Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
vvy: yes_1 пишет: А тогда откуда это? Из справочника Аберта по немецким пароходам 1870 - 1970 гг.
yes_1: Рамзес пишет: дальневосточный Варягин погибший 7.10.1906 г. вблизи Владивостока Я тоже что-то читал по этой гибели, но есть некоторые НО: 1) В "Сведениях о крушениях ...", издаваемых ежегодно ГГУ в 1906 г. говорится об аварии 3 судов в наших дальневосточных водах и п/х ВАРЯГИН там нет. Конечно, можно было бы предположить, что сведения с Дальнего Востока идут долго и эта авария не попала в сводку за 1906 г. (там последняя авария датируется 01.10.1906), но во сводках за последующие годы (1907 и т.д.) в сводных таблицах за предыдущие года так и остаются за 1906 г. 3 аварии и ноль погибших на них людей. 2) Есть балансовый отчет Т-ва парох. прдприятий ... за 1906 г., где по статье "Расходы" действительно проходит порядка 8000 руб. за аренду, но только плавучих средств. 3) Пкм до 01.01.1906 п/х ВАРЯГИН к русским портам не приписывался. Тем не менее дыма без огня не бывает. В это время МВ и ВВ на ДВ "в тихую" сдавали пароходы в аренду, а может даже и продавали. Попробуйте поискать среди тех оставшихся 10 пароходов, которые также просило Т-во парох. предп-й передать ему, но казна не передала, а в качестве первого кандидата могу предложить ЛИЛИ.
vvy: vvy пишет: Из справочника Аберта по немецким пароходам 1870 - 1970 гг. Дома нашел подробности из других источников. Интересуют?
vvy: yes_1 пишет: качестве первого кандидата могу предложить ЛИЛИ. "Лили" отпадает. В 1906 г. его состояние было плохим и он практически не плавал. Да и судьба его известна.
Рамзес: Вот наиболее полное из описаний гибели что мне попадалось по данным того времени - вряд ли миф. С год назад появлялся на Кортике дайвер из Владика и вроде в их местах ныряют на его остатки (откуда и появился интерес к кораблю). Связывались с Музеем ДГМП по Владике но и там подтвердили только факт гибели без подробностей. Может фрахтовался прапорщиками только на этот рейс или вообще не фрахтовался ими а на уровне журналистской утки ? Однако событие похоже имело место. Упоминаются даже миноносцы выходившие на поиски. Вначале даже пытались подвязать к норвежцу Варг - бегал в тех краях примерно в эти годы но тут русский капитан и экипаж (есть фэмили) - да и у норвега дальнейшая судьба была. 4-5 октября 1906 г., прошел тайфун, и погода в день отхода парохода “Варягин” была скверной: морось, осенний ветер. В 7 часов 20 минут 7 октября с небольшой временной задержкой, судно отшвартовалось от Штабной пристани Владивостока курсом на Гонь-коудзы (бухта Суходол) Уссурийского залива. На борту 13 пассажиров первого класса и 210 - третьего, не считая тех, кто покупал билеты на пароходе или оказался по знакомству. Таких было, наверное, еще человек 20. С выходом из Золотого Рога волнение усилилось, волны стали бить в борт, но судно шло намеченным курсом в видимости побережья полуострова Муравьева-Амурского со скоростью 9 миль в час. Прошло около двух часов после отхода,как пароход потряс огромной силы взрыв. Он раздался у мостика. Столб воды и дыма над морем. Среди пассажиров началась паника: в считанные минуты судно ушло под воду. Шлюпки спустить никто и не пытался, столь скоротечной была трагедия . Общее число жертв не установлено, вероятно около 250 человек. Судно принадлежало владивостокскому купцу А. С. Варягину, сдавшему в аренду “Товариществу пароходных предприятий на Дальнем Востоке”, известному как “Товарищество прапорщиков запаса флота”. Следственная комиссия, назначенная командиром Владивостокского военного порта 8 октября 1906 года, сразу выслала к месту катастрофы миноносцы “Беспощадный” и “Бесстрашный” — для выяснения правильности действий капитана Ивана Овчинникова и старшего помощника, спасшихся во время трагедии. Комиссия подтвердила версию: гибель от взрыва отечественной мины, установленной в этом районе в русско-японскую войну. Оказалось, курс “Варягина” пролегал прямо по кромке минного заграждения, и только благодаря случайности предыдущие рейсы без трагических последствий. Пароход совершал рейсы по провозу сельхозпродуктов во Владивосток из деревень в малых бухтах Уссурийского залива, а также доставлял почту и денежные средства населения и воинских частей. В тот рейс в сопровождении чиновника и охраны перевозили денежный груз — золотые монеты на общую сумму 60 тысяч рублей. На речника явно не тянет - по купленным или арендованным в годы войны инфа более - менее полная. Из крупных дыра только с этим.
