Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: yes_1 пишет: хотя м.б. был как-нибудь переименовали? Похоже сначала была переименована в ВОЛГА, хотя кем и когда пока не нашел. Кстати, в одном документе указано, вл-ц с 13.09.1917 - Невское Буксирное и Судоходное Акц. Об-во, а Регистр Союза указывает "бывш. вл-ц Борейша". Гайдукъ пишет: Относительно паровой грунтоотвозной шаланды с откидным днищем "Тосмаръ" В списке, подписанном М.Заринь, по желательном возвращении казенных судов ТОСМАР не значится, хотя есть ЗНАМЕНКА, КАМЕНКА и т.д., которые вообще никакого отношения не имели. В том же списке есть ОГАЙО, напротив которой стоит карандашная пометка "Вытегорский ОПС".
yes_1: vvy пишет: Или о "Лукулле"? За те 3 дня пока бывш. КОЛХИДА была портовым судном № 10, несмотря на чехарду с заведующими и командующими, она только успела закончить ремонт. vvy пишет: что от меня требуется Судя по постановки вопроса - ничего!
Гайдукъ: yes_1 Спасибо за краткий и емкий ответ. Реэвакуированный буксир "Роман" - почему он не проходит в реэвакуационных документах? Он ведь совершил длинный путь через Финляндию? Или я чего путаю? Буксир числится среди финских трофеев, а потом в 1921 году его неожиданов Ригу приганяет эстонская команда. Может это связано что владелец сам частным образом представив документы на собственность хлопотал о его возвращении?
yes_1: Гайдукъ пишет: "Роман" - почему он не проходит в реэвакуационных документах? Думаю потому, что он оставался в Ревеле и в Россию не выводился. По поводу Финляндии не знаю, может быть выводили немцы ? Но скорее всего эстонцы держали пароход в Ревеле пока не был утрясен вопрос с оплатой чуть более 20000 руб. за ремонт.
pz.kpfw: в списках плавсредств судоподъема Черного и Азовского морей в 1924 числится болиндер Карл Маркс, интересно откуда он взялся и правда ли это десантная баржа постройки 1916 года?
boxer: Ув. коллеги! Чем был репарационный М-508 ех. М-108 ех. Делфин в ВМФ СССР ? С ув. Вох.
Ромуальд: Уважаемый ВВЯ - такой вопрос набежал. Может что подскажете ? У Афонина в его книге по миноносцам типа Касатка есть такие данные - 01.06.- 01.10.1906 г.поход отряда ЭСМ на охрану рыбных промыслов в зап. части Охотского моря. Запасами снабжали ТР «АРГУНЬ» и «УССУРИ». И дальше. 28.06.1907 г. отряд ЭСМ снова ушел в Охотское море и Татарский пр.на охрану рыбных промыслов. От Императорской гавани с ним шел ТР «УССУРИ» с припасами. Что это за Уссури - ? Если бывший Мария и Эльза 1893 г. - он исключен из списков 29.03.1906 г. После передачи «Товариществу пароходных предприятий на Дальнем Востоке» приписка Владивосток. Ходил в Китай и Японию. 07 - 08.1907 г.рейс Владивосток -Петропавловск. Взял груз рыбы в Укинской губе и назад. Затем увез в г. Ном на Аляске св. 50 рус. рабочих – эмигрантов. Вроде как не получается. Если бывший Бинтанг 1901 г. - то он после РЯВ назван Люцун а имя Уссури получил лишь 18.03.1909 г. Снова не бьет. Ошибка у Афонина или где - то у меня в данных ?
Klaus: Надеюсь, что удалось опознать данное фото - как я считаю, на снимке посыльное судно ИЛЬЗЕ, будущий ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ. Судя по флагу - 1914-1915гг. И в связи с этим о последних годах жизни судна - имеются старое частное письмо и журнальная заметка (1988-90гг), повторяющие друг друга, на основании которых получается следующее: после списания с баланса ЧГК Совторгфлота ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ продан или передан Одесскому агаровому заводу, приспособлен для добычи филлофлоры (примитивные рамы-тралы, стеллажи в трюмах для травы). Район плавания ограничен 40 милями от берега, между м. Тарханкут, Тендрой и Большим Фонтаном. Судя по описаниям, на лето 1934г. техническое состояние судна было ужасным - максимальный ход 3-4 узла, при ветре свыше 6 баллов переставал слушаться руля, потеряв один якорь, на другой уже не становились, ржавчина отслаивалась листами, ее не сбивали из опасения пробить борт. Капитан Мисюренко, помощники, боцман Медведев - пенсионеры, быв. РОПиТовцы с большим стажем. Команда набиралась сезонно, прямо у борта. (непонятна роль ОК завода?). При этом фиксировалось перевыполнение плана, даже в сравнении с новеньким ОДЕССКИМ ГОРСОВЕТОМ. В 1935-37гг (с точной датой затруднились) пароход затонул от ветхости в Херсоне. Более сведений нет. Вопрос к Виктору Вениаминовичу, а также к таинственному yes1 - можно ли это подтвердить или опровергнуть документально? С уважением, К.
