдукъ пишет: Виктор Виниаминович в понедельник убыл и сегодня был уже на форуме. Прилетел нормально. Посмотрел бегло форум - подробно буду заниматься позже, т.к. за месяц отсутствия накопились дела дома и на работе.
vvy: Для любителей "малых форм" есть такая информация: В 1898 г. завод Беллино-Фендерих построил паровую яхту "Голубка" в 35 сил для некоего Рукавишникова и в конце года отправил ее в разобранном виде в Сухум. Больше это судно мне не встречалось.
Рамзес: Виктор Вениаминович - зацепили меня дунайцы (РДПшники и те что пораньше) видать "тлетворное влияние" Панцеркампфвагеныча. 2 вопроса один поменьше а второй для общего развития. 1) пароход князя Гагарина Юрий - 1877 г. п. Его английского имени и верфи - строителя нет ? (у меня только Глазго) + есть инфа что погиб в 1887 - а причины и точная дата ? 2) чуть выше уже спрашивал но все же повторюсь - в ЭОН на Дунае состояли трофейный Нагенмор + купленные Епископ Досифей и Мстислав Удалой (ранее вроде как греки с припиской к Браила). В регистре 1922 они числятся за РДП - с какой радости ? Это ошибка - были переданы пароходству белыми или же (греки по крайней мере) покупались через пароходства и какое - то время числились в нем ? Варнек про них совсем не упоминает хотя про включение в состав амурских БКА (пусть и номинальное) вроде пишет. + в том же регистре за пароходством моторные баржи 3 К и 5 К - болиндеры 1 в 1. А их то с какой радости в гражданские ?
Рамзес: Насчет Голубка - некая паровая яхта с таким именем (без подробностей) и припиской куплена в 1901 году на 1914 год числится в плавсредствах Севастопольской крепости. Она ли и что дальше ?
vvy: По "Юрию" данных нет - надо Андреаса просить помогать. Интересно, что встречал сообщение о том, будто спустя несколько лет после гибели он был поднят какой-то французской фирмой, отремонтирован, переименован и использовался на пассажирской линии между Константинополем и портами Малой Азии. По РДП не знаю. Возможно (и даже скорее всего), там было какое-то соглашение с правительством о взаимном использовании судов или в уставе общества такое было предусмотрено. Я этим не занимался. Надо Yes_1 спрашивать. На подобную мысль наталкивает и то обстоятельство, что будучи призванными по всп, некоторые пароходы РДП продолжали работать на своих линиях - на них продавали билеты и они возили пассажиров.
vvy: Рамзес пишет: Насчет Голубка О «Голубке», это я так – к слову. В Питере занимался исключительно РОПиТом. Но, как это обычно бывает, то что искал – не нашел. И, как обычно, нашел множество интересного по совсем другим проблемам. Например, нашел наконец обстоятельства взрыва парохода «Тмутаракань» в 1868 г. Нашел также дополнительные данные по Доброфлоту (любопытнейший материал по утилизации «Нижнего Новгорода» в 1895 г. и прочее), но – пленки были уже в типографии и в книгу эти данные не попали. И, как обычно, как только книга пошла в печать, сразу нашел в тексте разные опечатки и прочие недоработки. Я имею ввиду не огрехи макетирования (эти-то само собой в наличии, куда от них денешься), а свои собственные, авторские. Вот что значит отсутствие редактора, корректора и хотя бы неофициального рецензирования.
Рамзес: Поггенполь - жулик в плане парохода имени города ранее названного в честь великого пролетарского писателя. В юбилейной книге пишет что и на момент сдачи в печать пароходик бегал а его несколько лет как порезали. Вроде же по регистрам идет что в 91 Ратнеру продали - или и тут мы чего - то не знаем ? А по поводу появления нового то тут 2 извечных проблемы - 1) закон "падающего бутерброда" что самое интересное появляется как раз тогда когда "бутерброд или летит на пол маслом вниз или уже на полу" + 2) "закон бесконечного ремонта" однажды все - таки нужно остановиться да сдать книгу в печать. Правки вещь бесконечная и давно известно что лучшее враг хорошего. У самого щас 2 книги в процессе сдачи и все никак остановиться не могу - а уже пора. Хотя при третьем и четвертом перечитывании хоть "ах - печаток" меньше становится К сожалению или к счастью на ближайшие лет 5 - 6 тема Доброфлота в комплексе будет закрыта. А насчет Нижнего Новгорода - что мешает сделать по нему статью для Судостроения ? У Вас там связи неплохие были и подобные по Москве -3 да Орлу -2 мне лично очень понравились. Правда с военным этапом там бледно - ну не все ж пушками супостатам грозить. А дунайцы вообще вкусно но очень муторно. Ладно еще с РДП хоть какая - то определенность есть но туда же отовсюду в ЭОН а затем в транспортную флотилию тащили - даже верхнеднепровские пароходы попали. Интересные иногда повороты истории - румынский Гердап до 18 русскими использовался. С 18 вновь у хозяина а в 44 гибнет как советский тральщик. Или тот же Белград - ох и поносило его а жизнь в Советском Дунайском закончил. Простой список составить и то проблема агромадная из - за тех же жуликоватых греков - ну а еще и историю им расписать не один год ковырять вопрос нужно. Чей - то Гайдук пока недорабатывает - ни тут ни на Цусиме нет достойной рекламы книге. На сайт Галлеи и то еще не повесили - непорядок. А как же благодарные читатели будут с новинкой знакомиться да приобретать ?
NORD: Итак, коллеги! По данным «Архпорта Судовой регистр, книга 1» (Запись сделана в 1926 г.): КЕМЬ, мор. буксир Дл. 74.25 ф. или 22,94 м, ш. 14,92 ф. или 4,54 м, глубина интрюма 7,17 ф. или 2,18 м, осадка: б/г 7 ф, в/г 8 ф. Gt 71,25 р. т. ПМ 1х 180 IHP, скорость – не указана. 1905. Англия, Зюйд Шильде. 26.08.1927 г. в Таганрог. «Желрыба» - управление рыбо-звериными промыслами Мурманской железной дороги, возникла как один из отделов правления Мурманской железной дороги после опубликования положения СТО « О колонизации Карело-Мурманского края» (25 мая 1923 г.). Ликвидирована постановлением Экономического совета РСФСР о деятельности «Желрыбы» от 6 июля 1929 г. Выставляю фото РТ «КЕМЬ» «Желрыбы». Рядом находится бот «Желрыба». Фото середины 20-х годов XX века.
vvy: NORD пишет: Выставляю фото РТ «КЕМЬ» «Желрыбы». Этот траулер бывший ТЩ "Т.1".
Рамзес: ВВЯ - Гайдук выложил тут да на Цусе страничку по Костроме из книги а какой ее общий объем (если конечно не тайна великая естмь) ? Но дело даже не в этом - а Вы не ошибаетесь насчет призыва для РОКК в ходе РЯВ ? По моим данным призывал как раз Мор.Вед - если помните ту старую заморочку с перекрашиванием в японском порту - это довольно существенная разница. Фраза из рапорта Смельского:"при белом борте должна полоса зеленая (госпитальное судно Морского министерства), а у меня красная (госпитальное судно - на частные средства). Я говорил, при вооружении, что неправильно красят, меня не слушали.... Кострома фактически военно - госпитальное судно в отличии от Орла который был РОККовским и формировался как - бы сказать на народные пожертовования (правда народ в основном французский был). Это выражалось и в составе госпиталя - на Костроме были военные медики и в том что ее временами использовали для разведки. При аресте это джапы в вину не ставили в отличии от ситуации с Орлом. Нюансы конечно но в судьбе парохода свою роль сыграли. И более существенно другое - в датах перехода из Одессы нет проблем со старым - новым стилем ? Я кусок своей справки на тот же пароход суну - сравните. Может вычислим где абшибки ? 27.11.1904 г. в Одессе призван МорВедом и за 3 мес.оборудован в плав.госпиталь для похода на Дальний Восток. Кроме перестройки, получил беспроволочный телеграф, электроосвещение, вытяжную вентиляцию и даже коровник. Медики порта Севастополь: 4 врача, провизор, 9 сестер милосердия (Кронштадтской общины), 5 фельдшеров, 10 санитаров - в основном военные люди а не фактически добровольцы с Орла. 18.02.1905 г. начал кампанию.19.02.1905 г. уйдя из Одессы и пройдя проливы 22.02.1905 г. в бух.Суда (о.Крит) вошел в 3 ТЭ и ушел в Порт- Саид. 30.02.1905 г.сам вышел в Перим (взял уголь), оттуда в Джибути (тут 20.03 догнал 3 ТЭ). 25.03.выход в Индийский океан - шел отдельно для поиска 2 ТЭ. 30.03. пошел в Батавию (о.Ява). 09.04. тут - за 14 дней пройдя 4075 миль. 11.04. ушел в Южно - Китайское море на встречу с 3 ТЭ и оттуда в Сайгон – тут мелкий ремонт. Взяв почту с КР «ДИАНА» 17.04. в бух.Куа - Бе встретил 2 ТЭ. Затем ушли в бух.Камрань. Нестыковки как раз на старый - новый стиль получаются. Для эскадры он вообще - то старый хотя в тех портах куда заходил и был новый (от така цифирь).
vvy: Рамзес пишет: Но дело даже не в этом - а Вы не ошибаетесь насчет призыва для РОКК в ходе РЯВ ? По моим данным призывал как раз Мор.Вед - если помните ту старую заморочку с перекрашиванием в японском порту - это довольно существенная разница. Перекрашивание тут ни при чем. Важно, за чей счет относились расходы. Я этого выяснить пока не смог - Морвед всячески отбрыкивался от "Казани" в течение почти всего 1904 г., а за октябрь-декабрь документов в деле почему-то не оказалось. Рамзес пишет: 18.02.1905 г. начал кампанию. Неверная дата. И вообще, пароход не втупал в кампанию как обычно - путем подъема Андреевского флага и вымпела, а просто поменял флаг ДФ на флаг ОКК. Рамзес пишет: 19.02.1905 г. уйдя из Одессы Неверная дата. Рамзес пишет: 22.02.1905 г. в бух.Суда (о.Крит) вошел в 3 ТЭ Неверная дата. Рамзес пишет: 30.02.1905 г.сам вышел в Перим Неверная дата (в феврале не бывает 30 дней). Рамзес пишет: 11.04. ушел в Южно - Китайское море Неверная дата. Рамзес пишет: 17.04. в бух.Куа - Бе встретил 2 ТЭ. Неверная дата. Рамзес пишет: Нестыковки как раз на старый - новый стиль получаются. Похоже, что старый стиль переводился в "еще более старый". Рамзес пишет: какой ее общий объем (если конечно не тайна великая естмь) ? 10 печатных листов.
vvy: Рамзес пишет: Кострома фактически военно - госпитальное судно в отличии от Орла который был РОККовским и формировался как - бы сказать на народные пожертовования (правда народ в основном французский был). Это не соответствует действительности. "Орел" был только переоборудован на деньги ОКК, а содержался за счет средств Морведа.
temnikov: Кто знает, что написано на карнизных панелях кормовой рубки крейсера "Память Азова"? И как это место выглядело в 1919 году? Вопрос задан автором миниатюр http://www.jbadiorama.com/ . Он просил моего содействия в поисках информации. Начало дискуссии можно посмотреть тут: http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=2&t=61501 (Если это уже обсуждалось, прошу дать ссылку)
Рамзес: То Гайдук - возвращаясь к вопросу о Наблюдателе (раз уж он попал на Волгу). Некий кораблик с таким именем (пишут как о паровом баркасе) светился в Сталинградской битве в 1942. Времени конечно масса прошла + ТТХ никаких. Случайное совпадение имен или тот же ?
vvy: В июле 1883 г. на публичных торгах в Одессе купец Анатро приобрел английский пароход «Джеймс Барбер», разбившийся в 1882 г. в окрестностях Одессы. Вопрос: и что с пароходом было дальше?
AvM: vvy пишет: В июле 1883 г. на публичных торгах в Одессе купец Анатро приобрел английский пароход «Джеймс Барбер», разбившийся в 1882 г. в окрестностях Одессы. Вопрос: и что с пароходом было дальше? JAMES W. BARBER iron screw cargo 6.6.1868 M.Pearse & co.,Stockton 1443grt 981nrt 263.1x29.0x15.2/22ft as lengthened c.1874 2 inverted direct acting 157nhp 650ihp by Blair & Co. Ltd, Stockton 1868 KING OF THE BELGIANS Servais & Best , Antwerop, Belgian 982grt/696nrt 210x30.0x15.2/22 1872 BUZZARD Cork .S.S. Co Ltd., Cork, (ON 67236) 1005grt/634nrt 1874 JAMES W. BARBER John P. Best & Co., Anvers Belgian; voyage: Antwerp-Odessa 25.11.1882 stranded near Cape Fountain Lighthouse
vvy: Похоже, что Анатро купил его на металлолом.
vvy: А есть подробности гибели пароходов "Виндисара" в 1874 г. и «Pengenth» в 1888 г.? Все они на счету пароходов РОПиТ.
AvM: vvy пишет: Похоже, что Анатро купил его на металлолом. Mozhet byt tozhe mashinu ?
AvM: vvy пишет: А есть подробности гибели пароходов "Виндисара" в 1874 г. и «Pengenth» в 1888 г.? Все они на счету пароходов РОПиТ. Have you any details on them, as you know I have no databese, so I have only to compile fates , and it take so many time
vvy: AvM пишет: Mozhet byt tozhe mashinu ? Весь пароход целиком.
vvy: Есть у кого-либо список судов, присутствовавших при открытии Суэцкого канала 17 ноября 1869 года?
AvM: Egyptian LATIF CHIBIN ASSIUT BEHERA GARBIEH FAYOUM DOUMELLA FATHOUM JOUNAH
AvM: 1. French yacht, L'Aigle, carrying Empress of the French. 2. Austrian yacht, Greif, carrying Emperor of Austria. 3. Prussian yacht, carrying the Crown-Prince of Prussia. 4. Swedish sloop of war, carrying Prince Oscar. 5. Russian yacht, carrying the Grand Duke Michael. 6. Vessel of the Russian Company, carrying the Russian Ambassador at Constantinople. 7. Dutch sloop of war, carrying Prince Henry of Holland. 8. British yacht, Psyche, carrying Hon. Mr Elliot, British Minister at Constantinople. (Pottel) 9. YACHUT Russian war vessel, carrying Russian Admiral. (Lutte) 10. Peluse, vessel of the Messageries Imperiales Company. (Brunet) 11. British war tender Rapid. 12. French gunboat. 13. Austrian vessel, Vulcan. (Giurovich) 14. French corvette, Fourbin. 15. French gunboat. 16 and 17. French steam yacht, towing English yacht Cambria. 18. British vessel Dido. 19. British steam yacht. 20. Swedish vessel, Tonareg. 21. British sloop of war. 22. Vessel of Messageries Imperiales, Thabor. 23. Vessel of Austrian Lloyd's, Pluto. 24. Vessel of British Indian Telegraph Company, Hawk. 25. Russian merchant steamer. 26. French merchant vessel, Europe. 27. English vessel, Lynx. 28. Italian screw, Principe Tomasso. 29. Do. do. Principe Oddone. 30. Italian steamer, Prince Amadeo. 31. Austrian gunboat. 32. Italian steamer, Scilla. 33. Austrian Lloyd's steamer, America. 34. Egyptian Government steamer, Chabin. 35. Do. do. do., Fayoum. ...................................... PRESWAPE - yacht Russian (Timeriacchi) PALAIO - Spanisch steamer NORDSIJERNEN - Norvegian Frigaste (Russ) WALK - Dutch yacht CURACAO - Dutch corvette (Bouvier) ANGLIA - British steamer (Curling) NOEL - 3 mast french (Burgalat) DIAMANT - French corvette (Pallude)
pz.kpfw: Кто строил волжский МПС пароход Царицын?
