Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
Гайдукъ: yes_1 пишет: а Вы о чем не знаю. Проехали. Лучше воспользуюсь вашим советом насчет помолчать.
Рамзес: Гайдукъ - ты с цифирками по Уне все ж поосторожней. Могут источником ошибок стать. Это кажись шло от Тритона - 21.05.1916 г. взят по контракту для связи флота с сухопутными частями. 08.08.1916 г. зачислен в плав.средства Порта императора Петра Великого (Ревель). Дальше твое - нормально не противоречит. 21.03.1917 г. взят Мор.Ведом в аренду у хозяина. Теперь талмуда. 08.1917 г. мобилизован в БФ. 25.02.1918 г. брошен при уходе русских и взят в Ревеле немцами - зачислен в FECH, Sgn Reval. 05.1918 г. назван КМ-9 и стал тральщиком в MR – Hfl Reval. Эстонский период от Классика - сумлеваться до сдачи хозяину не будем. Но вот это - 17.07.1918 г. судно освобождено МВ от повинности с возвратом владельцу. Ты год 17 с 18 при скорости набора не перепутал ? Он у немцев уже да и в России МорВеда нетути - есть НарКомат. Если 17 - все путем. Если 18 - бредятина. Уточни моментик.
Рамзес: Еще уточни моментик на Уна - снова очередность. Решение Юр.комиссии в марте или мае ? Что шло вначале - комиссия решает вернуть и правительство решение подмахивает или правительство решает а комиссия подводит под приказ законную базу. Имел кое - какое отношения к чиновництву нонешнему и знаю что при желании могеть быть так а могеть и этак. Очередность в данном случае интересна.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Это кажись шло от Тритона - 21.05.1916 г. взят по контракту для связи флота с сухопутными частями. 08.08.1916 г. зачислен в плав.средства Порта императора Петра Великого (Ревель). Дальше твое - нормально не противоречит. Я просто не стал это приводить. Рамзес пишет: Ты год 17 с 18 при скорости набора не перепутал ? Он у немцев уже да и в России МорВеда нетути - есть НарКомат. Если 17 - все путем. Если 18 - бредятина. Нет тут не перепутал. Я так понимаю что этим они подвигают нас к деятельности Ревельской местной Ликвидационной комисии Балтийского моря. В любом случае документ эстонский и потому тут нечего сказать не могу. написано пером - чем вырубать? только фактами.
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: май. ошибка при наборе. сыплю голову пеплом Блин. зря сыпал. Стряхиваю. Даты местами поменять это да. но что есть то есть. ЭНА 527/1/44/12 8 марта 1920г. Юридическая комиссия ЭНА 527/1/91/16 5 мая 1920 г. Правительство Эстонии. Я так понимаю что комиссия (выдно из других дел, судеб судов) усматривала основания для реквизации в пользу государства как то участие в боевых действиях на стороне противника и т.д. то же самое повторилось с судном БОРНГОЛЬМ - помниш? так что первый твой вариант (комисия- правительство) здесь идет больше.
Рамзес: Да я то многое помнишь но ты еще и момент с 17 - 18 уточни что чуть выше. Как МорВед России возвращал судно уж не существуя как структура при том еще и находящееся у немцев - согласись бред. Ванге если бы в то время этим занимался у немцев бы клянчил - они спокойно к этому относились и при наличии доков обычно отдавали. Что то неладно с 17 - 18 (глянь вопрос чуть выше).
Рамзес: Что - то посты своеобразно выскакивают - то появляются то нет. Видать движок тормозит на форуме.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Что то неладно с 17 - 18 (глянь вопрос чуть выше). Роман. Ну не доктор я. есть четко документ - ЭНА 527/1/44/12 В котором выводы Юридической комиссии от 8 марта 1920г. В нем кратенькая история судна (откуда они данные брали, опрашивали ли владельца или сами рыскали) я не знаю. Выводы - не военный трофей так как на момент включения в состав уже давно находился в этом порту, в боевых действиях против Эст.республики замечен не был. вывод - отдать владельцу. При этом нет не каких документальных прошений владельца до этой даты. напрашивается мнение что эстонцы сокращая флот отдавали суда владельцам с чистой совестью. не могу найти док подтверждений нахождения "РОМАНА" в Эстонии. Уже и Пе.Сомов этим озадачен и другие. Как это Питка не прибрал к рукам такое судно когда мобилизовывал даже лодки и шлюпки.
