Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить
На речном фарватере (продолжение)
Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш
Гайдукъ: Уважаемые yes_1, vvy и др. Прошу помощи по одному из судов Чудско-Псковского бассейна. Известно что в регионе ходил 2-винтовой железный буксирный пароход УРАЛ. Построен 1902 Выборг з-д Анонимного о-ва Длина 24,8 м Ширина 4,5 м 2-е паровые машины по 120 л.с. ( 240 л.с. ), 1 котел. Есть в списках 1926, 1941 и 1942 г.г. При этом в "Список судов рабочего ядра речного флота СССР. М.,1923" На данном басейне судна с таким именем нет но есть УРАЛ (264/78) 1902 81фут.2 дюйм. 240 инд.с. на бассейне Шексны и Мариинской системы. Это подтверждается и списком вышедшим на год раньше - 1922 года УРАЛ бывший КОВЖА Удельного ведомства 2х винт железный буксирный пароход. 1902 Выборг. 24,74х4,50х2,06м. 240 инд.сил. Район плавания Прионежье. Я так понимаю это одно и то же судно? Или есть возражения? Не хотел бы натягивать потому и спрашиваю у интересующихся. С чем связан перевод? Когда он осуществлен?
yes_1: Гайдукъ пишет: буксирный пароход УРАЛ Да, это один и тот же пароход, бывш. п/х УДЕЛЬНЫЙ, вл-ц - Ковжинский лесопильный з-д Удельного Вед-ва. Почему был передан - не знаю, возможно, это связано, что формирование Чудско-Псковского района началось позже и после войны там не хватало своих судов. С уважением
yes_1: Rio пишет: под каким именем отошел МВ Отошел под именем ЛЮБЧЕНКО (без всяких Панасов, Апанасов и прочих Дерибасов), переименован в МАРШАЛ ВОРОШИЛОВ 11.09.1937 (Пр. № 504). С уважением
yes_1: Ромуальд пишет: 20 РОКІВ ЖОВТНЯ Правильно, 20 ЛЕТ ОКТЯБРЯ
yes_1: amba пишет: построили в 1886 и в 1887 гг.? К сожалению, так приведено в справочнике, поэтому ничего добавить не могу.
Ромуальд: Уважаемый yes - а фотку хотите ? Там и на носу и на корпусе четко читается 20 рокив Жовтня. Еще игралась в те годы Сов.власть в украинизацию - это один из результатов. Суть не меняется но правильно все - таки Жовтня. Или если на борту написано "лев" но мы знаем что это "заяц" - не верь глазам своим ? Так это же не дойчевский рейдер - для своих писалось (не для врагов). Кстати по национализации - Вы случайно не знаете (все в рамках тех же рижан) когда красные отбили город у немцев в начале 1919 г. национализация местных судов проводилась или нет ? (то что заводы национализировали знаю - а корабли ?) + еще на каком основании рижские пароходики и буксиры брались в Флотилию Советской Латвии - по ВСП или по принципу революционной необходимости ?
Гайдукъ: yes_1 Спасибо.
Rio: Ромуальд пишет: насчет Ворошилова ответ прост - смотрите когда вышла статья. В том-то и дело, что за ноябрь журнал ("Водный транспорт"). А чем они отличались - СБ-40, 50? И что такое было СБ?
yes_1: Ромуальд пишет: Libauer Draftfabrik Это что за фабрика в Лиепае, кто может пояснить ? Ромуальд пишет: Треть всего судна - у него и бушприта то не было. Бушприт никогда не входил в состав длины. Ромуальд пишет: Я подумал что удлинили Нет, не удлиняли. Во время ремонта (октябрь-декабрь 1903) была полностью заменена железная палуба, вдобавок она была зацементирована. В соответствии с Инструкцией был произведен новый обмер, это обмер и был занесен в мерительное свидительство и в Списки РТФ (ошибка машинистки, наборщика и т.п. исключена, т.к. при освидетельствовании п/х Ревельским присутствием по портовым делам 03.05.1916 мерительное св-во было проверено Нач. РевТП кн. Максутовым - те же 142 фут). Но в 1906-1907 гг. на п/х также проводились работы капитального характера: 1) по предложению проф. Кларка увеличена длина трубы на 4 фут; 2) установлены новые котлы ф. "Рихард Поле" и, главное, производили капитальные работы с носовой частью (на плаву, без ввода в док) (что конкретно делали в отчете не указано), на испытаниях снятые диаграммы показали, что мощность ПМ возросла с 430 до 650 IHP (поэтому, со Списка 1910 г. у ГЕРКУЛЕСА значится 600 IHP), но обмер корабельные смотрители не производили. Кроме того, ремонт на п/х производился в 1916 г. (замена котлов на крейтоновские и др. работы), да и латышам он передовался практически в Петровском доке, так что изменение длины здесь достаточно объяснимо. Ромуальд пишет: по реч.списку 1900 г. у Аугсбурга 10 п / х По Рижскому списку - 14. Ромуальд пишет: 1900 и в 1906 он Гельмсинговский - когда стал Аугсбурга ? К сожалению, в деле в тартуском Keskarhiv две последние цифры зашиты: т.е. в фразе "п/х ЭКСПРЕСС был приобретен Т-вом в 19.. за 2000 руб, а в 1911 г. на перестройку этого п/х издержано 5000 руб", в годе приобретения не видны 2 последние цифры. А что написано в Рижских списках я Вам уже писал. Кстати, ВОЛЬДЕМАР ШПЕРЛИНГ по тому же архивному делу значится приобретенным Т-вом в 1902 г. за 20000 руб.