Рамзес: Имя самого купца Алексей Семенович (ну это почти для общего развития) а вот небольшое продолжение истории - Заметка из газеты "Далекая окраина" в номере 2403 от 9 ноября 1914 года. "Поиски парохода "Варягина" В 1906 году в Уссурийском заливе ударился в мину и взорвался пассажирский пароход "Варягин", совершавший рейсы в ближайших к Владивостоку водах. При взрыве погибли почти все пассажиры, около 300 человек и весь груз очень ценный, а также около 60.000 руб. денег золотом. Спасшийся капитан парохода Г-н Овчинников получил разрешение на поднятие парохода. Подготовительные работы на глубине 13 сажен, произведены еще в прошлом году и по словам водолазов, бывших там, груз поднять есть полная возможность и он частью сохранился, сохранились и трупы погибших.В последних числах октября после неудачных опытов вследствие штормов удалось затралить и было приступлено к работам по выгрузке. Но по спуску водолазов к пароходу выяснилось, что его сильно замыло песком и требует громадных затрат для подъема. Партия водолазов вернулась во Владивосток и если позволят средства, начнут работы с будущего года". Совсем уж из серии экзотики - суммы с этих денег насчитали агромадные и числится в десятке самых разыскиваемых кладов России. Ну это скорее для конспирологов.
Рамзес: Еще крошка инфы в подтверждение реальности существования Варягина - донесение жандармского управления по Приморью за сентябрь 1906 г. Эмигрант Б. Оржих весной 1906 г. купил в Нагасаки японскую парусную шхуну Кихоку мару № 5 и стал использовать для перевозки недозволенной литературы печатавшейся типографией Воля в Японии в Россию. Прикрытием перевозок стало использование шхуны для рыболовства и названа русским именем Маруся. 12 сентября 1906 г. шла с грузом на буксире парохода Варягин во Владивосток и остановлена вблизи порта миноносцем № 209 для осмотра. Он ничего не дал но в середине октября в войнских частях в Никольске - Уссурийском и с.Покровка обнаружили антигосударственные прокламации типографии Воля. ГА РФ фонд 5800 опись 1 документ 12 ну и дальше листы пошли.
yes_1: vvy пишет: "Лили" отпадает. В 1906 г. его состояние было плохим и он практически не плавал. Тем не менее в докладной записке Шипову от 24.02.1906 была просьба и на передачу этого парохода. Но и в конечном итоге те 8 пароходов, которые казна передала Т-ву находились в плачевном состоянии и за их ремонт ему пришлось заплатить более 120000 руб. (с учетом переделки "заплаты" на пробоине от подрыва на мине на п/х СУНГАРИ - по требованию Ллойда). Для сравнения ежегодно Т-во должно было платить казне с учетом 3,8% годовых за 8 пароходов 123896 руб. 17,5 коп. Но раз судьба ЛИЛИ точно известна, тогда она отпадает. Но все равно мне кажется, что ВАРЯГИН был из местных, да и вряд ли он приписывался к Владивостокскому коммерческому порту.
vvy: yes_1 пишет: Но раз судьба ЛИЛИ точно известна, тогда она отпадает. Да, известна. Осенью 1906 г. продан немцам и т.д.
vvy: yes_1 пишет: Но все равно мне кажется, что ВАРЯГИН был из местных, да и вряд ли он приписывался к Владивостокскому коммерческому порту. Давайте, еще поищем претендентов. У меня что-то никто не просматривается.
vvy: Уважаемый Yes_1! Известна Вам судьба парохода ТАМСП "Михаил Кази" после 1917 года?