Рамзес: Надо будет дядьку Пееду еще по вопросику дернуть - в 24 если помнишь сторожевой катерок (кажись 15-й) утонул. В шторм его куда - то тянули и у м. Пакри не повезло. Это еще ладно но вот если верить нам любимым тянул его буксир Ревель - а бЯда в том что такого буксира похоже не было. Уже был Таллинн а бывший Ревель стал Ян Поска - или с датой не то или с буксировщиком. Тоже тараканчик из щели вылез.
Гайдукъ: Рамзес пишет: Надо будет дядьку Пееду еще по вопросику дернуть - в 24 если помнишь сторожевой катерок (кажись 15-й) утонул. В шторм его куда - то тянули и у м. Пакри не повезло. Это еще ладно но вот если верить нам любимым тянул его буксир Ревель - а бЯда в том что такого буксира похоже не было. Уже был Таллинн а бывший Ревель стал Ян Поска - или с датой не то или с буксировщиком. Тоже тараканчик из щели вылез. С этим мы уже розобрались. поищу или на глаза попадется - отвечу.
Рамзес: Да там не одного моего тезку не мобилизовывали - большую часть БСОшников что в портах оказались если помнишь тоже не трогали. Ну их может в силу крайнего желания воды от топляков почистить - многовато их за 1 МВ скопилось все же. А насчет где загорал - вероятный ответ может быть стоял в ремонте. Поэтому и нет сведений. В немецком периоде он тоже не виден хотя те ребятки для траления тоже активно мелкую посуду привлекали причем не только ранее ВМФную.
Гайдукъ: Рамзес пишет: А насчет где загорал - Ответ тут один - будем искать.
Гайдукъ: Рамзес пишет: расписывать всю историю местных черпалок я пока не собралси хотя когда нибудь и не мешает. Может тогда обсудим нечто покрупней? Плавучий док? Точней ВТОРОЙ либавский плавучий док. К обсуждению приглашаются все знающие. О первом "старом" либавском плавучем доке известно: 1898, Металлический з-д, СПб., Россия Грузоподъемность 800 т. 55х20,25х7 м. Есть информация о втором либавском доке от источника не доверять которому я не склонен: 1923 Bruckenbau Flender. Германия (Стр № 64) Грузоподъемность около 800 т. В то же время есть протокол заседания бюджетной комиссии латвийского сейма от 14 ноября 1925 года. Один из вопросов - Обсуждение предложения Морского департамента приобрести для Либавского порта 2й плавучий док за 45 000 фунтов ст. у Я.Гань и Ринг. Постановили. В виду скудности бюджетных средств от покупки отказаться. Есть еще такая информация. На объявленный латвийским Мордепом конкурс на постройку плавучего дока поступили предложения. Наилучший проект представила Фирма В. Гамильтон из Глазго. Присланные министерству финансов планы и снимки плавучего дока, грузоподъемностью в 8000 тонн рассмотрен на заседании 23 ноября 1923 года. Док решено включить в бюджет будущего года. В то же время в латвийской газетке за 18 ноября 1923 года есть такое объявление : Министерство финансов вступило в переговоры с заграничными фирмами относительно постройки плавучаго дока для Рижскаго порта. Плавучий док необходим для возможных ремонтов заказаннаго ледокола. Последние два события между собой явно связанны и речь явно идет о плавдоке для Рижского порта предназначенного для обслуживания "Кр.Вольдемарса". А вот что касается первого события (1925)? так был все таки 2-й плавучий док в Либаве или нет? По советским данным он также один. 1. (Порты юго-западной части финского залива....) в Либаве 1 плавучий док 55х20,25. 800 тонн. 2. Военно-морские силы Эстонии и Латвии Военмориздат 1939г...и 1 плавучий док. Элементы дока 61х10х3.9м. 500 тонн.