AvM: pz.kpfw пишет: Кто строил волжский МПС пароход Царицын? Societe Anonyme John Cockerill, Hoboken ordered 1897 completed 1898 #371 350bm tons 125'x25'x2' 200hp according to yard list
vvy: Уважаемый Yes_1! Встретилась такая информация: в 1900 г. одесский портовый лоцман Соколов купил в Ирландии большой паровой катер яхтенного типа «Мериквин» («Mary Queen»???). Известно Вам ли его русское наименование? И еще. Примерно в 1884 г. князь Гагарин купил у купца Сибирякова паровой барказ «Сибиряк». Был ли он переименован новым владельцем?
IgorVB: Виктор Вениаминович, не подскажите - где находится сейчас архив РОПиТ, в Одессе или Питере?
vvy: В Российском государственном историческом архиве в Петербурге. Фонд 107.
Рамзес: Процентов на 99 что вот он наш клиент. одновинтовой железный однопалубный одномачтовый буксир МАY QEEN 1894 г. з-д. The Queensferry Shipbuilding & Engineering Co Ltd, Queensferry (англ) ПМ F. J. Harker, Stockton-on-Tees.Построен для Arthur King & Robert Crosbie,Lurgan (приписка Liverpool). 1897 г.William Rea, Belfast (reg Belfast).1900 г.The Marine Association Ltd, Port Talbot.В том году продан в рус. Черноморское Строительное Общество и ушел на Черное море как СОРВАНЕЦ. Приписка Одесса № 830, данных о службе в годы 1 МВ нет. Вероятно перестроен со сменой машины в буксирно- пассажирский. К 1917 г. как МЕЖЕНЬ, хозяин Управление Работ Порта, г. Темрюк.С лета 1918 г.у белых.С нач.03.1920 г.у красных.27.04.1920 г.после национализации сдан в Главоду НКПС. В сер.07.1921 г.стал АХТАНИЗОВСКИЙ, с 13.06. 1922 г. в ГЧАзП Госторгфлота, к осени 1922 г. как СОРВАНЕЦ в Херсонском ЛО на ниж. Днепре, с 1923 г. у Нижне-Днепровского речного Пароходства. 23.06.1926 г. прошел осмотр № реч. регистра 3028 у Днепровского гос. реч. пароходства. К 1928 г. в работе. Дальше ? верфь 29 грт / 10 нрт. 18,57 - 3,68 - 2,04 м. (61.1 x 12.1 x 6.7 фут).1 ВДР 16 нлс. 1914 г. 56,33 грт / 29,89 нрт. 18,54 - 3,95- 1,76 / 2,13 м.(61- 13 - 5,75 / 7 фут).1 ВДР 14 нлс / 54 лс. 8 узл 1921 г. 18,85 - 3,2 - 0,67 м. (62 - 10,6 - 2,2 фут) 1 ВДР 80 лс. 6,5 узл. 1922 г. 18,67 - 3,83 - 2,21 - 1,67 / 2,06 м. 1 ПМ 70 лс. 1927 г. 1.5 грт. 18,67 - 3,84 - 2,21 - 0,6 / 1,7 м. 1 ПМ 75 лс. 40 пассажиров Правда точный финиш жизни и то какое отношение Соколов имел к Черноморскому строительному обществу ? Может покупал для него или сразу после покупки продал - в регистрах по крайней мере первый владелец Общество значит у Соколова был очень недолго.
Рамзес: Почему то что в данных верфи идет как грузоподъемность полная у нас как чистая - не знаю. Размеры в общем идентичны. Может где - то "игры" с вместимостью - водоизмещением проскочили ?
vvy: М-да, про "Сорванец" я как-то не подумал...
vvy: AvM пишет: PRESWAPE - yacht Russian (Timeriacchi) Интересно, кто это может быть? AvM пишет: 25. Russian merchant steamer. У РОПиТа там в это время штуки три парохода отирались...
Klaus: vvy пишет: PRESWAPE - yacht Russian (Timeriacchi) Интересно, кто это может быть? ПСЕЗУАПЕ 1857г постр. Он там же с кем-то вроде столкнулся.
vvy: Klaus пишет: ПСЕЗУАПЕ 1857г постр. Вполне может быть, т.к. в это время находился стационером в Пирее.
Рамзес: ВВЯ - а нет данных когда сдали на слом вот такого старичка ? одновинтовой железный двухмачтовый однопалубный грузовой пароход КАLFSUND 1856 г. з- д. Бергзунд Стокгольм (швед) для местного хозяина, 1876 г. кап. ремонт и перестройка на том же заводе. Ок. 1906 г. куплен как ИСБЬЕРН рус. товариществом «Ю.Ранд и Насл.Козенкраниусовы» и ходил на Балтике. Весной 1908 г. ушел на Черное море. С 06.1908 г.на кавказской линии между Новороссийск, Геленджик, Береговая, Архипоосиповка, Джубга, Новомосковск и Туапсе, 70 морских миль, по 2 раза в неделю. К 1913 г. хозяин Я. Козенкраниус, приписка Новороссийск № 27. В регистре 1914 есть хотя и сомнительно. Ро Русскому судоходству в 1909 - 1910 у кавказских берегов бегает вовсю. В 1 МВ мне не встречался - есть подозрение что разломали до начала войны да на иголки пустили - старичек сурьезный. Ну конечно не факт.
AvM: 1857 Bergesund MV 128grt 53nrt 104,32t 40,70x6,66 45nhp by builders Tu Ting J.A. Englund, Stockholm 22.3.1864 Vidar Broedr petersen, 28.12.1870 DFDS, Koepenhagen 30.12.1893 A.Carlsson, Goetheborg 17.1.1894 Carl Johan Nilson, Goetheborg 12.9.1895 Kalfsund Aengfartygs AB Kalfsund 12.10.1895 AB Dampskibsselskaber Af Kalfsund 30.5.1900 CF Larsson, Goetheborg 17.8.1900 Isbjoern I 26.9.1902 Baerniings- och Bogseringsaktienbolaget Bjoern ,Goetheborg 1.11.1906 Andres Gustaf Johansson, Goetheborg 1.10.1907 Isbjoern sold Kosenkranius, Novorossiysk c 11.1.1911 grounded & sank near landing stage at Novorossiysk
Рамзес: Андреас - большое спасибо. Крепко регистр не чистили если он еще в январе 1911 утоп а в списках был. Встретился и еще один такой же персонаж ну тот хоть в 1913 году погиб потому могли и не успеть исключить.
AvM: AvM пишет: c 11.1.1911 grounded & sank near landing stage at Novorossiysk The above information is from "Lloyds Return of Wrecks, etc."
vvy: AvM пишет: 857 Bergesund MV А разве в 1857 г. общество Бергзунд уже существовало? Встречал данные, что "Tu Ting " был построен в 1856 г. AvM пишет: c 11.1.1911 grounded & sank near landing stage at Novorossiysk Эта дата приблизительная, как я понимаю? Есть информация, что Козенкрниус от судна вскоре избавился.
vvy: Рамзес пишет: Крепко регистр не чистили если он еще в январе 1911 утоп а в списках был. Насколько я понимаю, судно не списывали, т. к. владельцы вели работы по подъему. Обычная практика. Вон "Энергия" тоже в Новороссийске утоп и его тоже не списывали.
Рамзес: Энергия - тот который Феофани к нач. 1 МВ ? (других вроде не было). А когда он тонул - нет у меня этих данных. Но в любом случае был поднят и в строй введен - погиб лишь в 28 у египетских берегов. То есть на дне находился кратковременно вероятно потому и не списывали. Исберну же похоже края пришли. Вы сами пишите что вскоре от судна избавился - вопрос только уже поднятого или брошенного в том виде в каком аварию потерпел ?
AvM: vvy пишет: AvM пишет: цитата: 1857 Bergesund MV А разве в 1857 г. общество Бергзунд уже существовало? Встречал данные, что "Tu Ting " был построен в 1856 г. Yes ! 1856 in yard list 1857 in registers (perhaps completed) Bergesund MV the first ships built 1851 Enkoeping -> Necken (Fin) 1852 Ran -> Frans (Fin) #20 was Erik Waederhatt vvy пишет: AvM пишет: цитата: c 11.1.1911 grounded & sank near landing stage at Novorossiysk Эта дата приблизительная, как я понимаю? Yes , in LWR "about 11.01.1911"
vvy: Старые Ллойды дают строителя - Fellander & Hammer. Как я понимаю, это предшественник Бергзунда.
AvM: vvy пишет: Старые Ллойды дают строителя - Fellander & Hammer. Как я понимаю, это предшественник Бергзунда. Dear Andreas! Bergsunds mek verkstad started building steamboats 1851, and owners were then Telander and Hammar. They got bankrupt in the beginning of 1857, and Bergsund was bought in 1858 by the merchant A W Frestadius. As director, he employed E A Ollman and as main constructor Carl August Lindvall, who had been working with O E Carlsund at Motala Verkstad. There is no complete list of the ships built in the 1850's, but for the time afterwards I and the Marine Museum in Stockholm have a complete list, which I will include in my computer and later send you. Some material on the origin of Bergsunds mek verkstad you can find in my book on Samuel Owen. Best regards, Arne Sundström
Гайдукъ: Ув. vvy не подскажите что известно о Виндавском буксире МАРУСЯ? Часто встречаются упоминания о нем в 1919-1925 гг но не могу вывести кто это?
vvy: Гайдукъ пишет: то известно о Виндавском буксире МАРУСЯ? К сожалению, ничего. Мне известна парочка "марусь" на Черном море, а на Балтике , увы... Может быть это речной пароход?
yes_1: vvy пишет: а на Балтике , увы В Виндаве с 1914 г. под № 217 числилось тов.-пром. моторное судно МАРУСЯ (1912 г.п. в Виндаве), вл-ц - Л.Кревальд, но оно вряд ли могло использоваться как буксир и похоже действительно было речное.
vvy: Уважаемый Yes_1! Весной 1878 г. на Днепре в районе Херсона пароход "Заря" таранил и потопил паровой катер "Чайка" с пассажирами, на котором при этом погибло 15 чел. Как Вы считаете, не мог ли это быть бывший пароход РОПиТ "Чайка" в 15 сил, проданный РОПиТом в 1864 году?
yes_1: vvy пишет: не мог ли это быть бывший пароход РОПиТ "Чайка" в 15 сил К сожалению, между 1864 и 1892 годами сведений о ЧАЙКе не имею, в Списке происшествий с судами на ВВП за 1878 есть указание о столкновении 12.05 парового катера и п/х, о не указано ни имя, ни год постройки.
Рамзес: А не подскажет ли уважаемое сообщество что - то вот по такому пароходу ? 09.10.1903 г. на переходе из Керчи в Сухуми пароход ПРИНЦ А.П. ОЛЬДЕНБУРГСКИЙ 721,63 брт разбился на камнях у Бомборского мыса (Кавказский берег) по причине сильного течения. Кроме факта гибели и имени больше нет ничего - или тут ситуация как с Варягиным на ДВ - "неизвестный герой" ? В регистрах более ранних я его не нашел - не успели внести ? (судя по имени пароход вроде русский и немаленький).
yes_1: Рамзес пишет: пароход ПРИНЦ А.П. ОЛЬДЕНБУРГСКИЙ В 1902 г. приписан к п. Керчь за № 420, вл-ц - отставной подъесаул В.И.Толстопятов.
vvy: yes_1 пишет: о столкновении 12.05 парового катера и п/х, о не указано ни имя, ни год постройки. Да, это тот самый эпизод.
Гайдукъ: yes_1 пишет: В Виндаве с 1914 г. под № 217 числилось тов.-пром. моторное судно МАРУСЯ (1912 г.п. в Виндаве), вл-ц - Л.Кревальд, но оно вряд ли могло использоваться как буксир и похоже действительно было речное. Наверняка вы правы и речь действительно идет о нем. Судно действительно было моторным тов.пром. а не буксиром. Возможно ошибка в ранних источниках но утверждать не берусь. Нашел о нем еще одно упоминание. И как я понял последнее в жизни этого судна. 24 февраля 1925 года Šausmīgs ugunsgrēks jūra. Nesen Ventspils ostā ieņēma pie Ventspils ostas pierakstītā motorlaiva „Marusja" pad. Krievijas kaviāra lādiņu. „Marusja" kāpt. Lukševica vadībā ar stūrmani un motoristu sestdien atstāja Ventspili un devās ar kaviāra lādiņu „Marusja" kāpt. Lukševica vadībā ar stūrmani un motoristu sestdien atstāja Ventspili un un devās ar kaviāra lādiņu uz Dancigu. Netālu no Pāvilostas sacēlās vētra un „Marusja" bija spiesta meklēt patvērumu Pāvilostā. Svētdien, 15. febr. vētra norima un kuģis devās atkal jūrā. Trešdienas rītā Pāvilostas iedzīvotāji tālu jlūrā, neskatoties, ka bija gaiša diena, saredzēja lielu liesmas stabu paceļamies gaisā. Tā ka Pavvilostas iedzīvotāji pa lielākai daļai Ir tikai zvejnieki, tad ari nojauta, ka deg kāds kuģis. Zvvejni'eks Skudrfts ar sa,vu motorlaivu nekavējoties devas jūrā. Tanī pat laikā ostā atradās Ventspils ostas valdes buksiers. „Rota," ari tas devās uz ugunsgrēka vietu. Pēc nepilnas , stundas brauciena 6—7 jūras jūdzes attālu uz dienvidiem iepreti „Akmensragarn" atrada cīnāmies ar augsto jūru mazā laivviņā trīs nelaimīgus jūrniekus ar apdegušām drēbēm. Bet asis ,40—60 attālāk lielāku motorlaivu, kura izrādījās par ,,Marusju", kas dega kā lapa, ugunsstabs , pacēlās gaisā vairāk asis augstu. Vispirms izglāba nelaimīgos jūrniekus, tad kopīgiem spēkiem stājās pie degošā kuģa dzēšanas. Interesanti atzīmēt, ka vienās liestaās dega ari starp ledu iepakātais kaviārs. Jūrnieki paskaidroja ugunsgrēka cēloni. Laitailgi ,tie nobraukuši līdz Akmensragam, bet tur sabojājies motors un vairs nestrādājis'. Ar motorsildamo lampu mēģinājuši sakarsēt motora galvu. Bet te notikusi eksplozija. Eksplodējusi lampa un liesmas dažos acumirkļos pārņēma mašinas telpas. Tur uguns pietikuši pie cinka naftas rezervuāra, kur š izkusa un nafta Izplūda pa visām kuģa telpām. Uguns iemetas naftā un viss kuģis īsā mirkli pārvērtās viena ugunsliesmā. Kaviārs bija iepakots koka mucās, starp kurām atradās Iedus. Koka daļas no ļmucam nodega, Iedus līdz ar skārdu izkusa un kaviārs jzploda pa kuģa kravu telpām, kur sajaucās ar naftu un deva labu degvielu. ,,Rota" ar Skudrlša morlaivu sāka „Marusjā" iepurropēt ūdeni. Kad kuģis bija piegāzīs ar ūdeni pilns, uguns beigas nodzisa. „Rota" ņēma „Marusju" tauvā un ievilka Pāvilosta. „Marusja" pilnīgi izdeguse, atlicies tikai kuģa stāvs. Sadegušā kaviāra vērtība sniedzis pāri trīs miljonu rub. ,,Marusja" apdrošināta par 400,000 rub., faktiskā kuģa vērtība sniedzas pāri par 600.000 rub. Kaviārs un kuģis apdrošināts Rīgas apdrošanāšanas biedrībā „Daugava" un „Latvija." Jūrnieki tikko izglābuši kallu dzī-vību un piektdien ieradās Liepājā. Iebrauca ari sadegušā kaviāra īpašnieks. Šoreiz jūrnieki izglābās pateicoties Pāvilostas tuvumam, kur tos laikā pamanīja Pāvilostas zvejnieki. Jūrnieki gan radījuši briesmu signālus, bet neviens) tos neredzējis. Кратко так. Вышел из Вентспился в Данциг с грузом икры в деревяных бочках. Застигнут штормом и вынужден укрыться в Павилосте. 15 февраля шторм утих и судно двинулось в путь. После выхода из порта через час пути в 6-7 милях от порта напротив Akmensragarn (заметили с берега) на судне в моторном отсеке возник пожар. Из порта срочно в море вышли спасатели (спасения на водах) а из Вентспился был вызван "Рота". Пожар перекинулся и на топливный бак (цистерну) и нефть розлилась по судну что предопреелило его судьбу. "Рота" и катер Skudrlša начали тушить "Маруся" водой. "Рота" взял "Marusju" на буксир и привел в Павилосте. "Маруся" полностью выгорела, и корпус сохранился только ниже ватерлинии. Груз икры стоил около трех млн руб. "Маруся" была застрахована на 400 тыс. руб., Фактическая стоимость судна около 600.000 руб. Ну там дальше кто страховал и о том что спасли экипаж только благодаря близости от порта. Из вышесказанного можно сделать вывод что корпус судна был деревяным. Везде (в других источниках описывающих этот же случай) упоминается о двигателе работающем на нефти с интересной конструкцией (накалывающаяся головка - не могу точно перевести это значение).