yes_1: amba пишет: Где-то читал, строился по проекту СБ-40. Правильно, источников много, первое что приходит на ум История отечественного судостроения т IV с. 96. С уважением
yes_1: Ромуальд пишет: Там и на носу и на корпусе четко читается 20 рокив Жовтня. На заборе тоже кое-что пишется, но советую не верить этому. Хотя это Ваше право.
yes_1: Rio пишет: А чем они отличались - СБ-40, 50? И что такое было СБ? Есть несколько вариантов расшифровки абриавиатуры СБ, но, похоже, все это только предположения, т.е. почему Ленинская кузница так обозначала свои проекты точно не известно. СБ-40 - это прект грузопассажирского, а вот что такое СБ-50 постараюсь поискать, я когда выписывал из одного ведомственногого издания все проекты Ленкузни, но нужно время, чтобы найти.
yes_1: Ромуальд пишет: Вы случайно не знаете (все в рамках тех же рижан) когда красные отбили город у немцев в начале 1919 г. национализация местных судов проводилась или нет ? Знаю только, что в Риге формировался Рупвод и выезжала комиссия для проведения национализации, но успели они что-либо сделать мне пока не ведомо. Как брались суда - да, как хотели, так и брали, но по всп в Советской России брались суда только с 1926 г.
Rio: Ромуальд пишет: несколько пассажиров киевской постройки. Инфы по ним очень мало - визуально поменьше конечно чем Конституции По той же статье длина МВ - 75 м. На обского "Тараса Шевченко" по справочнику 50-х гг. - длина 74,7 (78,5). Тут любопытно то, что часть обских собирали уже после войны, видно, железо всю войну пролежало.
Rio: yes_1 пишет: что такое СБ-50 постараюсь поискать Спасибо
Ромуальд: Спасибо за подробные разъяснения - приятно иметь дело с профессионалом но все равно по Геркулес вышеизложеное не объясняет феномен "Чуда" - каким образом без удлинения корпуса (Вы утверждаете что об этом не известно) при вводе в строй 100 футов с небольшими "копейками". А в мор.списках на 1904 и позже 142 - при том что позднее возвращается к первоначальной цифре. Да возможно что - то дал ремонт 1906 - 1907 гг. - но ведь 142 есть уже в 1904. Вы пишите про проверку Максутовым бумаг в 1916 г. но наряду с этим в сов.секретном списке с красивым названием "Таблицы элементов судов, входящих в составы Балтийского и Черноморского флотов, Флотилии Северного Ледовитого океана и флотилий, возникших во время войны, по сведениям, собиравшимся с февраля 1916 по февраль 1917 г." – Петроград, 1917. Геркулес 2 - 109 - 22 - 11 фут. При машинке в 600 лс (стр.32). Откуда практически старая цифра ? Если не машинистка то точно у ребят которые обмер проводили свой футомер был весьма отличающийся размерами от стандартного. Сам хочу узнать насчет загадочной фабрики и почему там в 1940 когда еще в 36 на слом сдали ? Может что Гайдук когда накопает да поделится пусть хоть с Вами. Судя по тому что нигде не светится в советское время очень похоже стоял или перед разделкой или на разделке а в списки попал по причине физического наличия на воде (о загнул -то) - ну то есть уже никуда не ходил но еще не разобран. Если бы наши взяли его после присоединения Латвии хоть где - то должен светиться - из всех латышских буксиров того времени он самый крупный что по размерам - что по машине. Мне попалась выписка с точной датой по национализации в Риге заводов Биржевого комитета - Аугсбурга - еще кое чего вот потому и спросил за аналогичную ситуацию по пароходам. По идее тоже должны провести. Ладно еще флотилия но есть данные что весной некоторые пароходы в пределах города и окрестностей пассажиров возили. То есть у красных была какая - то структура занимавшаяся водным транспортом на уровне гражданских дел а не только военных и похоже сформированная - чего - чего а борократию они любили. И еще по Аугсбурговским - Вам не попадались данные куда делись его Аврора и Шлок + Эрнст Гетце ? В событиях гражданской войны или после нее у латышей они не засвечены. Если увели то латыши по идее должны требовать от СовРоссии назад но в списках возвращенных нет. Есть мутные данные на пару экс- Аугсбургских у немцев в ФЕЧ в Риге в 1917 - 1918 гг. с именами Улдерап и Хаслингер - только кто это и куда потом делись ? Ну и еще по непоняткам на начало 20 века у него же. Получаются от такие веселые дела :железный колесный пассажирский пароход СИРИУС (ХVIII). 