Рамзес: Ну Леша раз даже ты не раскопал в местных архивах 2 их было или один - что я нового могу сказать ? Или твои источники там смотрели не все или док действительно был 1. Посудинка для тех краев весьма редкая и в тоже время а) в списке потерянного в районе Либавы в годы 1 МВ его нет (хотя явно потеряли). Кстати - давай все - таки сделаем то что так и не сделали на Цусиме да попробуем этот список составить на уровне пароход Лива - год постройки + имя и подчиненность у немцев + то же у латышей + судьба. Кратенько на строчку - две. Таблица в сумме интересной может быть. б) (по доку) - в латвийских источниках по нему на уровне литературы бледно а вот фоты которых с головой между собой не совсем стыкуются и это давно обсуждали - очень по разному выглядят на них посудины. Не - за годы нахождения в строю конечно могли перестроить однако сомнения что один и тот же есть. в) Источники что ты приводишь сам знаешь еще те - бери 1 и 2 - сравнищь и исходя из них четко видишь что упомянуты разные по ТТХ. В тоже время латыши без сомнений пишут что старый русский при всех пертрубациях до нач. 70- х гг дожил. Если был немец - куды делся ? Вывод - а вывода то и нет : Ответ тут один - будем искать.
Рамзес: Кстати - на уровне общего любопытства. Нынешня варианта бессмертной талмуды скока страничек насчитывает - моя версия вроде как 149.
Гайдукъ: 161 - вордовый без фото (ну вы представляет исходник)
Рамзес: Ну тут все зависит от кегля - мой - то дежурно меньше. Ладно к вопросам это дела не имеет (обычное любопытство).
Рамзес: Уважаемый yes_1. Еще один "хитрый" дунаец - может с ним удастся разобраться получше ? Скажу сразу что в свое время ни с ВВЯ ни недельку назад с Андреасам к единому мнению так и не пришли - а хоцца. Может что с Вашей помошью удастся ? русский этап кратенько примерно так. колесный стальной однопалубный двухмачтовый грузо- пассажирский пароход KИЕВ 1892 г.з-д.ST Triestino San Rokko (авст-венгр) стр №:276 хозяин:Общество Пароходства по р.Дон, Азовскому и Черному морям,приписка Ростов- на -Дону №1107,ходил на Азовском море,к 1913 г. хозяин Л. Л. Андрейс, с нач. 1 МВ остался на линии. 28.04.1916 г. вблизи Адлера после обстрела с герм. ПЛ U-33 выбросился на берег, вскоре снят и после ремонта вошел в строй. 09.01.1917 г.взят по военно-судовой повинности и после переоборудования как сетевой заградитель вошел в ЧФ.16.12.1917 г. перешел на сторону Сов.власти, 01.05. 1918 г. взят немцами в Севастополе, с 24.11.1918 г. контроль англо - французских интервентов. 29.04.1919 г. взят в Севастополе красными в отстое. 24.06.1919 г. отбит тут белыми и после ремонта в составе МСЮР как транспорт, 09.1920 г. снабжал припасами белые корабли у Очакова.31.10 / 13.11.1920 г.ушел с беженцами в Стамбул из Севастополя на буксире п/х ГЕНЕРАЛ РУЗСКИЙ. По данным Управления торг. флотом в Париже от 04.1922 г.переведен под франц.флаг,позднее несколько лет в отстое.