Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить
На речном фарватере (продолжение)
Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш
amba: Тритон пишет: Получается, что не 5 штук, а много больше. В списке Шихау говорится о полностью построенных верфью судах. amba пишет: господа не заказывали у Шихау другие пароходы Думал ясно выразился, извиняюсь. Речь идет о первом владельце-заказчике и первоначальном названии судна. С ув. P.S. В том же списке в 1879-1883 гг. отсутствует п/х САНДОМИР/SANDOMIEZ.
Тритон: Ромуальд пишет: буксирно – пассажирский пароход В русских документах - буксирный пароход. Ромуальд пишет: GRAF FÜRSTENBERG Во всех русских документах - просто "Фюрстенберг". Ромуальд пишет: 1894 В докумете - 1883 г. Ромуальд пишет: Германия ? (вероятно герм.) Владелец Адольф Гейзер, Данциг, Пруссия Ромуальд пишет: К 1908 г. в русских списках нет. Ну, вообще то, и не должен быть. Ромуальд пишет: транспорт ВИСЛЯНИН Не иначе Черников изощрялся. Я лично нигде такого названия не встречал. Вообще то переименования указывалиь, но везде только пароход "Фюрстенберг". Ромуальд пишет: у Заржичева (р–н Плоцка) Погиб у деревни Добржин.
Гайдукъ: Ромуальд пишет: 10.06.1919 г. за 12500 лит. как VILNIUS куплен у купца Блюмберга литов. Управлением шоссейных и водных путей и пришел в Каунас. Летом 1920 г. как служебный продан за 84255 лит. Kauno vandena keliu rajonas (Каунасский район водных сообщений).1924 г.стоял в Каунасе как плав.резиденция президента, с рестораном и баром. Это версия или есть документальные подтверждения или упоминания у других авторов?
Тритон: Ромуальд пишет: Еще 4 шт. построены на з-де. Фаянса в Варшаве с 1910 по 1914 гг. Только 2 - паромы "Мостовой" (1891) и "Поспешный" (1891) Ромуальд пишет: Есть подозрение что у них были и русские имена Конечно были и все они известны, но по имеемым у меня данным они все Шихау: "Заботкин" (1889), "Резерв" (1892), "Дессант" (1892), "Крахоткин" (1894), "Докукин" (1894), "Михаил" (1899) и "Заборовский" (1899). Ромуальд пишет: даже мины могли нести Только 2 из них. Ромуальд пишет: пока данных мало и состыковать с теми списками что давненько "засветил" Черников к сожалению не удается. С тем, что засветил Черников очень часто и не удастся вообще. И мне не удается, но по другой причине. Длина у всех 101 фут, ширина 36 футов, мощность у первых 3-х по 60 индикаторных сил, у остальных 4-х по 75 сил. К тому же у Ромуальда их 5, а у меня 7.
Тритон: amba пишет: В списке Шихау говорится о полностью построенных верфью судах. Ну и я говорю о полностью построенных.
amba: Тритон пишет: Ну и я говорю о полностью построенных. Не спорю, для Вислы построен не один десяток судов. Вас интересуют все построенные на верфи Шихау? Говорим, вернее пишем немного на разные темы. Неужели не видно взаимосвязи САНДОМИР - ДЕЛЬФИН (x-ДРУСКЕНИКИ) в рамках версии?