yes_1: vvy пишет: Давайте, еще поищем претендентов. Боюсь, что в любом случае это будет гадание на кофейной гущи, да и пользы от меня особенно никакой, т.к. Азиатской Россией не занимался, хотя список дальневосточных судов мог бы подготовить. Но из анализа интересного рассказа г-на Рамзеса могу предложить следующее: пароход был не очень большой - длиной примерно около 25 м ( "плюс" - "минус" конечно, но не более 30 м), но с хорошей машиной (в районе 300 IHP). В последний рейс вышел явно "в перегруз" и, если знать элементы минного заграждения, то можно вычислить осадку в грузу. Возможно, даже, что пароход был класса рейдовых, или даже речных. Но, все это, увы, только предположения. Будет возможность, постараюсь найти следственное дело по этой гибели, т.к. наверняка, в ГГУ об этой гибели ничего не было, что очень даже странно!
vvy: yes_1 пишет: Будет возможность, постараюсь найти следственное дело по этой гибели Это было бы полезно, т.к. в таких делах часто встречаются технические данные по погибшим судам.
vvy: Что касается судов Военного министерства, купленных во время войны в Японии, то наименее понятным среди них является "Ангальт". Немцы, почему-то не в курсе его покупки русскими.
yes_1: vvy пишет: Известна Вам судьба парохода ТАМСП "Михаил Кази" после 1917 года? К сожалению, нет. Последнее упоминание относится к 1918 г.: привлечен по всп согласно ст. 5 Постановления Верховного Управления Северной Области от 17.09.1918. Есть выписка из ж-ла 137 заседания Арх. присутствия по портовым делам (дата не указана, но отправлена с сопроводит. от 03.01.1919) - оценка 65000 руб. А вроде бы сейчас Ю.Трифонов издал книгу о судах ТАМСП, разве у него нет ?
vvy: yes_1 пишет: Последнее упоминание относится к 1918 г.: Спасибо. yes_1 пишет: А вроде бы сейчас Ю.Трифонов издал книгу о судах ТАМСП, разве у него нет ? Сам пароход-то присутствует. Финала нет. Написано, что-то вроде: остов парохода в 20-е гг. находился там-то (книги сейчас под рукой нет).
Рамзес: Лили - в 11. 1906 г. продан герм.фирме «Diederichsen, Jebsen & Co.», Hamburg как «TSCHIFU». После ремонта с 1907 г. япон. «BANDAI MARU» у «Ikuta Shokwai K.K.», Kobe рег. № 10891. 1908 г. у «Kobe Kisen K.K.», Kobe .1912 г. хозяин Mrs. G. Nitta, Kobe. 1917 г. «Taisho Kisen K.K.», Nishinomiya. 15.08.1917 г. утоплен арт. огнем герм. ПЛ «U 33» сев.- вост. м. Bon рейс Неаполь – Сфакс (Средизем. Море). Насчет Варягина думаю посудина метров 40 - 50 и вот почему. Это не река где пассажиров грузили как селедок в бочку и там крупный финляндчик брал спокойно 200 чел. Тут число пассажиров официально около 250 палубных + еще и каютные (т.е. были пассажирские помещения классного вида - уже размеры кое - какие занимают). Ну все это мысли вслух. Скорость 9 узл. минимум но это не значит верхнего потолка. В общем весьма занятный кораблик - где те дайверы что давно собирались его найти ? Думаю что во Владивостокских газетах по нему что - то обязательно было в то время вот только людей с ДВ тут к сожалению нет. И пока по косвенным моментам самое ранее его упоминание получается август - дата гибели октябрь 1906. Может действительно под русским флагом очень недолго побыл ?
yes_1: vvy пишет: остов парохода в 20-е гг. находился там-то Скорее всего так оно и было. По воспоминаниеям Васнецова (сына художника), С. Двина в 20-е гг. представляла собой в одном из районов (сейчас не вспомню как назывался, а книги под рукой нет) "кладбище" кораблей. vvy пишет: "Ангальт". А у кого и кем сей пароход покупался ?