В конце 20 - х гг. сдан на слом. (1930 г исключен из Регистра Ллойда). верфь 559.29 грт / 404.6 нрт. – к 1904 г. 580.4 грт. / 376.69 нрт. 61.8 - 8.21 / ? - 1.52 / 2.13 м. (203.3 - 27 - 5 / 7 фут.) 1 НДР 120 нлс. / 610 лс. 12 узл. 528 миль / 9 узл. 26 чел. 28 пассажиров 1 класса 32 2 класса 54 3 класса 350 палубных – в годы 1 МВ 2 37 мм Четкого финиша по нему нет - теряется в 20-х. А вот осенью 1944 г. к нам от румын попадает вроде как речной колесник носящий у них имя Измаил. Его данные такие. ISMAIL (1890) S.Rocco, Trieste 1930 400 nrt 62,3x8,1x3,3x2,65 m. 600 hp compound. 1940 66x8,1x2,65 m. Compound 600 ihp 19 km/h. Заметьте - движок и размеры весьма близки с нашим Киевом а вот верфь такой пароход в те годы не строила (нет ничего подобного в списках по ТТХ - ближайший схожий наш Киев). Румыны дают по нему лишь что купили в 1922 где - то в Средиземноморье и сразу по приходу перевели с угля на нефть. В 43 он подорвался на мине в устье Дуная - едва не погиб и стал в длительный ремонт с серьезной перестройкой. У нас бегал вначале из Вилково в Одессу - потом перевели на Азов и жизнь закончил блокшивом при строительстве порта в Днестровском лимане в конце 50- х гг. В советском флоте он Киев. Это может быть старый русский Киев или Вы четко уверены что разные пароходы ? (Ох как давно он мне покоя не дает - архитектура не шибко похожа ну может результат перестройки после взрыва ?). И в тоже время есть схожие элементы чуть посерьезней чем 2 колеса по бортам. Андреас обещал его фотку румынскую нарыть - возможно это бы лучше помогло разобраться ну не все сразу.
Гайдукъ: Рамзес пишет: раз даже ты не раскопал в местных архивах 2 их было или один Тут нужно пояснить. По моей просьбе и с моими вопросами-запросами в архиве работает Рижский коллега который собственно и работает в архиве поставляя мне информацию. Все охватить невозможно. Я ПОКА специально не задавался вопросом плавучих доков а полученные сведения попались по паралельным поискам-запросам. На данный момент человек загружен по уши моими вопросами по латвийским плавсредствам и дата выхода на плавдоки пока даже не призрачна а туманна. Спросил на всякий случай чтобы запаралелить поиск и не быть привязаным к одному-двум источникам. Собственно все. Рамзес пишет: а вот фоты которых с головой между собой не совсем стыкуются и это давно обсуждали - очень по разному выглядят на них посудины. Не - за годы нахождения в строю конечно могли перестроить однако сомнения что один и тот же есть. Есть и схема. все пляшет к СПбМЗ. На поздних фото частично зашиты полости в бортах. Я так понимаю это произошло после того как в шторм 24 декабря 1925 года плавдок даже находясь в глубине военного порта был залит волнами и затонул. После подъема доходило до анекдотичных случаев - дабы не рисковать плавдок с введенным в него судном вводили в сухой док. так продолжалось несколько лет. Потом пробел. Возможно как раз в этот пробел и произошел ремонт. Документов и упоминаний в открытых источниках (прессе) не видел потому утверждать однозначно не берусь. Рамзес пишет: зависит от кегля - мой - то дежурно меньше Мой дежурно -12-й. Рамзес пишет: Ладно к вопросам это дела не имеет (обычное любопытство). нормальный вопрос. зачем оправдываться.