Ромуальд: Берем к примеру Спорт - набегает где - то так. колесный железный грузо -пассажирский пароход СПОРТ 1909 г.заказан з- д. F.Schichau. Эльбинг (герм.) стр. № 844. 1910 г. вошел в строй для Х.Рогозик. Плоцк. Рейсы Варшава – Плоцк.У него и к началу 1 МВ.Вскоре после 18.07.1914 г.взят рус.Воен. Ведом для военных надобностей по нижнему плесу Северо-Западного фронта.Был как транспорт у Новогеоргиевской крепости. Сер.08.1915 г.затоплен тут русскими перед сдачей крепости - данных о подъеме нет. 92 брт. 45 - 5.3 / 10 - 0.53 м. 1 ПМ 170 лс. У Кратера биография богаче вот только он не шихаусский и всех размеров его не нарыл. колесный железный грузо -пассажирский пароход КРАТЕР 1910 г. з- д. Общества Кратер Влоцлавск (?) для Общества Кратер Влоцлавск.У него и к началу 1 МВ. В начале 1 МВ вскоре после 18.07.1914 г.взят рус. Воен. Ведом для военных надобностей по нижнему плесу Северо-Западного фронта. Был как транспорт в Новогеоргиевской крепости. В сер.08.1915 г. затоплен тут русскими перед сдачей крепости. Вскоре поднят немцами и после ремонта в 1916 г.вошел в Chef des Feldeienbahnwesenes Schiffahrtsgruppe -Nebenstelle (Sgn),Warschau. В конце 1 МВ в сер.11.1918 г.передан полякам и вошел в Sekcję Dróg Wodnych Министерства Коммуникаций как CHROBRY, затем в Sekcję Eksploatacji Dróg Wodnych Министерства Робот Публичных стал KRATER. База в 1919 г. Надбрежье и вскоре вернули довоенному хозяину.1923 г. стал HЕТМАН у Polska Żegluga Rzeczna Vistula Sp. Z o.o.,Варшава. Рейсы Варшава – Сандомир. В конце 09.1939 г.взят немцами и затем в Weichsel Reederei,G.m.b.H, Варшава без смены имени.01.08.1944 г. взорван герм. саперами у Сандомира. Остатки вероятно подняты после войны на слом. 10 грт. 1 ПМ 145 лс. 500 пассажиров . С размерами на Колосс тоже не густо - колесный железный грузо -пассажирский пароход КОЛОСС 1911 г. з-д.Общества Кратер Влоцлавск (?) для Общества Кратер Влоцлавск. У него и к началу 1 МВ. В начале 1 МВ вскоре после 18.07.1914 г.взят рус. Воен. Ведом для военных надобностей по нижнему плесу Северо-Западного фронта. Был как транспорт в Новогеоргиевской крепости. В сер. 08.1915 г. затоплен тут русскими перед сдачей крепости . Данных о подъеме нет. 10 грт. 1 ПМ 145 лс. 500 пассажиров. Замойский в списках встречается нечасто хотя кораблик новый - колесный стальной буксир АНДРЕЙ ЗАМОЙСКИЙ 1913 г. з- д. G. Fechter Кенигсберг (герм) стр №167 для Warszawskiе Towarzystwо Handlu i Żeglugi S.A.(Кланиевски) Варшава и ходил в ее районе до начала 1 МВ.С весны 1915 г.работал в интересах русской армии.В сер.08.1915 г. затоплен русскими у Новогеоргиевской крепости перед сдачей крепости. Весной 1917 г.поднят немцами и уведен в Варшаву на ремонт – до конца войны в строй не введен и в конце 1 МВ в сер.11.1918 г. сдан пол. Sekcję Dróg Wodnych Министерства Коммуникаций.1919 г.стал АNDRZEJ ZAMOYSKI у Polska Żegluga Państwowa.Варшава - база в Модлине. В ходе советско - польской войны 14.08.1920 г.взят как в / пх в Flotylli Wiślanej - кроме пушек получил и радиостанцию и 27.08 введен в строй.