vvy: В 1920 г. в Архангельске красные взяли буксирные пароходы "Промышленник" и "Тимофей". Есть у кого-нибудь технические данные и история этих судов ?
Ромуальд: На Промышленник кое - что есть хотя и немного. По Тимофей не смотрел - если в списках речников нет шансы найти невелики. Вы же со Смолиным контактируете - спросите у него как из Питера приедет. Если не найдет то варианты разве уважаемый Ес чем поможет когда заглянет ?
vvy: Klaus пишет: Вопрос к Виктору Вениаминовичу, а также к таинственному yes1 - можно ли это подтвердить или опровергнуть документально? Ничего путного в этой связи, Кирилл, сказать не могу. Увы.
vvy: Ромуальд пишет: Вы же со Смолиным контактируете - спросите у него как из Питера приедет. Спрошу.
vvy: Кто-нибудь в курсе, куда подевался "большой турецкий пароход "Махи", захваченный "Тюленем" 6 октября 1917 г.?
yes_1: Klaus пишет: к таинственному yes1 - можно ли это подтвердить или опровергнуть документально? У "таинственого" yes_1 в старом файле, написанном в те золотые времена, когда нужно было писать отчет только для жены по вопросу, что ты делал в архиве (вариант - в библиотеке всю ночь) записано: 1938 выведен из эксплуатации и естественно ссылка на источник не требовалась. Откуда это взято, увы, вспомнить не могу. Кроме того, прямых документов нет. Что касается приведенных Вами тезисов статьи (письма), то только на основе косвенных документов, можно утверждать, что они написаны на основании слухов, а к чему они приводят можно продемонстрировать на примере этого же п/х. Когда он (ИЛЬЗЕ) был взят по всп и комиссия КрВП по акту № 4 от 07.08.1914 приняла п/х и он был отправлен в ОВР Бьерк-э, в котором, чтобы узнать, что это за "зверь" к ним пришел, отправили мичмана, узнать как п/х называется. Мичман, вероятно, не стал вникать в разные там формальности и спросил первого попавшегося члена экипажа и услышав, первые 4 буквы имени п/х ИЛЬЗ, не стал дожидаться, когда очень шустрый прибалт выдавит из себя четвертую, быстро доложил по команде, что прибывший п/х называется ИЛЬЗА (что, как Вы прнимаете, несколько отличается от ИЛЬЗЕ). Вот так с прозаичным именем ИЛЬЗА в составе флБМ появилось посыльное судно (см. напр., Пр. Ком флБМ № 194 от 11.09.1914 и № 224 от 21.09.1914). Правда, спустя некоторое время додумались заглянуть в мерительное свидетельство, но, увы, есть на флоте одно правило: "Если начальник сказал "люминий", значить - "люминий" и нечего здесь умничать". Но по существу заданного вопроса. 1) Klaus пишет: после списания с баланса ЧГК Совторгфлота С баланса СТФ не списывался. Есть Список судов СТФ на 01.01.1930, где ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ присутствует (ЧГК, 620/332 рег т, 864 tdw, 779 t (netto), есть Постановление ЦИК и СНК СССР от 26.01.1930, по которому (п. 2б) актив и пассив СТФ передавался ВОМТ НКПС по балансу на 01.01.1930 (правда, в печати было тоже самое Постановление, но с датой от 01.03.1930, а в п. 2б указывалась дата 15.02.1930, но думаю, что это ничего не меняет). Думаю, что передача п/х ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ Одесскому окружному тресту химико-соляной промышленности (завод не мог быть управляющей компанией, ни тем более владельцем п/х) состоялось позже, в момент переформирования из ВОМТа двух хозрасчетных организаций - ВО "Совторгфлот" (куда ИВАН ЛЫСКОВСКИЙ не мог попасть по определению) и ВО "Морфлот" (куда мог попасть, но кому он там был нужен, т.