AvM: Гайдукъ пишет: Есть информация о втором либавском доке от источника не доверять которому я не склонен: 1923 Bruckenbau Flender. Германия (Стр № 64) Грузоподъемность около 800 т. Bruckenbau Flender A.G. , Benrath am Rhein has a small shipyard Schiffs-und Dockbauwerft Flender, Lubeck-Siems According to Schiffbau Nr.18 p.298 of 31.01.1923 There was also lunched on 17. January 1923 also a small floating dock for own purposes capacity 900t 55x15,25 . After completions it will be put into service. It was offered perhaps only to "Liepaja Kara Osta", Libau
AvM: Handbuch der neuzeitlichen Wehrwissenschaften: bd. 1. Die kriegsmarine. 1938 Es find zu nennen : Libau mit 2 Trockendocks von 178,8 m Länge und einem Schwimmdock von 500 t Tragfähigkeit,
yes_1: Рамзес пишет: Еще один "хитрый" дунаец - может с ним удастся разобраться получше ? Не совсем понял, почему он дунаец. Ну, да ладно. Но очень похоже, что Вы правы и это один и тот же п/х. Французы очень легко разбазаривали русскую собственность. А 28.04.1916, когда Ганссер пугал КИЕВ, это по новому, или по старому стилю ?
Рамзес: Дунаец это как Измаил у румын + в сов.флоте Киев какое - то время бегал в устье. Если хотите немного "поломать голову" - напомните мейл я сброшу виды что на него есть до перестройки и уже у нас. Большая проблема именно в них - по ТТХ я почти согласен с собой любимым а вот виды ну очень сильно не стыкуются в том случае если пароход один. Румыны настолько перестроить просто не могли - разве у нас и после взрыва. Есть хорошее описание этого случая но на румынском - я в нем не силен однако насколько понял там чуть не кусок корпуса оторвало и перестроить после войны могли очень сильно. По Гансеру нужно глянуть 35 - 36 Гангуты - кажись инфа оттуда из статьи по герм.ПЛ на Черном море в 1 МВ. Обычно я для наших пароходов в наших водах даю старый стиль но если вытягивал на основе дойчевского описания мог и по их времени дать - сходу не помню. Конечно румынская фотка многие вопросы бы сняла - ждем - с пока Андреас сканер до ума доведет.
Гайдукъ: AvM Спасибо. Я также предполагаю что это в рамках предложений которые направлялись в Латвию с разных судостроительных компаний. Рамзес не обращали внимание на буксирные суда "Zvingulis" и "Brencis"? В списке 1940/43гг они есть у разных хозяев, в списке же 1929 года их обеих нет. Но загадка в том что оба они есть в портовом списке 1925 года причем числятся за Рижским торговым портом. ну и еще один имеющийся в том списке "Ods" также числится за Рижским портом. Последний я бы сказал - катер. Пока ими специально не занимался но на всякий случай даю наколку - а вдруг.
Рамзес: Леша - нужно выбивать недостающих и на основе этого стыковать ТТХ (если конечно они в списке 1925 года есть). То что было в Риге к началу 1 МВ (ну может без 3 - 4 посудин) в целом составить можно. Судьбы сегодня на многие (хоть и не на все) есть - неделя времени повозиться и с 80-90 процентной вероятностью попасть в искомого клиента реально. День нет конечно а при желании результат можно сделать только на них хоть какие - то тех данные нужны. Просто на основе имен это поиск черной кошки в темной комнате да и если один движок - маловато. Или года постройки с местами нужны или размеры - тогда вероятность вычислить за 90 процентов зашкаливает (конечно если они из старых русских а не купили кого в 1- е годы независимости или из трофейных дойчев - с последними сложнее). Отсутствие в списке самое простое - ремонт или неподача сведений. Такое в России нередко случалось - думаешь в лимитрофии порядка было больше ?
mihalon_2: Рамзес пишет: ISMAIL (1890) S.Rocco, Trieste Добавлю по одной румынской книге: в 1922 на верфи в Галаце прошел модернизацию, машину перевели с угля на нефть. Далее эксплуатировался в качестве лайнера на Дунае. 25 мая 1943 подорвался на советской магнитной мине. Все попытки спасти были напрасны. Восстановление нецелесообразно, значительно повреждена силовая установка.