1900 -1903 г.у Тов-во. А. Аугсбург. Рига работал в Риге с этим именем. Дальше ? 10 нрт. 15 нлс. С этим же № Кондор но ТТХ другие и тот куплен не раньше 1904 г. В списках рижских СИРИУС не попадался - кто таков и откуда взялся ? (есть только по газетам) То что мог быть с этим № подтверждает ГОРОДСКОЙ ГОЛОВА КЕРКОВИУС № 3 (ХVI) 1898 г. с ПМ 1899 г. (видать потому и не успел попасть в список 1900 г.) + АДОЛЬФ АГГЕ № 3 (ХVII). 1899 г. - он в строю с 1900 г. Вы пишите Шперлинг куплен в 1902 г. - он с № 12. "Не бьет" в линейке номеров. Корпус построен в 1899 г. да и машина старенькая - еще 1876 г. Что строили на продажу да не получилось ? Но з-д. то Аугсбурга строил и имя в его стиле (насколько помню Шперлинг один из городских голов Риги). До него вроде как с 12-м номером какое - то время Курьер. Как долго ? № 13 Экспресс в первом периоде Аугсбурга - это выяснили. № 11 Прециз (или Працизе ? по разному пишут) - у меня проходит его продажа Аугсбургу в 1905 но или продали раньше или бегал в аренде. № 14 Рига Болдераа - однако его тоже нет за Аугсбургом в списке 1900 г. - что снова аренда ? № 15 Штинзее - его снова нет у Аугсбурга в списке 1900 г. Что - то жульничали или немцы или статистика с этими номерами - позднее в основном все равно к Аугсбургу перекочевали но согласитесь это слишком - юзать от 4 до 6 пароходов при этом в местных списках указывая как свои а на центр отсылая других владельцев. Что в то время так от налогов уходили ? Интересно не столько схемы махинаций того времени - до нынешних далеко. Интересны реальные владельцы и судьбы. Извините что много накидал вопросов - реально зацепила тема больше чем мелкие склоки и грызня по поводу очередной писанины. Рижане статейками эти никогда не будут - а себе хочу расписать максимально подробно (насколько получится конечно).
Ромуальд: То что у меня на днепровские Конституции - 750 т.; грузоподъемность 138 т.; пассажиров 93 спальных, 120 3 класса и 165 сидячих мест – всех 478 чел., экипаж 55 чел.; 78,5 х 8,5 / 16,1 х 1,33 м, высота борта 2,65 м; ПМ двойного расширения клапанного типа - 470 л/с, скорость 18.7 км/час. Машинка их до 600 лс. не дотягивает а вот длина с обским можно сказать один в один.
Rio: Ромуальд пишет: ПМ двойного расширения клапанного типа - 470 л/с Во времена стахановского движения механики поднимали мощность паровой машины тем, что увеличивали отсечку (как Кривонос на паровозе). Судно жрало больше топлива, но и механикам платили больше. Поэтому в справочниках тех времен мощность примерно на 10 процентов выше нормальной.
yes_1: yes_1 пишет: СБ-50 постараюсь поискать пр. СБ-50 - это 20 ЛЕТ ОКТЯБРЯ и СТАЛИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ, такие же 400-сильные грузо-пасс. п/х как и МВ (СБ-40), по конструкции вряд ли чем существенно отличались (кажется, имели другие котлы), но имели очень плохую управляемость на заднем ходу и специально назначалась экспертная комиссия для изучения для изучения этого феномена (Пр. НКВТ № 188 от 07.03.1939).
yes_1: Ромуальд пишет: Да возможно что - то дал ремонт 1906 - 1907 гг. - но ведь 142 есть уже в 1904. Читайте внимательно мое сообщение о ремонте 1903, почитайте книжку как измерялась длина, мне уже теорией заниматься с Вами надоело. это никому другому неинтересно.