к., по-видимому, в это время его техническое состояние было плачевно и в связи с этим он не попал в Регистр СССР 1931-1932 г.). Но он есть в Регистрах 1934, 1936 и 1938-1939 гг. ! Я плохо помню структуру регистров 1934 и 1936 гг., но в Регистре 1938-1939 гг. указывались либо дата получения класса, либо последний доковый ремонт (что почти одно и тоже), но, к сожалению, Регистра 1938 -1939 сейчас нет, поэтому ничего конкретного сказать не могу. 2) Klaus пишет: В 1935-37гг (с точной датой затруднились) пароход затонул от ветхости в Херсоне. В связи с наличием в Морском Регистре 1936 и 1938-1939, если п/х и тонул в Херсоне, то случилось это не ранее 2-й половины 1937 гг. Но, согласитесь, что для парохода, который предназначался к затоплению дважды - в 1915 и 1916 гг. (в последнем случае ГМХУ даже выделило деньги для заливки его цементом), он итак "задержался" на белом свете. Klaus пишет: Команда набиралась сезонно, прямо у борта. (непонятна роль ОК завода?). Обычная практика для тех лет для судов, используемых только в т.н. "навигационный период", как в прочем и сейчас. Но Вы правы, временщик есть только временщик, хоть у руля государства или у руля парохода. Примеры, думаю, приводить не надо. С уважением
yes_1: vvy пишет: В 1920 г. в Архангельске красные взяли буксирные пароходы "Промышленник" и "Тимофей". Есть у кого-нибудь технические данные и история этих судов ? ТИМОФЕЙ Корпус построен в 1913 г. в Архангельске, хоз. способом, где ПМ неизвестно, котел в 1913 г. в СПб, Металлический з-д, вл-ц - А.И.Черепанов, в 1914 г. брался по всп для совершения экстренных и срочных рейсов АВП, но с оплатой по расценкам Межведомственной комиссии (70 сут. -МВ, 13 сут. -ВВ), 18.05.1916 привлечен по всп Зав. МЧ АВП во временное пользование в распоряжение Жандармского управление, после 30.06 передан в распоряжение нач-ка охраны. Данные Регистра СССР по осмотру 16.05.1925 - без класса. Вл-ц - Северный комбинат (что такое не знаю) № РС 4133, р-он плавания - р-он Архпорта Желез. винт. букс. п/х 15,85 x 3,35 x 1,83 x 1,52/? м Комп. верт. инж. хол. 159 x 413/229, 300 об., 80 IHP 1 обор. котел (№ 187) 20,5 кв. м 10 атм. ПРОМЫШЛЕННИК 1) На Севере, вроде, было 2 ПРОМЫШЛЕННИКА, один - Д.Н.Масленникова (взят в собственность МВ), но он работал на разгрузке на Мурмане, а 2-й ПРОМЫШЛЕННИК (собственность МВ), по докладу в 1920 Завед. плавсредствами АВП Лебедева в годы ПМВ, был доставлен в Архангельск в 1916 из Петрограда. Но в таблице в известном Вам отчете ММ за 1916 г. этот п/х отсутствует. Если поверить Лебедеву и предположить, что это один из невских п/х, то единственных кандидат - это ПРОМЫШЛЕННИК П.И.Захаржевского (1909 г.п., 7-2-9 x 1-2-9 x ? x ?/? саж-арш-верш, 80 IHP). С уважением
Ромуальд: А можно и я немного по Тимофею поумничаю ? Построен за 13500 руб. Циркуляром Штаба Нач. МССМ 11.05.1920 г. № 491 в дополнение к циркуляру № 279 от 18.04.числят в плав.средствах Воен.порта. К 1929 г. хозяин еще Сев.комбинат. Приказом по Наркомату Лес.пром. 04.08.1930 г. сдан трестом Сев.лесо.сплав на баланс Северо.леса лесобирже 3. Пережил ВОВ. С 11.06.1951 г. у лесозавода 16-17. Дальше ?