yes_1: Гайдукъ пишет: Akmensragarn м. Акменрагс Гайдукъ пишет: корпус судна был деревяным Корпус построен из дуба и сосны. Гайдукъ пишет: двигателе работающем на нефти с интересной конструкцией Нефтяной сист. Грея прост. действия 4-х такт. 500 пуд икры стоило 3 млн. руб. ? И любопытно почему все в рублях ?
Гайдукъ: Спасибо за пояснения. yes_1 пишет: 500 пуд икры стоило 3 млн. руб. ? Так в источнике. дату выхода газеты я указал. yes_1 пишет: И любопытно почему все в рублях ? В латвийских рублях. Как раз в это время и произошел переход на лат. Деньги и монетв были отпечатаны (отчеканены) за границей и доставленны в Латвия 4-мя пароходами. До 1926 года все цены и суммы обозначались именно в указанной валюте. Если интересно могу посмотреть конкретные даты ввода новой валюты? С Уважением ГАА.
Рамзес: Спасибо уважаемый yes_1. А года постройки Ольденбургского случайно у Вас нет ? Можно было бы попробовать по Ллойдам ему раннее поискать. Ответ почему нет в списках ясен - в 1900 г. еще - в 1904 г. уже (вилка).
yes_1: Гайдукъ пишет: В латвийских рублях. Любопытно, не знал, что была такая валюта. Спасибо. Рамзес пишет: А года постройки Ольденбургского случайно у Вас нет ? Можно было бы попробовать по Ллойдам ему раннее поискать. Ответ почему нет в списках ясен - в 1900 г. еще - в 1904 г. уже (вилка). Построен в 1882 в Белфасте, ремонт в 1902 в Ливерпуле. Завод в списках РТФ на 01.01.1903 и 01.09.1903 не указан (не вилка).
AvM: In Belfast there were 2 shipyards at that time Harland & Wolff and Workman Ckark Could you provide more information on O'LDENBURSKIY as I have no database, nor time to check all registers.
vvy: yes_1 пишет: Построен в 1882 в Белфасте, ремонт в 1902 в Ливерпуле. Завод в списках РТФ на 01.01.1903 и 01.09.1903 не указан (не вилка). По этому пароходу есть полная фактура. Если Вам интересно, могу приготовить и выложить.
vvy: yes_1 пишет: В.И.Толстопятов. А не Толстопят?
yes_1: vvy пишет: А не Толстопят? В Списке судов, включенных в РТФ в 1902 г. фамилия вл-ца значится как Толстопятов, в последующих 2-х списках как Толстопят. Поэтому какую выбирать сложно сказать. Я выбрал Толстопятов исходя из того, что первый список формировался пкм из двух источников - сообщения консульского отдела МИД и Таможенного Ведомства, тогда как последующие только по данным таможни. Хотя допускаю, что правильно фамилия Толстопят. Нужен еще какой-нибудь независимый источник типа адресной книги Керчи, но пока этим не занимался.
yes_1: vvy пишет: По этому пароходу есть полная фактура. Меня очень мало интересует "занраничная" история русских пароходов - со своей бы разобраться! Но похоже уважаемого Андреаса она бы очень заинтересовала: AvM пишет: Could you provide more information on O'LDENBURSKIY as I have no database, nor time to check all registers. Тем более, что он забыл о третьем заводе в Белфасте - M.Ilwaine, Lewis & Co. AvM пишет: In Belfast there were 2 shipyards at that time Harland & Wolff and Workman Ckark Вряд ли Harland строил этот пароход. Правильно Clark. С уважением
vvy: Интересно, что в регистре Ллойда тоже владельцем указан Толстопят. И в документах о гибели - он же.
vvy: yes_1 пишет: Вряд ли Harland строил этот пароход. Верно, не строил. Это продукция завода MacNab & Co. в Гриноке. В Белфасте он перестраивался с заменой механизмов. Там какая-то неясность (для меня). Вроде, как стал двухвинтовым. А в списках РТФ, насколько помню, показана одна машина, причем однократного расширения.
yes_1: vvy пишет: Это продукция завода MacNab & Co. в Гриноке. Любопытно, сл-но, надо понимать, что и год постройки не 1882 ?
vvy: yes_1 пишет: Любопытно, сл-но, надо понимать, что и год постройки не 1882 ? 1867-й.
vvy: yes_1 пишет: Меня очень мало интересует "занраничная" история русских пароходов - со своей бы разобраться! Да я, собственно, ее имел в виду. С русским периодом этого судна тоже есть вопросы. Скажем, почему в расписаниях его владельцем упорно называлось общество "Черноморец"?
yes_1: vvy пишет: Скажем, почему в расписаниях его владельцем упорно называлось общество "Черноморец"? Думаю, что Об-во "Черноморец" - это прообраз современных логистических компаний, которые, не имея собственных транспортных средств, оказывают транспортные услуги средствами частных вл-цев. Но Вы правы, этот пароход и его вл-ц - достаточно "темные" лошадки и интересно узнать, сколько же фунтов ст. или рублей отставной подъесаул выложил за пароход ? Да и зачем ему этот "конь" был нужен ? Т.е. загадок в жизни каждого русского парохода гораздо очень и очень много. Но меня все-таки сейчас больше занимает вопрос, где-же находилась бывш. ропитовская ЧАЙКА между 1864 и 1888 гг. целых 44 года !
vvy: yes_1 пишет: бывш. ропитовская ЧАЙКА между 1864 и 1888 гг. целых 44 года ! А, что, Вы ее отыскали в 1888 году? Не поделитесь подробностями?
yes_1: vvy пишет: отыскали в 1888 году В 1888 замена котла, постр. на з-де Вадона, ну а в 1898 - и корпуса в Николаеве, эллинг Баптизманского, т.е. можно считать, что в 1898 г. пароход "умер", но судьба машины до конца не ясна.
yes_1: vvy пишет: yes_1 пишет: цитата: бывш. ропитовская ЧАЙКА между 1864 и 1888 гг. целых 44 года ! Да как-то обсчитался, спасибо, что заметили.
vvy: yes_1 пишет: В 1888 замена котла, постр. на з-де Вадона, ну а в 1898 - и корпуса в Николаеве, эллинг Баптизманского, т.е. можно считать, что в 1898 г. пароход "умер", но судьба машины до конца не ясна. Спасибо, очень интересно! А кто был владельцем?
yes_1: vvy пишет: А кто был владельцем? Тиссен Д.И. (иногда, Тисен).
vvy: yes_1 пишет: Тиссен Д.И. (иногда, Тисен). Спасибо! Нашел в переписи 1892 года. Правда, несколько смутила указанная там грузоподъемность (40 тыс. пуд).
yes_1: vvy пишет: несколько смутила указанная там грузоподъемность (40 тыс. пуд). Думаю, что Вы посмотрели в графу какой груз он может буксировать. Я сейчас пользуюсь электронной базой, там у меня забито ГП, т.е. груз, которое может перевозить судно, по Переписи 1892 - прочерк (т.е. 0 пуд), а по переписи 1897 - 1500 пудов. Вечером я уточню по книге, но в любом случае не заморачивайтесь, а вот если Вы посмотрите в Переписях 1900 и 1906 как был перестроен корпус, еще больше смутитесь. Но это опечатки. А кто указан вл-цем на момент аварии 1878 г.? Я вчера проверял по книге на 1878 г. ЧАЙКА на Н.Днепре не числилась, тоже самое по перечням 1880 и 1881 гг. (я их не так давно приобрел и пока еще не успел завести), т.е., как я понимаю, и Вам ее судьба между 1864 и 1888 г. не ведома.
vvy: yes_1 пишет: Думаю, что Вы посмотрели в графу какой груз он может буксировать. Да, правильно. Копия плохая, но сейчас разобрал - наибольшее количество груза, которое судно может буксировать против течения. Как-то так вроде. yes_1 пишет: А кто указан вл-цем на момент аварии 1878 г.? Владелец не указан. Сообщается только, что катер шел встречным по отношением к "Заре" курсом и имел на борту 30 чел. пассажиров, не считая команды. Дома еще посмотрю, но вряд ли будет что-то новое - я сейчас занимаюсь РОПиТом и обработал большинство материалов по теме.
vvy: yes_1 пишет: Я вчера проверял по книге на 1878 г. ЧАЙКА на Н.Днепре не числилась, тоже самое по перечням 1880 и 1881 гг. (я их не так давно приобрел и пока еще не успел завести), В списке 1885 г. я её тоже не нашел (хотя, признаюсь, смотрел наспех и только по Днепру). yes_1 пишет: ак я понимаю, и Вам ее судьба между 1864 и 1888 г. не ведома. К сожалению, не ведома.
yes_1: vvy пишет: В списке 1885 г. я её тоже не нашел Там нет однозначно. А что касается груза, которое судно может буксировать против течения - это такое очковтирательство, что я эти данные не заношу в компьютер. vvy пишет: я сейчас занимаюсь РОПиТом Вопрос из чистого любопытства. Существовала ли какая-либо судостроительная программа у РОПиТ (либо что-то подобно), или строили исходя из ситуации?
vvy: yes_1 пишет: Существовала ли какая-либо судостроительная программа у РОПиТ (либо что-то подобно), или строили исходя из ситуации? Я как раз в этом ключе и собирался рассматривать историю РОПиТ. Пока могу сказать, что каких-либо программных документов (по типу Доброфлота) мне не встретилось (к сожалению, я не успел в свое время закончить работу с документами в связи с закрытием РГИА на переезд, а теперь с каждым годом все труднее выбираться в Питер). Суда заказывались по мере возникновения новых направлений деятельности, а также для замены погибших и одряхлевших.
yes_1: vvy пишет: Я как раз в этом ключе Ясно, спасибо.
yes_1: vvy пишет: по типу Доброфлота Кстати, по Добровольному флоту. Вопросов много, но пока два по поводу п/х типа ТВЕРЬ. 1) Почему Правление ДФ не приняло во внимание предостережение норвежцев, что трехпалубные (шельтердечные) пароходы небезопасны для плавания в Охотском и Беринговом морях? 2) Почему был выбран именно Невский завод ? Если с немцами и англичанами это понятно, но почему "кинули" Ланге, который на втором конкурсе явно демпенговал?
vvy: А это явным образом в документах не просматривается. Заводами были представлены Доброфлоту проекты, которые сильно отличались друг от друга. При их рассмотрении учитывалось мнение декана кораблестроительного отделения СПб политехнического института К.П. Боклевского, который вроде бы должен был оценивать их с технической точки зрения (в сохранившихся документах конкретного фаворита Боклевского определить не удалось, думаю, что он мог высказаться по этому поводу в устной форме. Хотя и не факт.). Это с одной стороны. С другой – очевидно, что было лоббирование интересов Невского завода. Например, на заседании Комитета ДФ (еще за три недели до подписания контракта, условия которого, к слову сказать, после подписания рихтовали еще в течение четырех месяцев) Беклемишев заявил, что Невский завод уже приступил к строительству пароходов и, следовательно, потратился. Как-то так.
yes_1: vvy пишет: Невский завод уже приступил к строительству пароходов и, следовательно, потратился. Любопытный довод. Спасибо.
vvy: Уважаемый Yes_1! В регистре Ллойда 1913-14 гг. есть пароход "Avetoro" (1234 grt) владельцем которого указан Robert Bewley, Санкт-Петербург. В следующем регистре (1914-15) он уже опять числится за прежними английскими судовладельцами. Я могу предположить, что его покупало правительство через посредническую фирму, а после начала войны англичане его не передали. Знаете ли Вы что-нибудь по этому эпизоду?
yes_1: vvy пишет: Знаете ли Вы что-нибудь по этому эпизоду? Никаких сведений по этому п/х у меня нет.
vvy: Если позволите, еще вопрос. В Ллойде 1901-02 гг. показан пароход "Султана" (1097 брт), владелец С.А. Сидеридес, Батум. В списках РТФ его нет. Может быть это судно Вам встречалось?
yes_1: vvy пишет: Батум А это порт приписки или место жительства вл-ца ? А флаг не показан в Ллойде? Но все равно любопытно, я сейчас не могу вспомнить, каким портом в это время был Батум - коммерческим или торговым.
vvy: yes_1 пишет: А это порт приписки или место жительства вл-ца ? Port belongin yes_1 пишет: А флаг не показан в Ллойде? Ru
vvy: Тут можно предположить, что находился под русским флагом (если, конечно, получал патент) после 1 января 1901 г. и выбыл до 1 января 1902 г. Тогда он не попадает в списки.
yes_1: vvy пишет: находился под русским флагом (если, конечно, получал патент) после 1 января 1901 г. и выбыл до 1 января 1902 г. Есть список приписанных судов к русским портам в 1901. В частности, к Батуму были приписаны только ПАВАННА (в тексте ПАВАНА) (795,09 р.т.) и ШТУРМАН (649,33).
vvy: А для 1900 г. такой список есть?
yes_1: vvy пишет: А для 1900 г. такой список есть? Да, конечно. Но ничего похожего нет. Кроме того, я проверил вл-ца этого п/х по списку русских судовл-цев, который составлял используя множество источников, но ничего похожего не нашел.
vvy: Есть еще парочка пароходов, не проходящих по спискам РТФ, но в зарубежных источниках числящиеся за русскими судовладельцами. «Аугустус» (1100 брт) в 1882—1891 гг. у Товарищества нефтяного производства братьев Нобель, Санкт-Петербург. «Суэц» (2064 брт) в Ллойде 1905 г. владелец А. Калларито (без порта, но русский флаг). Имеются в их отношении какие-либо соображения?