В боях не был .11 1920 г.разоружен и возврат хозяину.1921 г.у Warszawskie Towarzystwo Transportu i Żeglugi S.A. Варшава.1924 г.у Zjednoczone Warszawskie Towarzystwo Transportu i Żeglugi Polskiej S.A.Варшава.1928 г.у Polska Żegluga Rzeczna Vistula Sp. Z o.o.,Варшава. К концу 09.1939 г. взят немцами.С 11.1939 г. как ZENITH у Й. Иск .Данциг. 02.1945 г. затоплен при налете советской авиации на Данциг.11.1946 г.поднят поляками и уведен на буксире в Państwowy Warsztatа i Stoczni Dyrekcji Dróg Wodnych в Плениеве близ Гданьска. После ремонта с 05.1947 г. как АNDRZEJ ZAMOYSKI сдан Szkoły Żeglugi Śródlądowej,Варшава.1950 г. назван SAN у Państwowej Żeglugi Śródlądowej. Ekspozytura в Варшаве.1952 г. хозяин Przedsiębiorstwo Państwowe Żegluga na Wiśle.Ekspozytura Rejonowa в Быдгоще.1956 г.у Przedsiębiorstwo Państwowe Bydgoska Żegluga na Wiśle, Быдгощь. 1963 г. у Przedsiębiorstwo Państwowe. Żegluga Bydgoska, Быдгощь.1969 г.списан.1970 г.разобран на лом. 310 т./ 42 грт.52.2 / 55.22 - 6.3 / 11.78 - 0.85 м.1 ВТР 200 лс.12 км /ч.- в / пх 2 105 мм.27 чел. И прочая - прочая - прочая. Такой бяки 40 страниц текста - когда то уграл на них почти полгода а чичас пожалуй снова садиться нужно и очень серьезно корректировать - зачем ? Чтобы Яну да Вальдеку опять лишней работы подкинуть ?
Гайдукъ: Ромуальд пишет: 1924 г.стоял в Каунасе как плав.резиденция президента, с рестораном и баром. Да собственного экипажа судно действительно штатно не имело - но по другой причине. Дело в том что пароход ВИЛЬНЮС был прикомандирован к землечерпательному каравану и обслуживался экипажем из его штата. Задачи понятны - таскание барж. И так продолжалось до 1940 года. И не одного упоминания о кабаке.
Ромуальд: Ту Амба - в рамках версии зер гут (сам страсть их как люблю) - НО в регистре 1900 г. на Немане спокойно так в районе Гродно - Друскеники бегает пароходик Друскеники. Сандомир у Фаянса на Висле Сандомир - Варшава. В 1906 г.Друскеники уже Дельфин и новые хозяева но линия та же. Сандомир по прежнему у Фаянса - учитывая что книжку выпустили в 1908 и есть изменения по тому году значит продали его (если конечно продавали) не раньше конца года или в 1909 а то и позже. Экипаж и число пассажиров на обоих несколько отличаются но это понятно дело наживное. Четко зная что пароходы клонированием не размножаются идея что один это другой и наоборот выглядит бледновато.
Тритон: amba пишет: Вас интересуют все построенные на верфи Шихау? Нет, только для Российской Империи. amba пишет: Неужели не видно взаимосвязи САНДОМИР - ДЕЛЬФИН (x-ДРУСКЕНИКИ) в рамках версии? я, честно говоря, пока не вижу, а притягивать за уши, ради стройной версии, терпеть ненавижу. С уважением.
Тритон: Ромуальд пишет: колесный стальной буксир АНДРЕЙ ЗАМОЙСКИЙ... С весны 1915 г.работал в интересах русской армии. Документами это не подтверждается. А разовые перевозки можно не считать. Их иногда делали за деньги практически все пароходы. Хочу заметить, что для военных надобностей был привлечен дааалеко не весь Висленский паровой флот.