Ромуальд: Уважаемый yes - да причем тут теория ? Полностью согласен со всеми Вашими утверждениями. Мне просто непонятно - если удлинили что потом назад укорачивали что - ли ? Вот где бред. 107 фут. - 142 - потом 109. Вы хотите сказать это все от разных методов измерения ? Ладно - закрыли тему. Не буду надоедать подобными глупостями. А за СБ -50 спасибо. Значит все - таки был проект и какие - то (пусть и мелкие отличия) у него от СБ -40 были. Попробую Лешу Семина подергать. Он статьи писал по теме - может подробней что объяснит только ли в котлах дело или еще в чем. Размеры вроде как полностью совпадают у всей троицы.
Rio: yes_1 пишет: пр. СБ-50 - это Спасибо. Про котлы интересно. В том же 37-ом поставили водотрубные котлы на канальных дусях виноградовых и их по неопытности быстро пожгли. Вряд ли водотрубные были на МВ, но на двух других могли и быть. На обском, правда, огнетрубные.
yes_1: Ромуальд пишет: железный колесный пассажирский пароход СИРИУС (ХVIII). 1900 -1903 г.у Тов-во. А. Аугсбург. Рига работал в Риге с этим именем. Дальше ? 10 нрт. 15 нлс. В Рижских списках как винт. п/х ЗИРИУС (XVIII), с 1904 под № XVIII - уже числится КОНДОР. Ромуальд пишет: Вы пишите Шперлинг куплен в 1902 г. - он с № 12. "Не бьет" в линейке номеров. Читайте внимательно, я ничего не пишу, представил А.А. (точнее, его представитель М.Песляк) документы, где написано, что п/х приобретен в 1902 г. (это, кстати, соответствует Рижским спискам) я это просто озвучил. А бьет или не бьет по №, по мне так бьет, раньше был КУРЬЕР (XII), перестроили получился ВОЛЬДЕМАР ШПЕРЛИНГ (XII). Ромуальд пишет: № 11 Прециз (или Працизе ? по разному пишут) - у меня проходит его продажа Аугсбургу в 1905 но или продали раньше или бегал в аренде. Пкм в 1900 у Аугсбурга, № 14 Рига Болдераа - тоже. Ромуальд пишет: № 15 Штинзее - его снова нет у Аугсбурга в списке 1900 г. В 1900 г. есть, 1901 г. у меня нет, в 1902 уже нет.
yes_1: Rio пишет: водотрубные были на МВ А вот как раз на МВ были 2 водотрубных котла, а пр. СБ-50 отличался весьма незначительно, по проекту, разработанному киевским филиалом Речсудопроекта (это у него проекты обозначались с СБ, а их последний предвоенный проект буксира получил обозначение ПБ-400) на нем д.б. быть установлена машина в 450 сил, но в Списках и, как я же писал, все равно писалось "400-сильные".
Ромуальд: Спасибо уважаемый yes_1 - картинка понемногу складывается хотя и вопросов масса остается. Почему так в реч.списке 1900 уже даже дергать не буду - понятно что вопрос к составителям. Кто такой Зириуш непонятно - судя по всему он и Кондор разные посудины. Интересно что в списке 1906 г. есть и Шперлинг (уже) и Курьер (еще) - я думал просто переставили со старичка машину в новый корпус но очень ТТХ разнятся - у Курьера 13 нлс / 40 лс. У Шперлинга 20 нлс / 80 лс. Ниче так обновили при перестройке - мощность в 2 раза выросла. А по последним ничего из судьбы в 15 и позднее нет (Аврора - Шлок и Эрнст Гетце) ? Яровой однажды упоминал некую Аврору в плавсредствах в Ревеле в 16 - 17 гг. Та ли ? И чуток возвращаясь к раннему - когда зацепили тему реэвакуации в 21 - 22 гг. проходил розенфельдтовский буксир Александр. Судя по латвийским спискам он 1899 г.п. Однако у Розенфельдта в списке 1915 г. нет Александра зато есть Престо (дат постройки конечно нет но в списках 1900 - 1906 и добавкам по 1909 - 10 гг. такой не нахожу) - в годы войны переименовали или это разные суда ?