Рамзес: ВВЯ - Вы послеБизертинской судьбой балтийского Китобоя случайно не занимались ? Очень разночтения на него не нравятся. По "классике жанра" - с 23 под контролем французов в Бизерте на портовых работах (кому именно принадлежал ? - вероятно военному порту). В 26 продан итальянцам как Итало (кому - снова ?). С 28 года из Ллойдов исчезает - списан или погиб ? А вот Стрельбицкий на него вроде нарыл такое - К 1939 г. «ITALIА» у фирмы «Societi Rimorchiatori Riuniti di Genova».Приписка Генуя рег. №609. C 17.05.1940 г.как «G 79» призван в итал ВМФ. В годы 2 МВ обслуживал землечерпалки в Генуэзском зал.10.09.1943 г.затоплен экипажем в порту Генуи вскоре после выхода Италии из войны. Все хорошо и ссылается на сурьезных итальянских спецов НО а) он не дает ни ТТХ ни даты и места постройки этой Италии лишь утверждая что бывший Китобой б) не ясно где она бегала и кто хозяин с 26 по 39 в) и самое сурьезное - ничего похожего в Ллойдах с 30 по 43 год и близко нет хотя по размерам быть должен и в 20- е гг. там был (ладно еще с 40 по 43 когда в ВМФ но с 30 по 40 ..... ? В общем как - то бледновато пока его версия смотрится как на меня - а по Вашему енто есмь ИСТИНА или ЛАЖА ?
vvy: Это надо не меня, а итальянцев спрашивать. У меня сомнения в том плане, что в Ллойде "Китобой", насколько помню, именовался не "Italia", а "Italiano".
vvy: Рамзес пишет: В 26 продан итальянцам как Итало (кому - снова ?). Продан гораздо раньше.
vvy: yes_1 пишет: Там нет однозначно. Кстати, в списке 1885 г. я не нашел и другого ропитовца - "Князь Воронцов", который в это время был еще "жив".
yes_1: vvy пишет: Есть еще парочка На греков, думаю, не стоит обращать особого внимания, скорее, всего они даже не доходили до русских портов. А с Т-вом Нобель интересно. К сожалению, сейчас не могу посмотреть LR, чтобы получить полную информацию. Если АУГУСТУС не приписывался к СПб, например, как баржа, то он мог быть зарегистрирован и в финских портах, да и в шведских тоже. Кстати о баржах. Нет ли у Вас данных о баржах РОПиТ на 1913-1914 гг. ?
yes_1: vvy пишет: списке 1885 г. я не нашел и другого ропитовца - "Князь Воронцов", В Перечне 1881 г. есть еще и ГРАФ ВОРОНЦОВ (1859 г.п.). КНЯЗЬ ВОРОНЦОВ есть в Списке РТФ 1891-1893 и то, что его нет в Переписи речных судов 1885 говорит о том, что он не попал в поле зрения судоходного надзирателя, например, совершая только морские рейсы или работая на р. Риони, а на кавказских реках судоходных дистанций не было.
vvy: yes_1 пишет: или работая на р. Риони, а на кавказских реках судоходных дистанций не было. Значит, по этой причине. yes_1 пишет: Нет ли у Вас данных о баржах РОПиТ на 1913-1914 гг. ? Таких данных у меня нет.
vvy: yes_1 пишет: В Перечне 1881 г. есть еще и ГРАФ ВОРОНЦОВ (1859 г.п.). КНЯЗЬ ВОРОНЦОВ есть в Списке РТФ 1891-1893 Да, там я их нашел без проблем :).
vvy: yes_1 пишет: с Т-вом Нобель интересно. К сожалению, сейчас не могу посмотреть LR В Ллойде 1889-90 гг. его нет, я проверил.
yes_1: vvy пишет: В Ллойде 1889-90 гг. его нет, я проверил. А тогда откуда это? vvy пишет: «Аугустус» (1100 брт) в 1882—1891 гг. у Товарищества нефтяного производства братьев Нобель, Санкт-Петербург
Рамзес: Уважаемый yes_1 - у Вас ничего нет на дальневосточный Варягин погибший 7.10.1906 г. вблизи Владивостока на русской мине с большими жертвами. Пытались как - т о с ВВЯ дальневосточников спросить но тогда было мертво. Все что по нему знаю - принадлежал владивостокскому купцу А. С. Варягину, сдавшему его в аренду “Товариществу пароходных предприятий на Дальнем Востоке” (пароходство прапорщиков). Пароход не самый маленький и похоже морской а не речной (был на Амуре его почти тезка) - в последний рейс ушел имея на борту 13 пассажиров первого класса и 210 - третьего, не считая тех, кто покупал билеты на пароходе. Таких было, наверное, еще человек 20. Когда он появился на ДВ - есть ли что по ранней истории и ТТХ ? В периоде РЯВ мне не встречался - купили вскоре после нее или тоже нет данных ?
vvy: yes_1 пишет: А тогда откуда это? Из справочника Аберта по немецким пароходам 1870 - 1970 гг.
yes_1: Рамзес пишет: дальневосточный Варягин погибший 7.10.1906 г. вблизи Владивостока Я тоже что-то читал по этой гибели, но есть некоторые НО: 1) В "Сведениях о крушениях ...", издаваемых ежегодно ГГУ в 1906 г. говорится об аварии 3 судов в наших дальневосточных водах и п/х ВАРЯГИН там нет. Конечно, можно было бы предположить, что сведения с Дальнего Востока идут долго и эта авария не попала в сводку за 1906 г. (там последняя авария датируется 01.10.1906), но во сводках за последующие годы (1907 и т.д.) в сводных таблицах за предыдущие года так и остаются за 1906 г. 3 аварии и ноль погибших на них людей. 2) Есть балансовый отчет Т-ва парох. прдприятий ... за 1906 г., где по статье "Расходы" действительно проходит порядка 8000 руб. за аренду, но только плавучих средств. 3) Пкм до 01.01.1906 п/х ВАРЯГИН к русским портам не приписывался. Тем не менее дыма без огня не бывает. В это время МВ и ВВ на ДВ "в тихую" сдавали пароходы в аренду, а может даже и продавали. Попробуйте поискать среди тех оставшихся 10 пароходов, которые также просило Т-во парох. предп-й передать ему, но казна не передала, а в качестве первого кандидата могу предложить ЛИЛИ.
vvy: vvy пишет: Из справочника Аберта по немецким пароходам 1870 - 1970 гг. Дома нашел подробности из других источников. Интересуют?
vvy: yes_1 пишет: качестве первого кандидата могу предложить ЛИЛИ. "Лили" отпадает. В 1906 г. его состояние было плохим и он практически не плавал. Да и судьба его известна.
Рамзес: Вот наиболее полное из описаний гибели что мне попадалось по данным того времени - вряд ли миф. С год назад появлялся на Кортике дайвер из Владика и вроде в их местах ныряют на его остатки (откуда и появился интерес к кораблю). Связывались с Музеем ДГМП по Владике но и там подтвердили только факт гибели без подробностей. Может фрахтовался прапорщиками только на этот рейс или вообще не фрахтовался ими а на уровне журналистской утки ? Однако событие похоже имело место. Упоминаются даже миноносцы выходившие на поиски. Вначале даже пытались подвязать к норвежцу Варг - бегал в тех краях примерно в эти годы но тут русский капитан и экипаж (есть фэмили) - да и у норвега дальнейшая судьба была. 4-5 октября 1906 г., прошел тайфун, и погода в день отхода парохода “Варягин” была скверной: морось, осенний ветер. В 7 часов 20 минут 7 октября с небольшой временной задержкой, судно отшвартовалось от Штабной пристани Владивостока курсом на Гонь-коудзы (бухта Суходол) Уссурийского залива. На борту 13 пассажиров первого класса и 210 - третьего, не считая тех, кто покупал билеты на пароходе или оказался по знакомству. Таких было, наверное, еще человек 20. С выходом из Золотого Рога волнение усилилось, волны стали бить в борт, но судно шло намеченным курсом в видимости побережья полуострова Муравьева-Амурского со скоростью 9 миль в час. Прошло около двух часов после отхода,как пароход потряс огромной силы взрыв. Он раздался у мостика. Столб воды и дыма над морем. Среди пассажиров началась паника: в считанные минуты судно ушло под воду. Шлюпки спустить никто и не пытался, столь скоротечной была трагедия . Общее число жертв не установлено, вероятно около 250 человек. Судно принадлежало владивостокскому купцу А. С. Варягину, сдавшему в аренду “Товариществу пароходных предприятий на Дальнем Востоке”, известному как “Товарищество прапорщиков запаса флота”. Следственная комиссия, назначенная командиром Владивостокского военного порта 8 октября 1906 года, сразу выслала к месту катастрофы миноносцы “Беспощадный” и “Бесстрашный” — для выяснения правильности действий капитана Ивана Овчинникова и старшего помощника, спасшихся во время трагедии. Комиссия подтвердила версию: гибель от взрыва отечественной мины, установленной в этом районе в русско-японскую войну. Оказалось, курс “Варягина” пролегал прямо по кромке минного заграждения, и только благодаря случайности предыдущие рейсы без трагических последствий. Пароход совершал рейсы по провозу сельхозпродуктов во Владивосток из деревень в малых бухтах Уссурийского залива, а также доставлял почту и денежные средства населения и воинских частей. В тот рейс в сопровождении чиновника и охраны перевозили денежный груз — золотые монеты на общую сумму 60 тысяч рублей. На речника явно не тянет - по купленным или арендованным в годы войны инфа более - менее полная. Из крупных дыра только с этим.
Рамзес: Имя самого купца Алексей Семенович (ну это почти для общего развития) а вот небольшое продолжение истории - Заметка из газеты "Далекая окраина" в номере 2403 от 9 ноября 1914 года. "Поиски парохода "Варягина" В 1906 году в Уссурийском заливе ударился в мину и взорвался пассажирский пароход "Варягин", совершавший рейсы в ближайших к Владивостоку водах. При взрыве погибли почти все пассажиры, около 300 человек и весь груз очень ценный, а также около 60.000 руб. денег золотом. Спасшийся капитан парохода Г-н Овчинников получил разрешение на поднятие парохода. Подготовительные работы на глубине 13 сажен, произведены еще в прошлом году и по словам водолазов, бывших там, груз поднять есть полная возможность и он частью сохранился, сохранились и трупы погибших.В последних числах октября после неудачных опытов вследствие штормов удалось затралить и было приступлено к работам по выгрузке. Но по спуску водолазов к пароходу выяснилось, что его сильно замыло песком и требует громадных затрат для подъема. Партия водолазов вернулась во Владивосток и если позволят средства, начнут работы с будущего года". Совсем уж из серии экзотики - суммы с этих денег насчитали агромадные и числится в десятке самых разыскиваемых кладов России. Ну это скорее для конспирологов.
Рамзес: Еще крошка инфы в подтверждение реальности существования Варягина - донесение жандармского управления по Приморью за сентябрь 1906 г. Эмигрант Б. Оржих весной 1906 г. купил в Нагасаки японскую парусную шхуну Кихоку мару № 5 и стал использовать для перевозки недозволенной литературы печатавшейся типографией Воля в Японии в Россию. Прикрытием перевозок стало использование шхуны для рыболовства и названа русским именем Маруся. 12 сентября 1906 г. шла с грузом на буксире парохода Варягин во Владивосток и остановлена вблизи порта миноносцем № 209 для осмотра. Он ничего не дал но в середине октября в войнских частях в Никольске - Уссурийском и с.Покровка обнаружили антигосударственные прокламации типографии Воля. ГА РФ фонд 5800 опись 1 документ 12 ну и дальше листы пошли.
yes_1: vvy пишет: "Лили" отпадает. В 1906 г. его состояние было плохим и он практически не плавал. Тем не менее в докладной записке Шипову от 24.02.1906 была просьба и на передачу этого парохода. Но и в конечном итоге те 8 пароходов, которые казна передала Т-ву находились в плачевном состоянии и за их ремонт ему пришлось заплатить более 120000 руб. (с учетом переделки "заплаты" на пробоине от подрыва на мине на п/х СУНГАРИ - по требованию Ллойда). Для сравнения ежегодно Т-во должно было платить казне с учетом 3,8% годовых за 8 пароходов 123896 руб. 17,5 коп. Но раз судьба ЛИЛИ точно известна, тогда она отпадает. Но все равно мне кажется, что ВАРЯГИН был из местных, да и вряд ли он приписывался к Владивостокскому коммерческому порту.
vvy: yes_1 пишет: Но раз судьба ЛИЛИ точно известна, тогда она отпадает. Да, известна. Осенью 1906 г. продан немцам и т.д.
vvy: yes_1 пишет: Но все равно мне кажется, что ВАРЯГИН был из местных, да и вряд ли он приписывался к Владивостокскому коммерческому порту. Давайте, еще поищем претендентов. У меня что-то никто не просматривается.
vvy: Уважаемый Yes_1! Известна Вам судьба парохода ТАМСП "Михаил Кази" после 1917 года?
yes_1: vvy пишет: Давайте, еще поищем претендентов. Боюсь, что в любом случае это будет гадание на кофейной гущи, да и пользы от меня особенно никакой, т.к. Азиатской Россией не занимался, хотя список дальневосточных судов мог бы подготовить. Но из анализа интересного рассказа г-на Рамзеса могу предложить следующее: пароход был не очень большой - длиной примерно около 25 м ( "плюс" - "минус" конечно, но не более 30 м), но с хорошей машиной (в районе 300 IHP). В последний рейс вышел явно "в перегруз" и, если знать элементы минного заграждения, то можно вычислить осадку в грузу. Возможно, даже, что пароход был класса рейдовых, или даже речных. Но, все это, увы, только предположения. Будет возможность, постараюсь найти следственное дело по этой гибели, т.к. наверняка, в ГГУ об этой гибели ничего не было, что очень даже странно!
vvy: yes_1 пишет: Будет возможность, постараюсь найти следственное дело по этой гибели Это было бы полезно, т.к. в таких делах часто встречаются технические данные по погибшим судам.
vvy: Что касается судов Военного министерства, купленных во время войны в Японии, то наименее понятным среди них является "Ангальт". Немцы, почему-то не в курсе его покупки русскими.
yes_1: vvy пишет: Известна Вам судьба парохода ТАМСП "Михаил Кази" после 1917 года? К сожалению, нет. Последнее упоминание относится к 1918 г.: привлечен по всп согласно ст. 5 Постановления Верховного Управления Северной Области от 17.09.1918. Есть выписка из ж-ла 137 заседания Арх. присутствия по портовым делам (дата не указана, но отправлена с сопроводит. от 03.01.1919) - оценка 65000 руб. А вроде бы сейчас Ю.Трифонов издал книгу о судах ТАМСП, разве у него нет ?
vvy: yes_1 пишет: Последнее упоминание относится к 1918 г.: Спасибо. yes_1 пишет: А вроде бы сейчас Ю.Трифонов издал книгу о судах ТАМСП, разве у него нет ? Сам пароход-то присутствует. Финала нет. Написано, что-то вроде: остов парохода в 20-е гг. находился там-то (книги сейчас под рукой нет).