Рамзес: Кази в начале 20-х стоял на Соловках и очень похоже именно в местном доке и был разломан - в строй его не вводили и попытки найти по советским местным источникам пока толка не дали. Все что есть - на момент осмотра весной 1920 г. сильно изломан льдом. по Ангальт (сразу скажу - не мое. То что уважаемый Эндрюфинн выкладывал на паре форумов на основе найденного им где - то в закромах родины). Кстати - есть еще свыше десятка в том числе и крупных пароходов купленных Россией в РЯВ но флага не несших из тех что в широкой истории не светятся и в наши списки так и не попали. 10.1904 г. рус. воен агент полк. Огородников, заключил договор в Циндао с отставным герм.капитаном Гелльфельдом о покупке орудий и боеприпасов, со стоявшим в Гамбурге п /х «ANHALT». На нем с герм. флагом должны привезти припасы рус.Воен. Веда из Кронштадта в Порт-Артур. Хозяин (фиктивно Маттай) - представитель гамбург. фирмы «Клеменс Мюллер», продавшей Гелльфельду оружие. Везли по бумагам в Циндао. Воен. Вед уплатил 4,5 млн. марок. Когда Порт-Артур пал, п / х зашел в г. Паданг (о. Суматра), ожидая приказа. Поверенный Гелльфельда, Швиринг, переписал на себя, заявив, что купил п /х с грузом у Маттая. 01.05.1905 г. Огородников приказал Швирингу идти в Гамбург - тот оставил п /х в Паданге, получив деньги за стоянку. После войны 25.11.1905 г. рус. консул в Сингапуре требовал идти во Владивосток. Швиринг приказал в Циндао и получив у консула 70 тыс. руб. на рейс во Владивосток - прибыл 02.12.1905 г. в герм. ВМБ. Огородников уплатил Швирингу еще 791 730 руб. за убытки Гелльфельда, чтобы вернуть русским бумаги на п / х и груз. Тот задержал п /х в Циндао в залог невыполненых договоров. 22.11.1906 г. суд в Киао-Чао признал правоту немцев. Русские подали иск. В 1911 г. переговоры шли, п /х стоял в Циндао. В общем к сожалению "обули" наших по полной программе и в конце - концов в 13 п / х перепродали германской же фирме. Там есть еще масса подробностей этой аферы но основное так.
vvy: "Ангальт" по Особому журналу Совета Министров от 19.09.1906 г. считается собственностью Военного министерства. Считается еще нужным ВМ, поэтому его продажа не санкционирована.
yes_1: Рамзес пишет: "обули" наших по полной программе Скорее, всего сами себя "набули". А вот интересная формулировка из одного журнала Высоч. утв. Особой комиссии: "8 германских пароходов УСЛОВНО купленных казной". Как понимать условно купленных ?
yes_1: yes_1 пишет: 8 германских Ошибка, правильно девяти.
Рамзес: Раз уж добрались до РЯВ - небольшой список что по моим прикидкам покупалось но флага не несло хотя и использовалось русскими в период войны. Кроме Ангальт. 1) «MUNCHEN». К нач. 04.1905 г. рус. правительство купило на имя англ. H. Robertson (агент Доброфлота), Shanghai для вывоза раненых Порт - Артура отпущенных японцами и ремонт в Шанхае. К 05.1905 г. тут после ремонта – англ.флаг. После Цусимы в сер. 05.1905 г. решено сделать плав. госпиталем – новый ремонт за св. 10 тыс. руб. К нач.08.1905 г. в трюмах сделали палаты, есть операционная, ванные, душевые, изолятор. Устроили электровентиляцию, новые цистерны пресной воды, холодильник. Каюты для медиков и больных офицеров.21.08.- 19.09.1905 г. рейс в Одессу с 329 увечными и Порт -Артурским отрядом РОКК,вез прах ген. Кондратенко и бывш.посла в Китае Лессара. Придя в Одессу после отстоя 12.1905 г. с п / х «ВАМПОА» куплен П.П. Гурджи за 217 тыс. руб. Потом это Григорий Мерк у Северного общества. Эти два не купили хоть залог за них Павлов и внес. По бывшему Байкалу Шевелева - Бывш. рус. посол в Корее Павлов в Шанхае решил через англ. B. Burleigh в сер.11.1904 г. купить за 200 000 мексик. долларов для завоза в Порт - Артур лекарств с флагом Красного Креста. Нач. 12.1904 г. прибыл в Шанхай - готовили перестройку в госп. судно и прием груза лекарств. После падения Порт-Артура в конце 12.1904 г. покупка отменена. Летом 1905 г. хозяин получил компенсацию. «VICTORIA» - В 11. 