AvM: British tugs for Russia! G42. CLANSMAN (1902 – 1915) steel screw tug O.N. 116112. 61g. 5n. 75.0 x 15.1 x 7.8 feet. 2-cyl. (12½” & 26” x 20”) engine made by the shipbuilder. 30 N.H.P. / 200 I.H.P. 1902: Completed by J. P. Rennoldson & Sons Ltd., S. Shields (Yard No.221), for T. Gray & Company Ltd., Hull. 19.3.1915: Stranded and sank on the Inner Binks, Spurn Point and declared a total loss. 13.4.1915: Raised and beached, later repaired. 8.1915: Sold to Russian owners at Archangel. PT5. PINKY (1) (1913 - 1914) O.N. 136280. 74g. 0n. 75.1 x 17.1 x 7.8 feet. C.2-cyl. (13" & 28" x 18") engine made by Gauldie, Gillespie & Company, Glasgow. 55 N.H.P. / 250 I.H.P. 1913: Launched as PINKY by Scott & Sons, Bowling (Yard No. 247) for Premier Tug Company Ltd., /R. H. Mungall, Hessle. 1914: Sold to Walter Frost, shipbroker, London. 4.1914: Completed as SKEEF for Peter Paramonov Rostoff sur don, Russia. G33. NORSEMAN (1898 – 1904) iron & steel screw tug. O.N. 109079. 51g. 0n. 73.0 x 14.6 x 7.1 feet. C.2-cyl. (12” & 24” x 18”) engine made by the shipbuilder. 30 N.H.P. / 160 I.H.P. 1898: Completed by J. P. Rennoldson & Sons Ltd, S. Shields (Yard No. 190) for T. Gray & Company Ltd., Hull. 8.9.1904: Sold (£3,000) to Russian owners at Rostov-on-Don.
yes_1: mihalon_2 пишет: 25 мая 1943 подорвался на советской магнитной мине. По румынским трофейным документам: 26 мая. На 11.11.1943 находился в ремонте в Галаце (вместимость - 700 чел.). Кстати, 09.07.1941 был поврежден в Сулине при бомбардировке порта самолетами МБР-2 119 РАП.
yes_1: AvM пишет: Completed as SKEEF for Peter Paramonov Rostoff sur don, Russia. Владельцем был Комитет Донских Гирл. AvM пишет: 8.9.1904: Sold (£3,000) to Russian owners at Rostov-on-Don. Куплен Русским Об-вом Вывозной Торговли и переименован в ПОМОЩНИК (Ростов-н/Дону № 1261 13.08.1915 взят по всп в Ростове-на-Дону ст. л-том Шварцем и Пр. ГК и НТ № 550 от 20.08.1915 зачислен в плав. ср-ва СП. Стоимость с учетом амортизации на этот момент составляла 29114 руб. 84 коп. Об архангельском буксире ничего сказать не могу, может быть у ув. NORD есть такие сведения.
Рамзес: 08.1915 г. куплен Отделом торговых портов МТиП как КЛЯНСМАН, для Мурманской ж/ д (перевозка грузов между Кандалакшей и Сорокой).Прибыл в Архпорт 25.09.1915 г. и работал в Управлении работ Арх торгпорта. Взят тут 02.08.1918 г. белоповстанцами, 19.02.1920 г.брошен ими при уходе. 21.02.1920 г. взят красными и затем у Беломортрана НКПС, 06.07.1921 г. стал КЕМЬ. Летом 1926 г. передан на ЧМ. и в сер.07.1926 г. ушел с караваном. 22.11.1926 г. прибыл в Одессу. Вначале тут - 26.08.1927 г. передан в порт Таганрога на Азовском море. В нем и к нач. ВОВ. 21.11.1941 г.затоплен в Ростове на Дону при отходе войск РККА. Весной 1942 г. после взятия города поднят и после ремонта ввод в строй, 19.07.1942 г. при проходе Керченского пролива сел на мель и уничтожен огнем герм. артиллерии с крымского берега, в конце 05.1944 г. поднят и после ремонта с 09.1944 передан АМП , вероятно сдан на слом в конце 50-х гг.
полная версия страницы