Рамзес: Лили - в 11. 1906 г. продан герм.фирме «Diederichsen, Jebsen & Co.», Hamburg как «TSCHIFU». После ремонта с 1907 г. япон. «BANDAI MARU» у «Ikuta Shokwai K.K.», Kobe рег. № 10891. 1908 г. у «Kobe Kisen K.K.», Kobe .1912 г. хозяин Mrs. G. Nitta, Kobe. 1917 г. «Taisho Kisen K.K.», Nishinomiya. 15.08.1917 г. утоплен арт. огнем герм. ПЛ «U 33» сев.- вост. м. Bon рейс Неаполь – Сфакс (Средизем. Море). Насчет Варягина думаю посудина метров 40 - 50 и вот почему. Это не река где пассажиров грузили как селедок в бочку и там крупный финляндчик брал спокойно 200 чел. Тут число пассажиров официально около 250 палубных + еще и каютные (т.е. были пассажирские помещения классного вида - уже размеры кое - какие занимают). Ну все это мысли вслух. Скорость 9 узл. минимум но это не значит верхнего потолка. В общем весьма занятный кораблик - где те дайверы что давно собирались его найти ? Думаю что во Владивостокских газетах по нему что - то обязательно было в то время вот только людей с ДВ тут к сожалению нет. И пока по косвенным моментам самое ранее его упоминание получается август - дата гибели октябрь 1906. Может действительно под русским флагом очень недолго побыл ?
yes_1: vvy пишет: остов парохода в 20-е гг. находился там-то Скорее всего так оно и было. По воспоминаниеям Васнецова (сына художника), С. Двина в 20-е гг. представляла собой в одном из районов (сейчас не вспомню как назывался, а книги под рукой нет) "кладбище" кораблей. vvy пишет: "Ангальт". А у кого и кем сей пароход покупался ?
Рамзес: Кази в начале 20-х стоял на Соловках и очень похоже именно в местном доке и был разломан - в строй его не вводили и попытки найти по советским местным источникам пока толка не дали. Все что есть - на момент осмотра весной 1920 г. сильно изломан льдом. по Ангальт (сразу скажу - не мое. То что уважаемый Эндрюфинн выкладывал на паре форумов на основе найденного им где - то в закромах родины). Кстати - есть еще свыше десятка в том числе и крупных пароходов купленных Россией в РЯВ но флага не несших из тех что в широкой истории не светятся и в наши списки так и не попали. 10.1904 г. рус. воен агент полк. Огородников, заключил договор в Циндао с отставным герм.капитаном Гелльфельдом о покупке орудий и боеприпасов, со стоявшим в Гамбурге п /х «ANHALT». На нем с герм. флагом должны привезти припасы рус.Воен. Веда из Кронштадта в Порт-Артур. Хозяин (фиктивно Маттай) - представитель гамбург. фирмы «Клеменс Мюллер», продавшей Гелльфельду оружие. Везли по бумагам в Циндао. Воен. Вед уплатил 4,5 млн. марок. Когда Порт-Артур пал, п / х зашел в г. Паданг (о. Суматра), ожидая приказа. Поверенный Гелльфельда, Швиринг, переписал на себя, заявив, что купил п /х с грузом у Маттая. 01.05.1905 г. Огородников приказал Швирингу идти в Гамбург - тот оставил п /х в Паданге, получив деньги за стоянку. После войны 25.11.1905 г. рус. консул в Сингапуре требовал идти во Владивосток. Швиринг приказал в Циндао и получив у консула 70 тыс. руб. на рейс во Владивосток - прибыл 02.12.1905 г. в герм. ВМБ. Огородников уплатил Швирингу еще 791 730 руб. за убытки Гелльфельда, чтобы вернуть русским бумаги на п / х и груз. Тот задержал п /х в Циндао в залог невыполненых договоров. 22.11.1906 г. суд в Киао-Чао признал правоту немцев. Русские подали иск. В 1911 г. переговоры шли, п /х стоял в Циндао. В общем к сожалению "обули" наших по полной программе и в конце - концов в 13 п / х перепродали германской же фирме. Там есть еще масса подробностей этой аферы но основное так.
vvy: "Ангальт" по Особому журналу Совета Министров от 19.09.1906 г. считается собственностью Военного министерства. Считается еще нужным ВМ, поэтому его продажа не санкционирована.
yes_1: Рамзес пишет: "обули" наших по полной программе Скорее, всего сами себя "набули". А вот интересная формулировка из одного журнала Высоч. утв. Особой комиссии: "8 германских пароходов УСЛОВНО купленных казной". Как понимать условно купленных ?
yes_1: yes_1 пишет: 8 германских Ошибка, правильно девяти.
Рамзес: Раз уж добрались до РЯВ - небольшой список что по моим прикидкам покупалось но флага не несло хотя и использовалось русскими в период войны. Кроме Ангальт. 1) «MUNCHEN». К нач. 04.1905 г. рус. правительство купило на имя англ. H. Robertson (агент Доброфлота), Shanghai для вывоза раненых Порт - Артура отпущенных японцами и ремонт в Шанхае. К 05.1905 г. тут после ремонта – англ.флаг. После Цусимы в сер. 05.1905 г. решено сделать плав. госпиталем – новый ремонт за св. 10 тыс. руб. К нач.08.1905 г. в трюмах сделали палаты, есть операционная, ванные, душевые, изолятор. Устроили электровентиляцию, новые цистерны пресной воды, холодильник. Каюты для медиков и больных офицеров.21.08.- 19.09.1905 г. рейс в Одессу с 329 увечными и Порт -Артурским отрядом РОКК,вез прах ген. Кондратенко и бывш.посла в Китае Лессара. Придя в Одессу после отстоя 12.1905 г. с п / х «ВАМПОА» куплен П.П. Гурджи за 217 тыс. руб. Потом это Григорий Мерк у Северного общества. Эти два не купили хоть залог за них Павлов и внес. По бывшему Байкалу Шевелева - Бывш. рус. посол в Корее Павлов в Шанхае решил через англ. B. Burleigh в сер.11.1904 г. купить за 200 000 мексик. долларов для завоза в Порт - Артур лекарств с флагом Красного Креста. Нач. 12.1904 г. прибыл в Шанхай - готовили перестройку в госп. судно и прием груза лекарств. После падения Порт-Артура в конце 12.1904 г. покупка отменена. Летом 1905 г. хозяин получил компенсацию. «VICTORIA» - В 11. 1904 г. осмотрел Павлов (бывш. посол в Корее) и внес залог для покупки как плав. госпиталь для рейсов из Чифу в Порт – Артур. Из – за падения крепости сделку отменили и возврат хозяину. 2) «ERIDAN» - 03.1905 г. для снабжения 2 ТЭ купил в Сайгоне князь Ливен (командир КР «Диана») - нес франц.флаг. Покупку старого п /х критиковал Рожественский. Вернувшись из рейса с грузами для 2 ТЭ в бух.Ван - Фонг на отстое в Сайгоне и продан тут на слом к концу 1905 г. Ситуация с Карлайл в целом известна - купить не купили но после рейса к хозяину не вернулся. 3) «LADY MITCHELL» - Нач.10.1904 г. куплен в Гонконге рус. представителями для рейса с рисом и мукой в Порт-Артур – англ. флаг. 31.10. ушел в Шанхай и стоял до 05.11.1904 г. из - за волнений команды. Взяв новую к 16.11. ушел в Циндао. 06.12. вышел к Порт-Артуру, но пройти не смог и вернулся в Циндао.Весной 1905 г. вел разведку перемещений япон.кораблей зап. Формозы и у Пескадорских о-вов.На стоянке 2 ТЭ в бух.Камрань держал связь между ней и Сайгоном. Рус. флаг не поднял. Мамелюк и Неджет русские флаг подняли поэтому не трогаем как и Лили о которой выше. Расклад с Матильда тоже известен. 4) «PECHILI» - 02.1905 г.продан через англ. фирму «Biclfeld and Co» (Шанхай), с помощью купца Серебряника и М. Гинсбурга рус. правительству для снабжения 2 ТЭ. Рейс отменен – был под англ.флагом. 20.08.1905 г. разбился у Седельных о-вов в рейсе Япония – Шанхай с углем (русс.флаг не поднял). 5) «REGINA». Нач.02.1905 г. продан рус. правительству для снабжения 2 ТЭ при посредничестве М. Гинсбурга – нес герм. флаг. Груз – провизия и уголь. 28.02.1905 г. прибыл в Носи-бе и сдал груз 2 ТЭ. Сер. 03.1905 г. сел на мель в Мозамбикском пр.11.1905 г. снят и из - за больших повреждении увод в Дурбан на ремонт. 6) «CЕCILIE» - с этим непоняток больше. Нач.1905 г. как судно военных корреспондентов купили купец Binder (Владивосток) и Krieglstein, Гамбург. 23.05.1905 г. (нов.ст) прибыл в Шанхай, с наблюдателями (в их числе Криглштейн) желавшими увидеть бой русских с японцами.02.06.1905 г.зашел в Петропавловск - брал воду.Утром 06.06.1905 г. у м.Катаока в Татарском пр. затонул,сев на мель – экипаж спасли. Покупали купцы но на нем военные наблюдатели готовились отслеживать бой - разведка под нейтральным флагом ? 7) «MAHARAJA». Нач. 05.1904 г. куплен (или только зафрахтован ?) рус. представителями для снабжения Владивостока на имя Un Lai Chen, Hong Kong – флаг англ. 09.07.1904 г. в рейсе погиб в крушении у Атики близ Иокагамы. 8) «ESPERANCE».09.1904 г. куплен при посредничестве М. Гинсбурга для снабжения 2 ТЭ – флаг и экипаж старые. 20.10.1904 г. догнал 2 ТЭ в Танжерес грузом мороженного мяса . С 23.10.1904 г.с 2 ТЭ шел к Мадагаскару. 27.12. 1904 г.прибыл в бух.Носси-Бе (о.Мадагаскар). Тут большая часть мяса из - за порчи холодильников испорчена. Сер.01.1905 г.бунт из - за несогласия команды с приказом Рожественского о стоянке ночью без огней – подавлен. Сер.02.1905 г. вернули в Европу. 9) «INDUSTRIE».08.02.1905 г. фрахт в Шанхае для хозяина газеты «Chefoo Daily News» амер.Macdalmidlt (работал на чиновника рус.Мин. фина А.Давыдова,) на 3 месяца с ежемесячной платой 1500 шанхайских таэлей как судно военных корреспондентов для Ad. Bannier (кап. Uddine). Должен собирать информацию о боях на море, передвижениях кораблей. 19.02.1905 г. ушел под герм.флагом из Шанхая к о-вам Цусима. Утром 27.03.у о.Kadok, видел япон. корабли и пошел в Фузан для передачи данных телеграфом в Шанхай. 15.00 27.03.1905 г. задержан КР.«КАSSUGA» по подозрению в сборе развед.данных русским и увод в Сасебо. Там призовым судом конфискован за шпионаж. Следствия выяснило, что между хозяином и ген.-майором Дессино (рус. военный атташе в Шанхае) договор о продаже буксира рус. правительству за 135 000 таэлей. Оплата по приходу в рус. воды, где был-бы объявлен призом. Кое - какие цифири со сроками походов в интересах русских в списке убрал. Любые дополнения и уточнения тока приветствуются.
Рамзес: И еще вопрос к ВВЯ - вот это не может быть одним и тем же пароходом ? 1) Стальной служебный однопалубный одномачтовый пароход «АРТИЛЛЕРИСТ».1894 г (???). верфь S.C.Farham; Boyd & Co. Ltd., Shanghai. Китай стр. № ? Построен по заказу рус. Воен.Веда для крепости Владивосток. 115 грт. 31,62х5,32х2,46 м. (104 - 17.5 - 8.1 фут), 1 ВТР 47 нлс. 1 ПК. 1 винт. 8 узл. Позднее (когда именно ?) - япон. NITTO MARU 2) Стальной служебный однопалубный одномачтовый пароход «ПУШКАРЬ». 1896 г. верфь S.C.Farham; Boyd & Co. Ltd., Shanghai. Китай стр. № 384. Построен по заказу рус. Воен.Веда для крепости Владивосток. По донесению НКИД 03.02.1925 г. был в Дагу как япон. «ТАIТO MARU». 159 грт. 30.1 / 32.68 - 6.26 - 2.4 / 2.91 м. (99.9 / 107.5 - 20.6 - 7.9 / 9.6 фут).1 ВДР 55 нлс / 250 лс. 9 узл. Размеры не идентичны но кроме ширины (вариант считали с обшивкой и без или еще как ?) в общем - то близки как впрочем и мощь машины. Сумнительно чтобы примерно в одно время одной и той же верфи Военное Ведомство заказало 2 столь близких парохода для Владика - это все - же не Кронштадт со Свеаборгом. Пушкарь позднее в списках приписанных к порту есть а вот Артиллерист что - то не попадался. Да и сами слова Пушкарь - Артиллерист синонимы. Может где - то неверно перевели и такое разночтение пошло ?
vvy: Рамзес пишет: Стальной служебный однопалубный одномачтовый пароход «АРТИЛЛЕРИСТ» Первый раз слышу. Рамзес пишет: По донесению НКИД 03.02.1925 г. был в Дагу как япон. «ТАIТO MARU». Насколько помню, в этом донесении речь шла про "Защитник", а не про "Пушкарь". Рамзес пишет: небольшой список что по моим прикидкам покупалось но флага не несло хотя и использовалось русскими в период войны. Дальше у Вас опять винегрет из старого и нового стилей.
vvy: yes_1 пишет: вот интересная формулировка из одного журнала Высоч. утв. Особой комиссии: "8 германских пароходов УСЛОВНО купленных казной". Как понимать условно купленных ? Это значит, что приобретенные пароходы покупатель имел право вернуть продавцу с оплатой только времени фактического использования.
yes_1: vvy пишет: покупатель имел право вернуть продавцу с оплатой только времени фактического использования Спасибо, понятно.
vvy: Уважаемый Yes_1! Есть ли у Вас какие-нибудь данные о судьбе после 1920 г. бывших ропитовских блокшивов, переделанных из пароходов «Цесаревич» (1869 г.) и «Россия» (1872 г.)?
yes_1: vvy пишет: Есть ли у Вас какие-нибудь данные о судьбе К сожалению, только вот это: 04.03.1924 блокшив Госчап ЦЕСАРЕВИЧ переименован в КОДОШ (Пр. НКПС (ЦЧ) № 456. Осно-е Пр. НКПС № 11631 от 09.11.1923).
vvy: yes_1 пишет: К сожалению, только вот это: Спасибо!
vvy: Уважаемый Yes_1! Не подскажете, когда был ликвидирован коммерческий порт в Севастополе? Вопрос о ликвидации поднимался еще в 1890-х гг., а когда был реализован - мне не понятно.
yes_1: vvy пишет: когда был ликвидирован коммерческий порт в Севастополе? Вопрос о ликвидации поднимался еще в 1890-х гг., а когда был реализован Вопрос сложный. По официальным документам, которые я видел, Севастопольский коммерческий порт должен был быть ликвидирован в 1899 г. (это последний документ о его ликвидации, решения о его ликвидации принимались и ранее), но в историческом очерке о возникновении Севастопольского порта, написанном в 20-е годы, говорится, что "гражданский" порт в Южной бухте перестал функционировать только в 1905 г., когда хлебоэкспорт через Севастополь прекратился и перешел к новому Феодсийскому порту. Но из этого очерка непонятно, был ли Севастопольский порт в этот период (1900-1905) коммерческим или торговым, т.к. в одном месте говорится о нем как о торговом, в другом как о коммерческом.
pz.kpfw: помогите разобраться по ЧФ есть портовые суда Очаковский канал, Днепровский канал и посыльное судно Днепровец. как они между собой взаимосвязаны?Днепровец это вооруженный Днепровский канал? однотипны Очаковский канал, Днепровский канал? кому принадлежали?
yes_1: pz.kpfw пишет: Днепровец это вооруженный Днепровский канал? Точнее, ДНЕПРОВЕЦ - это отмобилизованный ДНЕПРОВСКИЙ КАНАЛ, но приказа о переименовании не нашел. Взят по всп в Одессе 24.07.1914 и Пр. ГК СП № 418 от 31.07.1914 зачислен как портовое судно в состав плав. средств Севаст. порта. pz.kpfw пишет: однотипны Очаковский канал, Днепровский канал Нет неоднотипны. Первый постройки 1890 Шенихен, Нейпест, второй - 1905 СПб, Путиловский з-д (если нужны характеристики могу выложить). pz.kpfw пишет: кому принадлежали? Принадлежали МТиП, с портами сложнее на 01.01.1913 ОЧАКОВСКИЙ КАНАЛ у Бердянского порта, а ДНЕПРОВСКИЙ КАНАЛ у Новороссийского и Туапсинского (Но в пр. ГК № 476 вл-цем указано Упр-е работ Одесского ТП).
vvy: yes_1 пишет: Вопрос сложный. Согласен. Меня данный вопрос интересует в связи с перерегистрацией на другие порты судов, ранее приписанных к Севастополю.
vvy: yes_1 пишет: с портами сложнее на 01.01.1913 ОЧАКОВСКИЙ КАНАЛ у Бердянского порта, В 1902 г.: Николаевский порт. В 1904 г.: Николаевский порт. В 1906 г.: Керченский порт. yes_1 пишет: ДНЕПРОВСКИЙ КАНАЛ у Новороссийского и Туапсинского (Но в пр. ГК № 476 вл-цем указано Упр-е работ Одесского ТП). Другие источники (переписка штаба ЧФ) в 1914 г. тоже показывают Одесский порт.