Ромуальд: Станислав - раз Андреас не против брошу завтра с утра на ящик список шихаусских. Только не утоните в нем - русским кораблей верфь налепила от души. И второе НО - с этим хуже. Как выясняется список может иметь дыры ибо это не чисто заводской а по мотивам - абыдна слюшай. А вообще красивая вещица. Все - спать. День был праздничный и тяжелый.
amba: Тритон пишет: притягивать за уши, ради стройной версии, терпеть ненавижу. Что остается делать? Прямого ответа нет (надеюсь временно), только косвенные факты и метод исключения. Противоречий в списках достаточно. Например, в российских в графе "Владелец" пишут "Закс, Вассерман и Ко", а Шихау указало в 1895 г. "Dampfsch.-Ges. Merkury", Plock. Надо полагать, оба источника не врут? С уважением.
amba: Ромуальд пишет: Четко зная что пароходы клонированием не размножаются идея что один это другой и наоборот выглядит бледновато. Кому как. Повторяться не буду, рекомендую сложить мои посты, начиная с №29 от 07.05.11 на отдельную страницу и сравнить со списками. ИМХО, на истину не претендую, все в рамках версии?
JB: DWERNICKI to na pewno nie DELFIN ex DRUSKIENNIKI. Nie zgadza sie data budowy i szerokosc kadluba. Z polskich dokumentow: [1923] wl. Skarb Panstwa (Zarzad rzeki Bugu Dolnego, Wyszkow) budowa 1882 28,0x?/6,0x0,65 m; 20 KM kociol rurkowy, 9 atm, 16,13 m2 powierzchni ogrzewalnej (174 stopy kwadratowe) [1935] PZW Grodno 27,8x3,0/5,85x0,65/0,78 m; 25 KM [1939] PZW Augustow 27,8x3,05/5,60x0,52(pusty)/0,62(normalna) m; 25 KM (DELFIN miał szerokosc ok. 4,5 m) wysokosc kadluba – 1,69/2,42 m zaloga- 5 osob Wedlug mnie DWERNICKI to dawny KOBRYN’, taka hipoteze przedstawilem na polskim forum. PS. Czy daty podawane przez Szanownych Kolegow (np. 31 pazdziernika czy 12 grudnia) sa wedlug starego kalendarza, czy nowego. Ja podaje wedlug nowego.
AvM: Тритон пишет: русских документах - буксирный пароход. Ромуальд пишет: цитата: GRAF FÜRSTENBERG Во всех русских документах - просто "Фюрстенберг". Ромуальд пишет: цитата: 1894 FÜRSTENBERG 1881 Klepsch , Frankfurt /Oder 65t 43,1x4,5/7,1 60ihp 1881 Märkische Dampfschleppschiffs Ges., Franfurt 1883 rebuilt (lengthened & new engine 200ihp) by Aron & Gollnow, Stettin 1.1889 M.I.Caro & Sohn, Breslau (BSR #207) 1889 Schlesische Dampfer Compagnie 3.1911 Adolf Geiser, Danzig (BSR #490) 6.1913 Towarzystwo Zeglugowe "Merkury" (L.Tabacznik , D.Warszawski, I.Kleinfeld, J.Spira), Plock data from: B.Schwarz, Dr.G.Meyer, W.Danielewicz, A.v.Mach
vvy: Тритон пишет: А разовые перевозки можно не считать. Их иногда делали за деньги практически все пароходы. Ну, да. На тех же основаниях, что и прочие грузоотправители.
Ромуальд: Ян - да все бы хорошо только что за Кобрин ? По крайней мере на 1908 г. такого парохода в русских списках мне не попадалось. Дальше ? Но уважаемый Станислав говорит что его нет и на 1914 г. по крайней мере на Висле. Новострой или кого переименовали в начале войны ? Андреас - спасибо. Значит получается Фюрстенберг все - таки к моменту начала войны русский пароход а не трофей. Ту Амба - сам еще раз перечитай выдвинутую версию и сравни с офф.списками. Поймешь ошибочность. Ладно один раз нестыковка но два раза появление на разных водных бассейнах одного и того же парохода это уже моветон. За - всего лишь близость размеров + вроде бы одна верфь постройки. Ну и че - данных что один и тот же пароход нет. Иначе чем объяснить что бегают на разных реках у разных владельцев с разными номерами в одно и тоже время ? Близость ТТХ не предлагать - вполне могли быть систеры построенные для разных хозяев в примерно одно и тоже время. А то и вовсе случайность - до конца ведь не выяснили и то что их одна верфь строила. Тоже пока версии - скажешь нет ? Тогда строй № и кто их заказывал желательно выдать. Сандомир то в списках из Страндгута и прочих в построенных Шихау не светится а только в русских регистрах так идет. В принципе корпус могла и верфь Фаянса для хозяина сделать. Она постройкой занималась а шихаусские только машина и котел. А по поводу Закс и Ко и Товарищество Меркурий - это вообще не одно и тоже ? Может русские давали по владельцам а немцы по офф.названию фирмы и вся непонятка в этом ? Я не знаю - тоже версия. Если она верна то и вопросов в данном случае никаких.