vvy: yes_1 пишет: Корпус построен в 1913 г. в Архангельске, хоз. способом Спасибо, этих данных у меня не было. yes_1 пишет: Если поверить Лебедеву и предположить, что это один из невских п/х, то единственных кандидат - это ПРОМЫШЛЕННИК П.И.Захаржевского (1909 г.п., 7-2-9 x 1-2-9 x ? x ?/? саж-арш-верш, 80 IHP). Верить, видимо, не стоит, т.к. есть элементы "Промышленника" на апрель 1920 г.: 57,25 х 13,25 х … футов, 145 IНР. В общем, по мощности мало похоже. yes_1 пишет: Постановление ЦИК и СНК СССР от 26.01.1930, по которому (п. 2б) актив и пассив СТФ передавался ВОМТ НКПС по балансу на 01.01.1930 (правда, в печати было тоже самое Постановление, но с датой от 01.03.1930, а в п. 2б указывалась дата 15.02.1930, но думаю, что это ничего не меняет). Что-то я совсем запутался. А о чем тогда был приказ Наркомвода от 31.12.1932 г. о реорганизации Совтргфлота в ВО Морфлот?
yes_1: vvy пишет: Верить, видимо, не стоит, Да, не похож, но другого ПРОМЫШЛЕННИКа на Неве просто не было, но все остальные пароходы, купленные МВ в 1916, указанные в Докладе ММ за 1916, Лебедев указал достаточно точно (из тех, кто попал в Архангельск). vvy пишет: 31.12.1932 г. о реорганизации Совтргфлота в ВО Морфлот? В эти годы шла большая реорганизация и запутаться достаточно легко, некоторые пароходства в течении 2-3 мес. по 3 раза меняли свое наименование. К сожалению, сейчас под рукой приказов нет, но схема была следующей: АО "Совторгфлот" было преобразовано в Всесоюзное объединение морского транспорта (ВОМТ) (на основании ранее указанного Пост-я), в 1931 г. был утвержден Устав Всесоюзного объединения Советского Торгового флота "Совторгфлот" (см. Сб. зак № 13 - 1931 г. ст. 191), т.е. вместо ВОМТ появился опять Совторгфлот, но с другой формой собственности (нач-ки пароходств своими приказами, кто во что горазд, определили их название, потом в этом же году по пару раз их поменяли), далее в 1932 г. было приказано организовать 2 хоз.-расчетных объединения: ВО "Совторгфлот" и ВО "Морфлот" (дирекции Совторгфлота были образованы только на Балтике и Черном море (но это по памяти), а на других морях, но в т.ч. и на Черном море, были созданы управления, которые входили в состав ВО Морфлота (т.е. на Черном море было пароходства СТФ и МФ). Их отличие: Совторгфлот работал на внешних линиях, а Морфлот - на каботажных.
yes_1: vvy пишет: т.к. есть элементы "Промышленника" на апрель 1920 г.: 57,25 х 13,25 х … футов, 145 IНР. В Списке 1922 г. на Белом море значится какой-то буксир ПРОМЫШЛЕННИК, по котором указана только мощность - 100 HP
vvy: yes_1 пишет: В Списке 1922 г. на Белом море значится какой-то буксир ПРОМЫШЛЕННИК, по котором указана только мощность - 100 HP Нашел несколько документов по этому пароходу: - приказ № 980/131оп по Северному флоту от 28.11.1922 г.: буксир «Промышленник» исключается, как переданный Архангельскому торговому порту; - приказ № 161 по НКМД от 11.12.1922 г.: гидрографическое судно «Промышленник» исключить из состава Морских сил Северного моря и сдать Архангельскому торговому порту. И еще, в списке переданных до 01.01.1923 г. Мотрану судов сказано, что "Промышленник" был взят по военно-судовой повинности у торгового дома Шалит. Короче, ясности не добавилось, скорее наоборот. yes_1 пишет: схема была следующей Спасибо, было бы действительно интересно увидеть эти изменения названий пароходств, что по нескольку раз в год. Еще меня заинтересовали таки моменты: 1) Когда именно конторы Совторгфлота были переименованы в главные бассейновые управления? Где-то в литературе встречал, что вроде в 1927 г., но не уверен. 2) Когда торговые порты разделились на морские и речные? Даже не так - когда появились морские торговые порты? Вроде бы в конце 1920-х, начале 1930-х гг.
yes_1: vvy пишет: интересно увидеть эти изменения названий пароходств К сожалению, сейчас не могу - нет приказов под рукой. vvy пишет: конторы Совторгфлота были переименованы в главные бассейновые управления Вроде бы сразу назывались Главными конторами, за исключением Балтики - где вначале была дирекция что в принципе не существенно, все равно в списках судов указывалась как БГК. Во времена существования АО Совторгфлота особых реорганизаций не было, за исключением разделения в январе 1927 г. ЧАГК на АГК и ЧГК. vvy пишет: когда появились морские торговые порты? Честно говоря, не совсем понял вопроса. Вы сами же пишите, что ПРОМЫШЛЕННИК передавался АТП. Разделение на речные и морские порты как было до революции, так и оставалось. Может быть, Вы имеете ввиду, то что некоторое время наряду с торговыми существовали и коммерческие порты - Владивостокский и Мурманский ? Если Вас интересуют центральные органы управлении портами, там был еще больший бардак. Но, если интересны времена существования АО Совторгфлота, то все морские порты, за исключением, Ленинградского, Мурманского и портов Касп. моря, подчинялись НКПС.