Рамзес: А что у "каналов" с концом жизни кто - то знает ? Днепровец в 1923 г. оказывается во Франции и дальше ? По Очаковскому каналу ходили слухи будто попал к румынам но там его нет - по другим данным где - то погиб в шторм в 20 - но не достоверно. Может есть по этому вопросу больше сведений ?
yes_1: vvy пишет: Меня данный вопрос интересует в связи с перерегистрацией на другие порты судов, ранее приписанных к Севастополю. А причем здесь порт и регистрация? В корабельные списки порта судно заносилось чинами портовой таможни, и только если ее не было, то портовым начальством (а в Кронштадте вообще кто хотел, тот и заносил). ВЕСТНИК, например, вообще числился за Севастополем до 1914 г., хотя там порта к этому времени не было однозначно. А в таможня в Севастополе, если мне память не изменяет, была и в 1914 г. А у Вас нет даты о переименовании ДН. К. в ДНЕПРОВЕЦ ?
pz.kpfw: yes_1 пишет: таможня в Севастополе, если мне память не изменяет, была и в 1914 г. не поверите, таможня в Севастополе как то ограниченно функционировала в 1916. нашел документы-ругань между таможенным персоналом и нашими структурами подчиненными начальнику средств и отрядов борьбы с пл.
yes_1: pz.kpfw пишет: не поверите Почему не поверю, очень даже верю. Здесь 1914 г. фигурирует лишь в контексте с ВЕСТНИКом.
vvy: yes_1 пишет: В корабельные списки порта судно заносилось чинами портовой таможни Это понятно, но массовое переселение судов из Севастополя произошло как раз после ликвидации порта. Получается, что какая-то связь была. yes_1 пишет: А у Вас нет даты о переименовании ДН. К. в ДНЕПРОВЕЦ ? Нет. В приказах по флоту и портам это переименование не проходило. Судя по всему, оно было сделано после передачи судна подплаву (скорее всего приказом по Школе подплава или по Подводной бригаде, но я эти документы не смотрел).
yes_1: vvy пишет: после передачи судна подплаву А есть № и дата приказа или циркуляра по этому моменту ? vvy пишет: массовое переселение судов из Севастополя А в каком году это произошло ?
Рамзес: Вестник на 01.01.1914 вообще - то приписан к Керчи а не Севастополю. № 476. А вот в 1912 действительно Сева и № 23. То есть сменил приписку ориентировочно в первой половине 1913 (до сдачи в печать книжицы на 14 г.) или после выхода списка в 1912 г.
yes_1: Рамзес пишет: А вот в 1912 действительно Сева и № 23. То есть сменил приписку ориентировочно в первой половине 1913 (до сдачи в печать книжицы на 14 г.) В Списке РТФ 1913 г. также Севастополь № 23, а 1913 г. - это до 1914 г. или я что-то путаю?
Рамзес: Списка 1913 у меня нет - есть 12 и 14. В 14 уже Керчь. Вот и сделана примерная прикидка когда он сменил приписку. В списке 1914 в Севе его уже не было - а о чем выше пишет уважаемый yes_1 про 1914 г. ? Точной даты смены насколько понимаю и у Вас нет ?
yes_1: vvy пишет: оно было сделано после передачи судна подплаву (скорее всего приказом по Школе подплава или по Подводной бригаде Посмотел внимательно книгу Эрика Ковалева, думаю, что это вряд ли. 1) Школа подплава - это слишком громкое название, на самом деле, пкм в 1915 г., это Временные краткие курсы при 4-ом днПЛ, а штаты таковых мог вводить Ком ЧФ, как обладающий правами Главнокомандующего согласно какой-то ст. (сейчас не вспомню, кажется 26) кн. X СМП. 2) Ком-р дивизиона и одновременно н-к этих курсов переименовать казенный п/х, находящийся временно в его подчинении, не мог по определению. Думаю, что переименование произошло между августом 1915, когда был изменен состав дивизионов (см. Э.А.Ковалев Рыцари глубин с. 272) и 03.11.1915 г. (см. Пр. Ком ЧФ № 1093) и, скорее всего, в этом "повинно" само МТиП, хотя м.б. был какой-нибудь секретный приказ КФ (эти приказы я, к сожалению, в архиве не нашел).
vvy: yes_1 пишет: А есть № и дата приказа или циркуляра по этому моменту ? Приказа я не знаю. Есть только дата фактической передачи в распоряжение подплава - 20 января 1915 г. yes_1 пишет: Думаю, что переименование произошло между августом 1915, По состоянию на 31 августа 1915 г. уже "Днепровец" Подводной бригады. Однако в секретном приказе КЧФ от 31 июля 1915 г. (он там числится конвоиром Школы подплава) вроде как еще "Днепровский канал". Это надо будет уточнить дома по бумагам. yes_1 пишет: см. Э.А.Ковалев Рыцари глубин с. 272) К товарищу Ковалеву тоже есть вопросы....
vvy: yes_1 пишет: А в каком году это произошло ? Точно не могу ответь, т.к. многие материалы в виде микрофильмов, а смотреть их сейчас нет на чем. Но это произошло между 1899 и 1904 гг.
vvy: yes_1 пишет: В Списке РТФ 1913 г. также Севастополь № 23, а 1913 г. - это до 1914 г. или я что-то путаю? На 1.1.1913 г. - Севастополь. На 1.1.1914 г. - Керчь. Но вообще-то, "Вестник" - это скорее исключение.
yes_1: vvy пишет: К товарищу Ковалеву тоже есть вопросы.... К любому автору есть масса вопросов, т.к. любая хорошая книга заставляет задуматься. Если Вы думаете, что к г-ну Яровому нет вопросов, то Вы глубоко ошибаетесь. vvy пишет: Но это произошло между 1899 и 1904 гг. Но судя по Спискам, что-то подобное было в 1900 г., когда РОПиТ сдало патенты разом на 5 или 6 пароходов, но, кажется, кроме ТЕЩи (которая, вероятно, перешла на внутреннее плавание) на следующий год снова как ни в чем не бывало объявляются в тех же портах, но "уход" из Севастополя РОПиТ м.б. объяснено только изыманием у последнего пристаней, кажется Цереры (к сожалению, пишу по памяти, ноутбук свернут и уже "принят низкий старт".
Боярин: Здравствуйте! А может кто-нибудь прояснить вопрос с переименованием Русских миноносцев типа "Ж" и "З" немцами в период оккупации Севастополя с мая по октябрь 1918 года. В разных источниках это выглядит так: "ЗОРКИЙ" - R 10, "ЗВОНКИЙ" - R 11, "ЖИВОЙ" - R 12, "ЗАВИДНЫЙ" - R 13, "ЖАРКИЙ" - кода не знаю, "ЖУТКИЙ" - Где R 11, а где R 12.
ssergey x 100: "Жаркий" и Живой" пришли из Новороссийска и в состав германского флота не включались.
Боярин: Спасибо.
vvy: yes_1 пишет: к г-ну Яровому Лучше - к товарищу. Как-то привычней.
yes_1: vvy пишет: Лучше - к товарищу. Как-то привычней. Учту.
yes_1: ssergey x 100 пишет: "Жаркий" и Живой" пришли из Новороссийска и в состав германского флота не включались. ЖИВОЙ с 22.10.1918 (н.ст.) как R12 (II), экипаж на него пересажен с R11. R12 (I) - ЖУТКИЙ, но фактически в состав флота не зачислялся, хотя команда была назначена. С уважением
ssergey x 100: yes_1 пишет: ЖИВОЙ с 22.10.1918 (н.ст.) как R12 (II), В отличие от взятых ЭМ типа "Ж" и "З" в мае 1918 в Севастополе "Живой" (как и все корабли отряда Тихменёва) был передан Сов. правительством - "во временное управление германским Адмиралтейством" т. е. оставался собств. РСФСР. Непонятна ситуация с "Новиками" и "Жарким" из отряда Тихменева. (Кстати вместе с отрядом Тихменева немцам были переданы ЛК "Евстафий" и "И. Златоуст" которые до 24 сентября 1918 г считались собств. РСФСР) С Уважением !
yes_1: ssergey x 100 пишет: Непонятна ситуация с "Новиками" и "Жарким" из отряда Тихменева. К сожалению, ничем не могу помочь, то что написал взял из справочника Гренера B. II (8-ми томное издание). По большому счету непонятна сама ситуация в Севастополе. Например, кто представлял интересы РСФСР в Севастополе ? С уважением
ssergey x 100: yes_1 пишет: Например, кто представлял интересы РСФСР в Севастополе ? Капитан 1-го ранга Тихменев и Лебединский. Плюс был ещё какой-то представитель в Одессе. В начале августа его доставили из Новороссийска в Одессу на транспорте "Елена" (весь переход с разрешения германских властей "Елена" сделала под красным (советским) флагом. С Уважением !
yes_1: ssergey x 100 пишет: Капитан 1-го ранга Тихменев и Лебединский. Большое спасибо. С уважением
Боярин: Что за судно? Впервые вижу такое устройство, напоминающее крылышки. Про транцевые плиты знаю, про управляемые рули(горизонтальные) в носовой части тоже, а вот такое устройство вижу впервые.
pz.kpfw: сегодня при просмотре дел по сетевым заградителям ЧФ наткнулся на отчет комиссии по осмотру параходов/барж/парусников с целью усиления отряда сетзагов. Так вот в этом отчете утверждается что пароход "Михаил" имеет котел снятый с броненосца "Синоп".
Рамзес: Уважаемый Виктор Вениаминович. Знаю что речники тем более предвоенной постройки не Ваша тема - но может что слышали или где попадалось ? На одном из ресурсов нашел вот такую фразу со ссылкой на Стрельбицкого. Вроде как он сам не шибко по форумам гуляет - ничего такого не встречали ? Я уж не говорю о серии невских речных трамвайчиков под официальным названием "Климакс", целиком погибших в годы войны. Что действительно была серия пусть не с названием а может с каким неофициальным столь "веселым" прозвищем - или это полнокровный "отжиг" ? Кстати - у Вас ящик не изменился ? Хочу на той неделе небольшое подтверждение своей недавней инфы продемонстрировать. Красиво так выглядит.
vvy: Рамзес пишет: Что действительно была серия пусть не с названием а может с каким неофициальным столь "веселым" прозвищем - или это полнокровный "отжиг" ? Не знаю. Речниками, как Вы заметили, я не занимаюсь. Рамзес пишет: у Вас ящик не изменился ? В последнее время не менялся.
Rio: Рамзес пишет: о серии невских речных трамвайчиков под официальным названием "Климакс", целиком погибших в годы войны. Что действительно была серия Серия была, по крайней мере, десяток судов постройки около1934-5 г.
Рамзес: Cпасибо уважаемый Rio - а кто их строил нет данных ? Ясно что питерские заводы. Вряд - ли бы откуда тащили. ВВЯ - в ящике в конце заопрокси или что - то поменялось ? Давно не писал а тут имеет смысл показать одну картинку.
Рамзес: Извиняюсь что снова в персональной ветке но вопрос задавал тут и чтобы поставить небольшую точку. Константин Борисович по речным "Климаксам" ответил лично - реальный факт. Неисповедимы однако пути поисковиков. Передаю дословно - было оказывается и такое в нашей истории. "Абсолютно официальное название большой серии ленинградских речных трамваем. в предвоенные годы осуществлявших сообщение по реке Неве выше города до Ладоги. Как мне объяснили ветераны, это было "идеологически выверенное" название, так как в те годы ассоциировалось с революционным обновлением организма и не имело чисто медицинского значения. Однако, как на них люди плавали и, главное, служили - с такими названиями типа "Климакс-110". Так - что питерским любителям флотской истории еще маленький штришок в богатую на всякие изыски не столь давнюю эпоху.
yes_1: Рамзес пишет: Константин Борисович по речным "Климаксам" ответил лично Чувствую, что К.Б. после того как схлестнулся с Шуриком Широкорадом, начинает впадать в маразм. Были трамваи Климакс (на 15.07.1938 - № 101-110) и буксиры с Климакс, но с большими №№. Трамваи строились на Петрозаводе, 4 из них сданы в 1934. Назывались так потому, что на них устанавливались двигатели "Climax". По официальному списку потерь (1959 г. изд.) числятся потерянными 4 трамвая, из них 2 были затоплены экипажами в р-не Павлово, а остальные 2 от огня ПА в Шлиссельбурге.
Рамзес: Уважаемый ВВЯ - случаем не в курсе вот такой пароходик успели на ДВ до РЯВ притащить или уже после войны это сделали и кому он потом принадлежал - каторгу та на Сахалине после РЯВ убрали. одновинтовой железный служебный паровой катер СТРЕМОУХОВ 1903 г. з- д. П.Валь. Варкауз. Вел.кн.Финляндское. Россия. стр. № 390. № заказа 341. Построен по заказу рус. МВД для Тюремного управления на о.Сахалин. 18.85 - 4.26 - 1.52 м. (62 - 14 - 5 фут.). 1 ПМ 75 лс. Если правильно понял в шибко некошерном состоянии его Старк осенью 22 в Гензан увел как таможенную шхуну. Пы.сы. Вы не уточнили по ящику - на заопрокси у меня не берет. Давно ничего не отсылал - дело вкусов конечно но в продолжение недавней дисскусии по Чудному. Его заводская фота с надписью Вестовой в носу - источник архив завода Мотала. Период - уже на воде. Это чтобы не считали мои утверждения голословными и на одни только бумаги не смотрели. Тут вещ.док имеется - или не нужен ?
vvy: "Стремоухов" упоминается как карантинное судно Приморской областной управы. Тут самое интересное, что по некоторым данным, он вернулся во Владивосток. Рамзес пишет: а заопрокси у меня не берет Попробуйте на мэйл.ру.
Рамзес: Значит когда он появился во Владике у Вас данных нет ? Верфь утверждает что в 1903 г. уже построила. Идущие в списке номеров чуть позже буксиры для Порт - Артура туда судя по всему попали. В общем списке пароходов и шхун приписанных к Владику на 1908 г. его нет хотя там и Пушкарь и кое - кто еще упомянут. Если притащили до РЯВ или в ее годы где базировался - на Николаевск ? Был бы на Сахалине явно к японцам попал. Если нет - когда появился в регионе и как попал к управе ? Понятно что частные вопросы и ответов может не найдем но интересно все же.