Ромуальд: Возвращаясь все - таки к Дельфин (экс - Друскеники). У кого по нему есть крайние даты существования если отбросить польскую версию о продаже на Вислу ? Мог к примеру быть уничтожен в ходе боев за Гродно еще в 1 МВ и позднее так и не поднят ? Какие - то пароходы там точно были уничтожены - по разным данным от 2 до 4. Может зря его вообще на Висле ищем ? Польский Дельфин как выше пишет уважаемый Ян тут с середины 30- х гг. Совсем не факт что он был ранее русским с этим же именем. Вполне мог быть русским из другого региона или трофейным немцем - точно этого пока не знаем.
AvM: Ромуальд пишет: Такой бяки 40 страниц текста - когда то уграл на них почти полгода а чичас пожалуй снова садиться нужно и очень серьезно корректировать - зачем ? Чтобы Яну да Вальдеку опять лишней работы подкинуть ?
amba: Ромуальд пишет: Ту Амба - сам еще раз перечитай выдвинутую версию и сравни с офф.списками. Поймешь ошибочность... За - всего лишь близость размеров + вроде бы одна верфь постройки. Не догоняю смысл фразы, в офф. списках одна верфь. Ошибаюсь я или списки? Можете указать источник с ответом, у кого Фаянс купил/заказал САНДОМИР ? Сей п/х числится на Висле с 1885 г., более ранней даты не обнаружил. Увеличить
Ромуальд: Я не знаю почему при нахождении в офф.списках как построенный верфью Шихау Сандомир отсутствует в списках постройки самой верфи. По крайней мере тех что мне известны. Импортные имели привычку присваивать своим строй № - у Сандомира такой мне неизвестен. Почему ? Если не строил Шихау (снова версия) - тогда кто ? У Фаянса была своя верфь и на тот момент довольно серьезная. Только и всего - никаких выводов. Просто идея.
JB: Тритон пишет: цитата: у Заржичева (р–н Плоцка) Погиб у деревни Добржин. Zarzeczewo - wieś niedaleko Włoclawka (ok. 2 km), od Płocka dużo dalej (40 km). Dobrzyń - miasteczko, 11 km od Włoclawka (9 od Zarzeczewa).
AvM: Th.& A.Wulff / Bromberg: Theodor und Adolf Wulff errichteten 1865 eine Maschinenfabrik, die auch schiffbauliche Arbeiten ausfьhrte. U.a. wurden 1872 zwei Kettendampfer und 1875 zwei groЯe Fahrgastdampfer fьr den Dnjepr erbaut, ferner zahlreiche Bagger. Der Betrieb wurde 1878 geschlossen. Kettendampfer Borussia 1872 Kettendampfer Germania 1872 Personendampfer 1875 L.Brodzki & Co, Kiew Personendampfer 1875 L.Brodzki & Co, Kiew Bagger (diverse) Izrael Brodskij byl v 1874 w Kievie imel parakhod GORODETS (1856 Gebr.Elssner, Koblenz) potem NADEZHDA v 1878 Parakhody bratey Wullff na Dniepr nie poshli, no mozhet byt prodali na Vislu ?