1904 г. осмотрел Павлов (бывш. посол в Корее) и внес залог для покупки как плав. госпиталь для рейсов из Чифу в Порт – Артур. Из – за падения крепости сделку отменили и возврат хозяину. 2) «ERIDAN» - 03.1905 г. для снабжения 2 ТЭ купил в Сайгоне князь Ливен (командир КР «Диана») - нес франц.флаг. Покупку старого п /х критиковал Рожественский. Вернувшись из рейса с грузами для 2 ТЭ в бух.Ван - Фонг на отстое в Сайгоне и продан тут на слом к концу 1905 г. Ситуация с Карлайл в целом известна - купить не купили но после рейса к хозяину не вернулся. 3) «LADY MITCHELL» - Нач.10.1904 г. куплен в Гонконге рус. представителями для рейса с рисом и мукой в Порт-Артур – англ. флаг. 31.10. ушел в Шанхай и стоял до 05.11.1904 г. из - за волнений команды. Взяв новую к 16.11. ушел в Циндао. 06.12. вышел к Порт-Артуру, но пройти не смог и вернулся в Циндао.Весной 1905 г. вел разведку перемещений япон.кораблей зап. Формозы и у Пескадорских о-вов.На стоянке 2 ТЭ в бух.Камрань держал связь между ней и Сайгоном. Рус. флаг не поднял. Мамелюк и Неджет русские флаг подняли поэтому не трогаем как и Лили о которой выше. Расклад с Матильда тоже известен. 4) «PECHILI» - 02.1905 г.продан через англ. фирму «Biclfeld and Co» (Шанхай), с помощью купца Серебряника и М. Гинсбурга рус. правительству для снабжения 2 ТЭ. Рейс отменен – был под англ.флагом. 20.08.1905 г. разбился у Седельных о-вов в рейсе Япония – Шанхай с углем (русс.флаг не поднял). 5) «REGINA». Нач.02.1905 г. продан рус. правительству для снабжения 2 ТЭ при посредничестве М. Гинсбурга – нес герм. флаг. Груз – провизия и уголь. 28.02.1905 г. прибыл в Носи-бе и сдал груз 2 ТЭ. Сер. 03.1905 г. сел на мель в Мозамбикском пр.11.1905 г. снят и из - за больших повреждении увод в Дурбан на ремонт. 6) «CЕCILIE» - с этим непоняток больше. Нач.1905 г. как судно военных корреспондентов купили купец Binder (Владивосток) и Krieglstein, Гамбург. 23.05.1905 г. (нов.ст) прибыл в Шанхай, с наблюдателями (в их числе Криглштейн) желавшими увидеть бой русских с японцами.02.06.1905 г.зашел в Петропавловск - брал воду.Утром 06.06.1905 г. у м.Катаока в Татарском пр. затонул,сев на мель – экипаж спасли. Покупали купцы но на нем военные наблюдатели готовились отслеживать бой - разведка под нейтральным флагом ? 7) «MAHARAJA». Нач. 05.1904 г. куплен (или только зафрахтован ?) рус. представителями для снабжения Владивостока на имя Un Lai Chen, Hong Kong – флаг англ. 09.07.1904 г. в рейсе погиб в крушении у Атики близ Иокагамы. 8) «ESPERANCE».09.1904 г. куплен при посредничестве М. Гинсбурга для снабжения 2 ТЭ – флаг и экипаж старые. 20.10.1904 г. догнал 2 ТЭ в Танжерес грузом мороженного мяса . С 23.10.1904 г.с 2 ТЭ шел к Мадагаскару. 27.12. 1904 г.прибыл в бух.Носси-Бе (о.Мадагаскар). Тут большая часть мяса из - за порчи холодильников испорчена. Сер.01.1905 г.бунт из - за несогласия команды с приказом Рожественского о стоянке ночью без огней – подавлен. Сер.02.1905 г. вернули в Европу. 9) «INDUSTRIE».08.02.1905 г. фрахт в Шанхае для хозяина газеты «Chefoo Daily News» амер.Macdalmidlt (работал на чиновника рус.Мин. фина А.Давыдова,) на 3 месяца с ежемесячной платой 1500 шанхайских таэлей как судно военных корреспондентов для Ad. Bannier (кап. Uddine). Должен собирать информацию о боях на море, передвижениях кораблей. 19.02.1905 г. ушел под герм.флагом из Шанхая к о-вам Цусима. Утром 27.03.у о.Kadok, видел япон. корабли и пошел в Фузан для передачи данных телеграфом в Шанхай. 15.00 27.03.1905 г. задержан КР.«КАSSUGA» по подозрению в сборе развед.данных русским и увод в Сасебо. Там призовым судом конфискован за шпионаж. Следствия выяснило, что между хозяином и ген.-майором Дессино (рус. военный атташе в Шанхае) договор о продаже буксира рус. правительству за 135 000 таэлей. Оплата по приходу в рус. воды, где был-бы объявлен призом. Кое - какие цифири со сроками походов в интересах русских в списке убрал. Любые дополнения и уточнения тока приветствуются.