Scharnhorst: Виктор Вениаминович! Не подскажете ли, какие номера носил миноносец "Поти" после вывода из боевого состава и переоборудования в тральщик и посыльное судно?
pz.kpfw: а что Бережной С.С. и Р.М.Мельников уже не катят? Посыльное судно № 10 (до 29.9.1916 -Миноносец № 258, до 8.4.1895-Поти), с 1919 -Охотник.
Antoine: У меня по "Поти" получилась такая картина: 8 апреля 1895 г. -- Миноносец №258; 1911 г. -- Тральщик №8; 1914 г. -- Тральщик №10; 11 апреля 1916 г. -- Т.80; 24 июля 1916 г. -- Т.280; 29 сентября 1916 г. -- Посыльное судно №10; 8 мая 1919 г. -- «Охотник».
vvy: Scharnhorst пишет: Не подскажете ли, какие номера носил миноносец "Поти" после вывода из боевого состава и переоборудования в тральщик и посыльное судно? С 1910 г. - тральщик № 8, с 8 июля 1915 г. - Т.8, с 31 января 1916 г. - Т.78, с 21 апреля 1916 г. - Т.278, с 29 сентября 1916 г. - посыльное судно № 10, с 21 мая 1919 г. - "Охотник".
Scharnhorst: Спасибо. Полагаю, теперь всем очевидно, что Бережной и Мельников действительно не катят
pz.kpfw: те даты что они указали - совпадают с vvy
yes_1: Уважаемый vvy! Хотелось бы уточнить некоторые моменты. 1) Как был переименован М № 258 после того как 17.12.1907 Император "повелеть соизволил" исключить его из списков судов флота по совершенной непригодности к дальнейшей службе и зачислить его в число портовых средств? (Пр. по Ф и МВ № 280 от 23.12.1907) ? 2) vvy пишет: С 1910 г. - тральщик № 8 В этом сочетании "тральщик" это составная часть имени или класс, хотя класс тральщиков официально был введен в России в 1915 г.? 3) Хотелось бы разобраться и с ошибкой С.С. в дате переименования судна в ОХОТНИК. vvy пишет: с 21 мая 1919 г. Это дата, я понимаю, по новому стилю, а какая дата в самом приказе? С уважением
vvy: yes_1 пишет: 1) Как был переименован М № 258 после того как 17.12.1907 Император "повелеть соизволил" исключить его из списков судов флота по совершенной непригодности к дальнейшей службе и зачислить его в число портовых средств? (Пр. по Ф и МВ № 280 от 23.12.1907) ? Так, как написал выше. Других данных у меня нет. yes_1 пишет: В этом сочетании "тральщик" это составная часть имени или класс, хотя класс тральщиков официально был введен в России в 1915 г.? Если походить буквально, то дело было так. Вначале вообще не классифицировался. В переписке: «о назначении состоящему в партии траления бывшему миноносцу номер 258 номера 8». В приказах о начале кампании он уже называется «трялящее судно». Мое мнение - слово "тральщик" (или иное) в состав наименования судна не входило. yes_1 пишет: Это дата, я понимаю, по новому стилю, а какая дата в самом приказе? Да, по новому. В приказе должно быть по старому стилю (надо смотреть дома в бумагах). Насколько помню, до весны 1920 г. приказы датировались старым стилем.
vvy: Уважаемый yes_1, нет ли у Вас данных о судьбе парохода «Анна» Поршнева и Ко. (1891 г., 135 брт) после возврата его владельцам в конце 1917 г.?
Гайдукъ: Уважаемый yes_1, присоеденяюсь к просьбе Уважаемого vvy относительгно Анны. Прошу разрешения еще на один небольшой вопрос. Относительно паровой грунтоотвозной шаланды с откидным днищем "Тосмаръ" 1899 г.п. (Ротердам Голландия). Последнее упоминания, какие либо вехи судьбы. То же касается и землечерпалки "Огайо" - Какова ее судьба? она была эвакуированна в Россию? Заранее благодарен.
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: "Тосмаръ" 1899 г.п. В РГАВМФ - о нем так. "Тосмар", портовое судно Балтийского флота. 1900-1922. "Тосмар", судно Морской пограничной охраны. 1922. "Тосмар", посыльное судно Морских сил Балтийского моря. 1924-30.04.1925. "Кингисепп", посыльное судно Морских сил Балтийского моря. 1925-1.01.1932 "Буй" 1.01.1932 - 19.05.1937 "Буек" 19.05.1937-25.07.1941 ТЩ-55 7.09.1941-8.07.1944 Т-55 8.07.1944-11.10.1944 г. "Буек" с 11.10.1944 -? Построено в 1900 г. в Финляндии для Либавского военного порта. Участвовало в I мировой войне 1914-1918 гг. С мая по октябрь 1922 г. в составе судов Морской пограничной охраны. С ноября 1922 г. до августа 1924 г. в порту на хранении, после чего расконсервировано и пере-классировано в посыльное судно. (РГАВМФ ф.р-284 , 23 ед. хр. , 1919-1929) 27.11.1930 г. переоборудован в ГИСУ. 14.04.1932 г. — опять в ПС, а 28.09.1939 г. переклассифицирован и переоборудован в ТЩ. Прошел капитальный ремонт в 1933–1934 гг. 11.10.1944 г. выведен из боевого состава, разоружен и переклассифицирован в буксир. Дело в том что у латышей в 20-е годы числится некий пароход "Тосмаръ" с кормовым пасположением машины. Так как других сведений о нем нет не могу выяснить кто это. Буду рад коментариям.
yes_1: vvy пишет: Так, как написал выше. Других данных у меня нет. В принципе № 8 подходит для общей нумерации портовых судов, в т.ч. и состоящих на балансе ММ. Решение об организации партий траления на морях Адмиралтейств-Совет принял 27.05.1909, а, как я понимаю, вопрос о его переименовании в № 8 возник в 1910 г. ? vvy пишет: о назначении состоящему в партии траления бывшему миноносцу номер 258 номера 8 или сначала он был включен в партию тралению под своим бывшим именем № 258? vvy пишет: Мое мнение - слово "тральщик" (или иное) в состав наименования судна не входило. В одном документе, подписанном Кетлинским (а это был самый грамотный офицер-оператор в РИФе), значится как ТРАЛЬЩИК № 8, правда классифицируется как пароход! Но довоенный позывной у него находился в одной группе с портовыми судами, хотя в приказах Н-ка Мор. Сил встречается и как тральщик. А нельзя ли отследить этот момент по аналогии с № 10 (может быть у Вас по нему есть более подробные сведения) ? Мое предположение, что он все-таки в административном плане числился портовым судном. vvy пишет: до весны 1920 г. приказы датировались старым стилем. Да, я тоже думаю, что С.С. просто забыл, что для белых декрет Сов. власти был не указ и они жили по старому стилю, или в лучшем случае, датировали документы двойной датой (правда, очень редко).
yes_1: vvy пишет: о судьбе парохода «Анна» Поршнева и Ко. (1891 г., 135 брт) после возврата его владельцам в конце 1917 г.? В общем-то у меня нет данных о возвращении АННы Поршнева (в финанс. док-тах значится как ПоршЕнев), Кабачинова и Семенова вл-цам, единственно, что видел в док-те, датированном 1918 г., что оставлен в р-не Свеаборг-Ревель, а в советских списках мне не встречался, хотя м.б. был как-нибудь переименовали?
yes_1: Гайдукъ пишет: паровой грунтоотвозной шаланды с откидным днищем "Тосмаръ" 1899 г.п. (Ротердам Голландия). Последнее упоминания, какие либо вехи судьбы. К сожалению, ничем не могу помочь, почему-то даже нет файла на нее, хотя на ее систер-шипы есть??? По поводу ОГАЙО попробуйте сравнить с Речным регистром 1926, где тоже значится з-ч ОГАЙО, но 1919 г.п. Имя редкое, м.б. 1919 г. обозначает тимбировку?
Гайдукъ: Дело в том что в Латвийских водах в подчинении Министерства Земледелия при их черпаках также находится пантон сопоставимый по размерам с пантоном черпака с выстроенным на нем домом (дебаркадер) с крупной надписью на борту - Огайо. Вот и возникли предположения.
vvy: yes_1 пишет: как я понимаю, вопрос о его переименовании в № 8 возник в 1910 г. ? Да, причем в январе. yes_1 пишет: или сначала он был включен в партию тралению под своим бывшим именем № 258? У меня нет данных, когда именно он был включен в партию траления. Но, как выше отметил, в январе 1910 г. шла переписка о новом номере, и он уже был в партии.
vvy: yes_1 пишет: по аналогии с № 10 Дома посмотрю, что и как. Рабочий день закончился.
vvy: vvy пишет: и он уже был в партии. Он - это бывший миноносец № 258.
vvy: vvy пишет: Насколько помню, до весны 1920 г. приказы датировались старым стилем. Подвела память. Двойная датировка в приказах (старый/новый стили) начинается не весной, а в июле 1920 г. yes_1 пишет: нельзя ли отследить этот момент по аналогии с № 10 (может быть у Вас по нему есть более подробные сведения) ? Не совсем понял, что от меня требуется и о каком № 10 идет речь? О бывшем «Геленджике»? Или о "Лукулле"?
yes_1: yes_1 пишет: хотя м.б. был как-нибудь переименовали? Похоже сначала была переименована в ВОЛГА, хотя кем и когда пока не нашел. Кстати, в одном документе указано, вл-ц с 13.09.1917 - Невское Буксирное и Судоходное Акц. Об-во, а Регистр Союза указывает "бывш. вл-ц Борейша". Гайдукъ пишет: Относительно паровой грунтоотвозной шаланды с откидным днищем "Тосмаръ" В списке, подписанном М.Заринь, по желательном возвращении казенных судов ТОСМАР не значится, хотя есть ЗНАМЕНКА, КАМЕНКА и т.д., которые вообще никакого отношения не имели. В том же списке есть ОГАЙО, напротив которой стоит карандашная пометка "Вытегорский ОПС".
yes_1: vvy пишет: Или о "Лукулле"? За те 3 дня пока бывш. КОЛХИДА была портовым судном № 10, несмотря на чехарду с заведующими и командующими, она только успела закончить ремонт. vvy пишет: что от меня требуется Судя по постановки вопроса - ничего!
Гайдукъ: yes_1 Спасибо за краткий и емкий ответ. Реэвакуированный буксир "Роман" - почему он не проходит в реэвакуационных документах? Он ведь совершил длинный путь через Финляндию? Или я чего путаю? Буксир числится среди финских трофеев, а потом в 1921 году его неожиданов Ригу приганяет эстонская команда. Может это связано что владелец сам частным образом представив документы на собственность хлопотал о его возвращении?
yes_1: Гайдукъ пишет: "Роман" - почему он не проходит в реэвакуационных документах? Думаю потому, что он оставался в Ревеле и в Россию не выводился. По поводу Финляндии не знаю, может быть выводили немцы ? Но скорее всего эстонцы держали пароход в Ревеле пока не был утрясен вопрос с оплатой чуть более 20000 руб. за ремонт.
pz.kpfw: в списках плавсредств судоподъема Черного и Азовского морей в 1924 числится болиндер Карл Маркс, интересно откуда он взялся и правда ли это десантная баржа постройки 1916 года?
boxer: Ув. коллеги! Чем был репарационный М-508 ех. М-108 ех. Делфин в ВМФ СССР ? С ув. Вох.
Ромуальд: Уважаемый ВВЯ - такой вопрос набежал. Может что подскажете ? У Афонина в его книге по миноносцам типа Касатка есть такие данные - 01.06.- 01.10.1906 г.поход отряда ЭСМ на охрану рыбных промыслов в зап. части Охотского моря. Запасами снабжали ТР «АРГУНЬ» и «УССУРИ». И дальше. 28.06.1907 г. отряд ЭСМ снова ушел в Охотское море и Татарский пр.на охрану рыбных промыслов. От Императорской гавани с ним шел ТР «УССУРИ» с припасами. Что это за Уссури - ? Если бывший Мария и Эльза 1893 г. - он исключен из списков 29.03.1906 г. После передачи «Товариществу пароходных предприятий на Дальнем Востоке» приписка Владивосток. Ходил в Китай и Японию. 07 - 08.1907 г.рейс Владивосток -Петропавловск. Взял груз рыбы в Укинской губе и назад. Затем увез в г. Ном на Аляске св. 50 рус. рабочих – эмигрантов. Вроде как не получается. Если бывший Бинтанг 1901 г. - то он после РЯВ назван Люцун а имя Уссури получил лишь 18.03.1909 г. Снова не бьет. Ошибка у Афонина или где - то у меня в данных ?
Klaus: Надеюсь, что удалось опознать данное фото - как я считаю, на снимке посыльное судно ИЛЬЗЕ, будущий ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ. Судя по флагу - 1914-1915гг. И в связи с этим о последних годах жизни судна - имеются старое частное письмо и журнальная заметка (1988-90гг), повторяющие друг друга, на основании которых получается следующее: после списания с баланса ЧГК Совторгфлота ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ продан или передан Одесскому агаровому заводу, приспособлен для добычи филлофлоры (примитивные рамы-тралы, стеллажи в трюмах для травы). Район плавания ограничен 40 милями от берега, между м. Тарханкут, Тендрой и Большим Фонтаном. Судя по описаниям, на лето 1934г. техническое состояние судна было ужасным - максимальный ход 3-4 узла, при ветре свыше 6 баллов переставал слушаться руля, потеряв один якорь, на другой уже не становились, ржавчина отслаивалась листами, ее не сбивали из опасения пробить борт. Капитан Мисюренко, помощники, боцман Медведев - пенсионеры, быв. РОПиТовцы с большим стажем. Команда набиралась сезонно, прямо у борта. (непонятна роль ОК завода?). При этом фиксировалось перевыполнение плана, даже в сравнении с новеньким ОДЕССКИМ ГОРСОВЕТОМ. В 1935-37гг (с точной датой затруднились) пароход затонул от ветхости в Херсоне. Более сведений нет. Вопрос к Виктору Вениаминовичу, а также к таинственному yes1 - можно ли это подтвердить или опровергнуть документально? С уважением, К.
vvy: В 1920 г. в Архангельске красные взяли буксирные пароходы "Промышленник" и "Тимофей". Есть у кого-нибудь технические данные и история этих судов ?