Ромуальд: Ту Амба - звиняй снова из версий но как вариант начало жизни Сандомира - колесный стальной буксирно -пассажирский пароход ДАРИЯ 1880 г. Варшава. Построен для М. Фаянс.Варшава.Был на р.Висла к 1882 г. Дальше ? осадка 0.61 м (2 фут).1 ПМ 22 нлс. Были бы размеры можно было убрать или наоборот подтвердить - так же лишь близкие осадка и мощь двигателя да совпадающий год постройки. Есть в списке 1881 г. и усе - по идее мог стать Сандомиром но далеко не факт. Хотя по годам исчезновение одного и появление второго весьма близки да и хозяин тот же. А вообще мужики - может выделить вислинских в отдельную ветку ? Вопросов по ним много - при желании ковыряться в теме не на один месяц. Если хотите - потихоньку буду кидать справки с начала периода и по 1914 г. с учетом того что есть по импортным судьбам - посчитаете нужным дополняйте. Так может к новому году и будет приличная картина на бассейн ? У нас это печатью все равно не станет - если что поляки используют или наоборот чем помогут особо не жалко - на какой - то чрезмерный эксклюзив в вопросе не претендую и даже статью после похоже финиша Морской войны по вислинцам в первой мировой вряд - ли куда удастся впихнуть. Да и нет ее пока этой статьи. Так - что свободное творчество для форума - конечно если кому - то нужно кроме 2 - 3 человек с которыми вопросы и по скейпу могем утрясти.
yes_1: Ромуальд пишет: колесный стальной буксирно -пассажирский пароход ДАРИЯ 1880 г. Варшава. Построен для М. Фаянс.Варшава.Был на р.Висла к 1882 г. Вообще-то, по Перечням пароходов 1880 и 1881 букс.-пасс. п/х ДАРIЯ построен в 1880 в Эльбинге, вл-ц - Н.Сергеев.
yes_1: JB пишет: № 3757, S.D. „Sandomierz” (gehoben). Если предположить, что № 3757 - это знак Вед-ва ПС, то по Переписи 1906 такой № имел тов.-пасс. п/х ТИЛЬЗИТ (1897 г.п. Шихау) р. Неман, вл-ц - Г.Рек (г. Тильзит, Германия). Если он и в начале войны оставался собственностью германского подданого, то он должен был быть конфискован и тогда становится более понятно, почему казна тратится на ремонт парохода.
yes_1: AvM пишет: Izrael Brodskij byl v 1874 w Kievie imel parakhod GORODETS (1856 Gebr.Elssner, Koblenz) potem NADEZHDA v 1878 ГОРОДЕЦ (до 1861 - РУСАЛКА, потом - ТОВАРИЩ) числится как купленная в 1859 г. в Варшаве на з-де графа графа Замойского, постр. в 1858 в Пруссии, Кобленц (Перечень 1860: Бромберг). У Л.Бродского на Днепре был только один п/х - МАРИЯ, потом - МАРИЯ III/ Заводские №№ 171 и 172 з-да Шихау думаю с 1881 стали ТАРАС БУЛЬБА (№ МПС 275) и КОБЗАРЬ (№ МПС 273).
amba: yes_1 пишет: по Переписи 1906 такой № имел тов.-пасс. п/х ТИЛЬЗИТ Не совпадают длина п/х и мощность машины. Надеюсь, уважаемый Тритон уточнит подробности на САНДОМИР №45/109 МПС 1893 г.п.?
yes_1: Тритон пишет: Хочу заметить, что для военных надобностей был привлечен дааалеко не весь Висленский паровой флот. А на каких основаниях брались Военведом вислинские пароходы: по военно-судовой повинности (включая срочные и экстренные рейсы) или, как в Риге, реквизировались местной Реквизиционной комиссией? С уважением
полная версия страницы