Рамзес: И еще вопрос к ВВЯ - вот это не может быть одним и тем же пароходом ? 1) Стальной служебный однопалубный одномачтовый пароход «АРТИЛЛЕРИСТ».1894 г (???). верфь S.C.Farham; Boyd & Co. Ltd., Shanghai. Китай стр. № ? Построен по заказу рус. Воен.Веда для крепости Владивосток. 115 грт. 31,62х5,32х2,46 м. (104 - 17.5 - 8.1 фут), 1 ВТР 47 нлс. 1 ПК. 1 винт. 8 узл. Позднее (когда именно ?) - япон. NITTO MARU 2) Стальной служебный однопалубный одномачтовый пароход «ПУШКАРЬ». 1896 г. верфь S.C.Farham; Boyd & Co. Ltd., Shanghai. Китай стр. № 384. Построен по заказу рус. Воен.Веда для крепости Владивосток. По донесению НКИД 03.02.1925 г. был в Дагу как япон. «ТАIТO MARU». 159 грт. 30.1 / 32.68 - 6.26 - 2.4 / 2.91 м. (99.9 / 107.5 - 20.6 - 7.9 / 9.6 фут).1 ВДР 55 нлс / 250 лс. 9 узл. Размеры не идентичны но кроме ширины (вариант считали с обшивкой и без или еще как ?) в общем - то близки как впрочем и мощь машины. Сумнительно чтобы примерно в одно время одной и той же верфи Военное Ведомство заказало 2 столь близких парохода для Владика - это все - же не Кронштадт со Свеаборгом. Пушкарь позднее в списках приписанных к порту есть а вот Артиллерист что - то не попадался. Да и сами слова Пушкарь - Артиллерист синонимы. Может где - то неверно перевели и такое разночтение пошло ?
vvy: Рамзес пишет: Стальной служебный однопалубный одномачтовый пароход «АРТИЛЛЕРИСТ» Первый раз слышу. Рамзес пишет: По донесению НКИД 03.02.1925 г. был в Дагу как япон. «ТАIТO MARU». Насколько помню, в этом донесении речь шла про "Защитник", а не про "Пушкарь". Рамзес пишет: небольшой список что по моим прикидкам покупалось но флага не несло хотя и использовалось русскими в период войны. Дальше у Вас опять винегрет из старого и нового стилей.
vvy: yes_1 пишет: вот интересная формулировка из одного журнала Высоч. утв. Особой комиссии: "8 германских пароходов УСЛОВНО купленных казной". Как понимать условно купленных ? Это значит, что приобретенные пароходы покупатель имел право вернуть продавцу с оплатой только времени фактического использования.
yes_1: vvy пишет: покупатель имел право вернуть продавцу с оплатой только времени фактического использования Спасибо, понятно.
vvy: Уважаемый Yes_1! Есть ли у Вас какие-нибудь данные о судьбе после 1920 г. бывших ропитовских блокшивов, переделанных из пароходов «Цесаревич» (1869 г.) и «Россия» (1872 г.)?
yes_1: vvy пишет: Есть ли у Вас какие-нибудь данные о судьбе К сожалению, только вот это: 04.03.1924 блокшив Госчап ЦЕСАРЕВИЧ переименован в КОДОШ (Пр. НКПС (ЦЧ) № 456. Осно-е Пр. НКПС № 11631 от 09.11.1923).
vvy: yes_1 пишет: К сожалению, только вот это: Спасибо!
полная версия страницы