Ромуальд: На Промышленник кое - что есть хотя и немного. По Тимофей не смотрел - если в списках речников нет шансы найти невелики. Вы же со Смолиным контактируете - спросите у него как из Питера приедет. Если не найдет то варианты разве уважаемый Ес чем поможет когда заглянет ?
vvy: Klaus пишет: Вопрос к Виктору Вениаминовичу, а также к таинственному yes1 - можно ли это подтвердить или опровергнуть документально? Ничего путного в этой связи, Кирилл, сказать не могу. Увы.
vvy: Ромуальд пишет: Вы же со Смолиным контактируете - спросите у него как из Питера приедет. Спрошу.
vvy: Кто-нибудь в курсе, куда подевался "большой турецкий пароход "Махи", захваченный "Тюленем" 6 октября 1917 г.?
yes_1: Klaus пишет: к таинственному yes1 - можно ли это подтвердить или опровергнуть документально? У "таинственого" yes_1 в старом файле, написанном в те золотые времена, когда нужно было писать отчет только для жены по вопросу, что ты делал в архиве (вариант - в библиотеке всю ночь) записано: 1938 выведен из эксплуатации и естественно ссылка на источник не требовалась. Откуда это взято, увы, вспомнить не могу. Кроме того, прямых документов нет. Что касается приведенных Вами тезисов статьи (письма), то только на основе косвенных документов, можно утверждать, что они написаны на основании слухов, а к чему они приводят можно продемонстрировать на примере этого же п/х. Когда он (ИЛЬЗЕ) был взят по всп и комиссия КрВП по акту № 4 от 07.08.1914 приняла п/х и он был отправлен в ОВР Бьерк-э, в котором, чтобы узнать, что это за "зверь" к ним пришел, отправили мичмана, узнать как п/х называется. Мичман, вероятно, не стал вникать в разные там формальности и спросил первого попавшегося члена экипажа и услышав, первые 4 буквы имени п/х ИЛЬЗ, не стал дожидаться, когда очень шустрый прибалт выдавит из себя четвертую, быстро доложил по команде, что прибывший п/х называется ИЛЬЗА (что, как Вы прнимаете, несколько отличается от ИЛЬЗЕ). Вот так с прозаичным именем ИЛЬЗА в составе флБМ появилось посыльное судно (см. напр., Пр. Ком флБМ № 194 от 11.09.1914 и № 224 от 21.09.1914). Правда, спустя некоторое время додумались заглянуть в мерительное свидетельство, но, увы, есть на флоте одно правило: "Если начальник сказал "люминий", значить - "люминий" и нечего здесь умничать". Но по существу заданного вопроса. 1) Klaus пишет: после списания с баланса ЧГК Совторгфлота С баланса СТФ не списывался. Есть Список судов СТФ на 01.01.1930, где ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ присутствует (ЧГК, 620/332 рег т, 864 tdw, 779 t (netto), есть Постановление ЦИК и СНК СССР от 26.01.1930, по которому (п. 2б) актив и пассив СТФ передавался ВОМТ НКПС по балансу на 01.01.1930 (правда, в печати было тоже самое Постановление, но с датой от 01.03.1930, а в п. 2б указывалась дата 15.02.1930, но думаю, что это ничего не меняет). Думаю, что передача п/х ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ Одесскому окружному тресту химико-соляной промышленности (завод не мог быть управляющей компанией, ни тем более владельцем п/х) состоялось позже, в момент переформирования из ВОМТа двух хозрасчетных организаций - ВО "Совторгфлот" (куда ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ не мог попасть по определению) и ВО "Морфлот" (куда мог попасть, но кому он там был нужен, т.к., по-видимому, в это время его техническое состояние было плачевно и в связи с этим он не попал в Регистр СССР 1931-1932 г.). Но он есть в Регистрах 1934, 1936 и 1938-1939 гг. ! Я плохо помню структуру регистров 1934 и 1936 гг., но в Регистре 1938-1939 гг. указывались либо дата получения класса, либо последний доковый ремонт (что почти одно и тоже), но, к сожалению, Регистра 1938 -1939 сейчас нет, поэтому ничего конкретного сказать не могу. 2) Klaus пишет: В 1935-37гг (с точной датой затруднились) пароход затонул от ветхости в Херсоне. В связи с наличием в Морском Регистре 1936 и 1938-1939, если п/х и тонул в Херсоне, то случилось это не ранее 2-й половины 1937 гг. Но, согласитесь, что для парохода, который предназначался к затоплению дважды - в 1915 и 1916 гг. (в последнем случае ГМХУ даже выделило деньги для заливки его цементом), он итак "задержался" на белом свете. Klaus пишет: Команда набиралась сезонно, прямо у борта. (непонятна роль ОК завода?). Обычная практика для тех лет для судов, используемых только в т.н. "навигационный период", как в прочем и сейчас. Но Вы правы, временщик есть только временщик, хоть у руля государства или у руля парохода. Примеры, думаю, приводить не надо. С уважением
yes_1: vvy пишет: В 1920 г. в Архангельске красные взяли буксирные пароходы "Промышленник" и "Тимофей". Есть у кого-нибудь технические данные и история этих судов ? ТИМОФЕЙ Корпус построен в 1913 г. в Архангельске, хоз. способом, где ПМ неизвестно, котел в 1913 г. в СПб, Металлический з-д, вл-ц - А.И.Черепанов, в 1914 г. брался по всп для совершения экстренных и срочных рейсов АВП, но с оплатой по расценкам Межведомственной комиссии (70 сут. -МВ, 13 сут. -ВВ), 18.05.1916 привлечен по всп Зав. МЧ АВП во временное пользование в распоряжение Жандармского управление, после 30.06 передан в распоряжение нач-ка охраны. Данные Регистра СССР по осмотру 16.05.1925 - без класса. Вл-ц - Северный комбинат (что такое не знаю) № РС 4133, р-он плавания - р-он Архпорта Желез. винт. букс. п/х 15,85 x 3,35 x 1,83 x 1,52/? м Комп. верт. инж. хол. 159 x 413/229, 300 об., 80 IHP 1 обор. котел (№ 187) 20,5 кв. м 10 атм. ПРОМЫШЛЕННИК 1) На Севере, вроде, было 2 ПРОМЫШЛЕННИКА, один - Д.Н.Масленникова (взят в собственность МВ), но он работал на разгрузке на Мурмане, а 2-й ПРОМЫШЛЕННИК (собственность МВ), по докладу в 1920 Завед. плавсредствами АВП Лебедева в годы ПМВ, был доставлен в Архангельск в 1916 из Петрограда. Но в таблице в известном Вам отчете ММ за 1916 г. этот п/х отсутствует. Если поверить Лебедеву и предположить, что это один из невских п/х, то единственных кандидат - это ПРОМЫШЛЕННИК П.И.Захаржевского (1909 г.п., 7-2-9 x 1-2-9 x ? x ?/? саж-арш-верш, 80 IHP). С уважением
Ромуальд: А можно и я немного по Тимофею поумничаю ? Построен за 13500 руб. Циркуляром Штаба Нач. МССМ 11.05.1920 г. № 491 в дополнение к циркуляру № 279 от 18.04.числят в плав.средствах Воен.порта. К 1929 г. хозяин еще Сев.комбинат. Приказом по Наркомату Лес.пром. 04.08.1930 г. сдан трестом Сев.лесо.сплав на баланс Северо.леса лесобирже 3. Пережил ВОВ. С 11.06.1951 г. у лесозавода 16-17. Дальше ?
vvy: yes_1 пишет: Корпус построен в 1913 г. в Архангельске, хоз. способом Спасибо, этих данных у меня не было. yes_1 пишет: Если поверить Лебедеву и предположить, что это один из невских п/х, то единственных кандидат - это ПРОМЫШЛЕННИК П.И.Захаржевского (1909 г.п., 7-2-9 x 1-2-9 x ? x ?/? саж-арш-верш, 80 IHP). Верить, видимо, не стоит, т.к. есть элементы "Промышленника" на апрель 1920 г.: 57,25 х 13,25 х … футов, 145 IНР. В общем, по мощности мало похоже. yes_1 пишет: Постановление ЦИК и СНК СССР от 26.01.1930, по которому (п. 2б) актив и пассив СТФ передавался ВОМТ НКПС по балансу на 01.01.1930 (правда, в печати было тоже самое Постановление, но с датой от 01.03.1930, а в п. 2б указывалась дата 15.02.1930, но думаю, что это ничего не меняет). Что-то я совсем запутался. А о чем тогда был приказ Наркомвода от 31.12.1932 г. о реорганизации Совтргфлота в ВО Морфлот?
yes_1: vvy пишет: Верить, видимо, не стоит, Да, не похож, но другого ПРОМЫШЛЕННИКа на Неве просто не было, но все остальные пароходы, купленные МВ в 1916, указанные в Докладе ММ за 1916, Лебедев указал достаточно точно (из тех, кто попал в Архангельск). vvy пишет: 31.12.1932 г. о реорганизации Совтргфлота в ВО Морфлот? В эти годы шла большая реорганизация и запутаться достаточно легко, некоторые пароходства в течении 2-3 мес. по 3 раза меняли свое наименование. К сожалению, сейчас под рукой приказов нет, но схема была следующей: АО "Совторгфлот" было преобразовано в Всесоюзное объединение морского транспорта (ВОМТ) (на основании ранее указанного Пост-я), в 1931 г. был утвержден Устав Всесоюзного объединения Советского Торгового флота "Совторгфлот" (см. Сб. зак № 13 - 1931 г. ст. 191), т.е. вместо ВОМТ появился опять Совторгфлот, но с другой формой собственности (нач-ки пароходств своими приказами, кто во что горазд, определили их название, потом в этом же году по пару раз их поменяли), далее в 1932 г. было приказано организовать 2 хоз.-расчетных объединения: ВО "Совторгфлот" и ВО "Морфлот" (дирекции Совторгфлота были образованы только на Балтике и Черном море (но это по памяти), а на других морях, но в т.ч. и на Черном море, были созданы управления, которые входили в состав ВО Морфлота (т.е. на Черном море было пароходства СТФ и МФ). Их отличие: Совторгфлот работал на внешних линиях, а Морфлот - на каботажных.
yes_1: vvy пишет: т.к. есть элементы "Промышленника" на апрель 1920 г.: 57,25 х 13,25 х … футов, 145 IНР. В Списке 1922 г. на Белом море значится какой-то буксир ПРОМЫШЛЕННИК, по котором указана только мощность - 100 HP
vvy: yes_1 пишет: В Списке 1922 г. на Белом море значится какой-то буксир ПРОМЫШЛЕННИК, по котором указана только мощность - 100 HP Нашел несколько документов по этому пароходу: - приказ № 980/131оп по Северному флоту от 28.11.1922 г.: буксир «Промышленник» исключается, как переданный Архангельскому торговому порту; - приказ № 161 по НКМД от 11.12.1922 г.: гидрографическое судно «Промышленник» исключить из состава Морских сил Северного моря и сдать Архангельскому торговому порту. И еще, в списке переданных до 01.01.1923 г. Мотрану судов сказано, что "Промышленник" был взят по военно-судовой повинности у торгового дома Шалит. Короче, ясности не добавилось, скорее наоборот. yes_1 пишет: схема была следующей Спасибо, было бы действительно интересно увидеть эти изменения названий пароходств, что по нескольку раз в год. Еще меня заинтересовали таки моменты: 1) Когда именно конторы Совторгфлота были переименованы в главные бассейновые управления? Где-то в литературе встречал, что вроде в 1927 г., но не уверен. 2) Когда торговые порты разделились на морские и речные? Даже не так - когда появились морские торговые порты? Вроде бы в конце 1920-х, начале 1930-х гг.
yes_1: vvy пишет: интересно увидеть эти изменения названий пароходств К сожалению, сейчас не могу - нет приказов под рукой. vvy пишет: конторы Совторгфлота были переименованы в главные бассейновые управления Вроде бы сразу назывались Главными конторами, за исключением Балтики - где вначале была дирекция что в принципе не существенно, все равно в списках судов указывалась как БГК. Во времена существования АО Совторгфлота особых реорганизаций не было, за исключением разделения в январе 1927 г. ЧАГК на АГК и ЧГК. vvy пишет: когда появились морские торговые порты? Честно говоря, не совсем понял вопроса. Вы сами же пишите, что ПРОМЫШЛЕННИК передавался АТП. Разделение на речные и морские порты как было до революции, так и оставалось. Может быть, Вы имеете ввиду, то что некоторое время наряду с торговыми существовали и коммерческие порты - Владивостокский и Мурманский ? Если Вас интересуют центральные органы управлении портами, там был еще больший бардак. Но, если интересны времена существования АО Совторгфлота, то все морские порты, за исключением, Ленинградского, Мурманского и портов Касп. моря, подчинялись НКПС.
vvy: yes_1 пишет: Честно говоря, не совсем понял вопроса. Имелось ввиду, что, например, вначале был просто Ленинградский торговый порт, а потом он становится Ленинградским морским торговым портом. Вот мне и интересно - с каких пор?
yes_1: vvy пишет: "Промышленник" был взят по военно-судовой повинности у торгового дома Шалит. Короче, ясности не добавилось, скорее наоборот. Да, Вы правы. Если бы ПРОМЫШЛЕННИК брался в Архангельске у Шалита (хотя в мае 1916 мичман Богданович составил очень подробный список северодвинских пароходов, есть список 1915, составленный архангельскими лесопромышленниками, но ПРОМЫШЛЕННИКа у Шалита там нет, нет и Переписи 1916-1917 гг.), то он должен был освидетельствоваться Архангельским присутствием по портовым делам, чьи журналы достаточно хорошо сохранились и в РГИА, и в РГА ВМФ, но кроме освидительствования ПРОМЫШЛЕННИКа самарского купца Д.Масленникова, других ПРОМЫШЛЕННИКов нет. Может быть, что-нибудь из переименнованных ?
yes_1: vvy пишет: просто Ленинградский торговый порт, а потом он становится Ленинградским морским торговым портом. Объединение морского и речного порта производилось только в 1919 (когда были объединены МОУ и Трансбалт) и то на очень короткое время, а в общем сразу же существовал (морской) торговый порт и Речное портовое управление (речной порт), но, когда Ленинградский порт передавался по постановлению НК РКИ от 01.07.1927 от НКВнешТ часть плавсредств было передано Совторгфлоту, а часть (букс. суда речного типа) - СЗГРП. Хотя в постановлении срок передачи определялся 01.10.1928, на самом деле она закончилась к началу навигации 1929 г.
yes_1: yes_1 пишет: по постановлению НК РКИ от 01.07.1927 Извините, описался. Правильно - 01.07.1928.
Ромуальд: Если "Промышленник" действительно брался от Шалит как кандидат на переименование: "Курляндия" 1898 г. На 1915 г. принадлежала ему и Берлину. Из Риги увели летом 1915 - дальше ? Возможно уважаемый yes_1 снова что скажет ? Правда размеры не совсем бьют с 04.1920 г. Однако в пределах тех.погрешности. Машина в 100 лошадок из списка 1922 г. соответствует рижским данным. Остальные его пароходы в Архангельске оказались все - по этому у меня дальнейших данных нет.
yes_1: Ромуальд пишет: кандидат на переименование: "Курляндия" Вполне возможно, но есть и другие кандидаты, например, 2 буксира, построенные М.Н.Журавлевым, в 1914 по типу СОВЕТЧИКа И.И.Буркова (его тоже строил Журавлев), на 1914 год они вообще не имели имени.
vvy: yes_1 пишет: Объединение морского и речного порта производилось только в 1919 (когда были объединены МОУ и Трансбалт) и то на очень короткое время, а в общем сразу же существовал (морской) торговый порт и Речное портовое управление (речной порт), но, когда Ленинградский порт передавался по постановлению НК РКИ от 01.07.1927 от НКВнешТ часть плавсредств было передано Совторгфлоту, а часть (букс. суда речного типа) - СЗГРП. Хотя в постановлении срок передачи определялся 01.10.1928, на самом деле она закончилась к началу навигации 1929 г. Что-то разучился я внятно вопросы формулировать. Ладно, видно не судьба.
vvy: А с "Промышленником" все веселее. Какой-то "Промышленник" всплывает в конце 20- гг. в Убеко Сибири. Интересно, был на Оби или Енисее свой "Промышленник"? Или это архангельский?
vvy: yes_1 пишет: Ромуальд пишет: цитата: кандидат на переименование: "Курляндия" Вполне возможно Невозможно, т.к. бывш. пароход Шалита и Берлина "Курляндия" числится погибшим на Балтике.
полная версия страницы