vvy: yes_1 пишет: Честно говоря, не совсем понял вопроса. Имелось ввиду, что, например, вначале был просто Ленинградский торговый порт, а потом он становится Ленинградским морским торговым портом. Вот мне и интересно - с каких пор?
yes_1: vvy пишет: "Промышленник" был взят по военно-судовой повинности у торгового дома Шалит. Короче, ясности не добавилось, скорее наоборот. Да, Вы правы. Если бы ПРОМЫШЛЕННИК брался в Архангельске у Шалита (хотя в мае 1916 мичман Богданович составил очень подробный список северодвинских пароходов, есть список 1915, составленный архангельскими лесопромышленниками, но ПРОМЫШЛЕННИКа у Шалита там нет, нет и Переписи 1916-1917 гг.), то он должен был освидетельствоваться Архангельским присутствием по портовым делам, чьи журналы достаточно хорошо сохранились и в РГИА, и в РГА ВМФ, но кроме освидительствования ПРОМЫШЛЕННИКа самарского купца Д.Масленникова, других ПРОМЫШЛЕННИКов нет. Может быть, что-нибудь из переименнованных ?
yes_1: vvy пишет: просто Ленинградский торговый порт, а потом он становится Ленинградским морским торговым портом. Объединение морского и речного порта производилось только в 1919 (когда были объединены МОУ и Трансбалт) и то на очень короткое время, а в общем сразу же существовал (морской) торговый порт и Речное портовое управление (речной порт), но, когда Ленинградский порт передавался по постановлению НК РКИ от 01.07.1927 от НКВнешТ часть плавсредств было передано Совторгфлоту, а часть (букс. суда речного типа) - СЗГРП. Хотя в постановлении срок передачи определялся 01.10.1928, на самом деле она закончилась к началу навигации 1929 г.
yes_1: yes_1 пишет: по постановлению НК РКИ от 01.07.1927 Извините, описался. Правильно - 01.07.1928.
Ромуальд: Если "Промышленник" действительно брался от Шалит как кандидат на переименование: "Курляндия" 1898 г. На 1915 г. принадлежала ему и Берлину. Из Риги увели летом 1915 - дальше ? Возможно уважаемый yes_1 снова что скажет ? Правда размеры не совсем бьют с 04.1920 г. Однако в пределах тех.погрешности. Машина в 100 лошадок из списка 1922 г. соответствует рижским данным. Остальные его пароходы в Архангельске оказались все - по этому у меня дальнейших данных нет.
yes_1: Ромуальд пишет: кандидат на переименование: "Курляндия" Вполне возможно, но есть и другие кандидаты, например, 2 буксира, построенные М.Н.Журавлевым, в 1914 по типу СОВЕТЧИКа И.И.Буркова (его тоже строил Журавлев), на 1914 год они вообще не имели имени.
vvy: yes_1 пишет: Объединение морского и речного порта производилось только в 1919 (когда были объединены МОУ и Трансбалт) и то на очень короткое время, а в общем сразу же существовал (морской) торговый порт и Речное портовое управление (речной порт), но, когда Ленинградский порт передавался по постановлению НК РКИ от 01.07.1927 от НКВнешТ часть плавсредств было передано Совторгфлоту, а часть (букс. суда речного типа) - СЗГРП. Хотя в постановлении срок передачи определялся 01.10.1928, на самом деле она закончилась к началу навигации 1929 г. Что-то разучился я внятно вопросы формулировать. Ладно, видно не судьба.
vvy: А с "Промышленником" все веселее. Какой-то "Промышленник" всплывает в конце 20- гг. в Убеко Сибири. Интересно, был на Оби или Енисее свой "Промышленник"? Или это архангельский?
vvy: yes_1 пишет: Ромуальд пишет: цитата: кандидат на переименование: "Курляндия" Вполне возможно Невозможно, т.к. бывш. пароход Шалита и Берлина "Курляндия" числится погибшим на Балтике.
полная версия страницы