Rio: yes_1 пишет: на МВ были 2 водотрубных котла Не могу спорить. Я как перелистал книжонку про Ленкузню - там про МВ-СК всего четыре строчки, а про водотрубные на тов-пассах - только про часть "экспортных" (1937). Еще мне стало любопытно такое: во времена клепаных пароходов отверточная сборка была понятна - сверлили дырки, собирали на болтах, потом на месте в те же дырки клепали. А тут появилась сварка. В той же книжке "История орд. Лен. з-да ЛК" на стр. 82 среди текста о буксирах написано: "пока на местах монтажа (в отдаленных сибирских р-нах) не была освоена электросварка ...[некоторые] швы оставались клепаными." Это тоже понятно. Ну, а когда освоили сварку? Когда на заводе корпуса собирали - неужели все равно дыры сверлили для болтов? Или не собирали все, а только один из серии?
yes_1: Ромуальд пишет: Кто такой Зириуш непонятно - судя по всему он и Кондор разные посудины. Да, безусловно. Ромуальд пишет: Ниче так обновили при перестройке - мощность в 2 раза выросла. Ну, об индикаторной мощности говорить не будем, это в общем случае регистрационная мощность, в МПС индикаторы ... (забыл фамилию изобретателя) появились в 10-х годах, но у больших заводах такие индикаторы имелись. Поэтому схема выглядела примерно след образом, номинальная мощность рассчитывалась по размерам цилиндров, а затем перемножалась на какой-нибудь коэффициент, в зависимости от типа ПМ. Если посмотреть, как менялась NP у КУРЬЕРА, то просто поразительно: 1878 - 30, 1880 - 20, 1885-1892 - 14, 1897-1906 - 13. У ВОЛЬДЕМАРА ШПЕРЛИНГ - 1902 - 30, 1906 - 20 ... Чувствуете закономерность ? Ромуальд пишет: Яровой однажды упоминал некую Аврору в плавсредствах в Ревеле в 16 - 17 гг. Та ли ? Да, В.В. абсолютно прав, именно АВРОРА Аугсбурга входила в состав плав. средств ПИПВ и его отделения в Моонзунде и именно она упоминается в Дополнительных статьях Мирного договора с Эстонией. По остальным просто не помню, вроде бы не встречались. Ромуальд пишет: розенфельдтовский буксир Александр. Судя по латвийским спискам он 1899 г.п. Я почему-то думал, что это АЛЕКСАНДР 1872 г.п., Мотала, на котором Розенфельдт ранее служил шкипером, завтра уточню.
Ромуальд: Вы вероятно под Моталовским этот имели ввиду ? буксирный пароход «АЛЕКСАНДР». 1882 г. з- д. Мотаlа Mек.Verkst. Norrköping (швед.).стр.№ 325. Построен для А. Штраух. Рига.К 1885 г. у Рижского цеха якорщиков . К 1892 г. снова у А.Штраух ходил по Аа Курляндской - № реч. списка 86. К 1900 г.у А. Штраух и М. Круминг. 1901 г. купили М.Фурман и Е.Якобсон. 1913 г. кап. ремонт на з-де. Ланге и сын. Рига и затем у К. Якобсон. У него и к нач.1 МВ. К 08.1915 г. привлечен по военно-судовой повинности по вольному найму в Усть-Двинскую крепость для крепостного инженерного управления и был в подчинении минной роты. 21 - 22.08.1917 г. при отходе русских ушел с караваном судов крепостной флотилии из Риги в Ревель. 25.02. 1918 г. взят тут немцами после ухода русских – данных о службе у них нет. К осени 1918 г. ушел в Ригу и вернули хозяевам. 03.01.1919 г. взят тут красными латышскими стрелками. Нач. 03.1919 г. вошел в Приморский отряд флотилии Советской Латвии как вооруженное судно (по плану 1 47-мм (не получил) 1 пул). 22.05.1919 г. взят в Бильдерлингсгофе речной флотилией ландесвера и возврат хозяевам. С нач. 07.1919 г. латв.контроль. После ремонта в нач. 20- х гг. у него как «АLEKSANDRS». К 1929 г. хозяин Р. Берзиньш и работал в Болдераа. К 1940 г. у К. Якобсонс – приписка Рига.К концу 10.1940 г. после вхождения Латвии в СССР национализирован и вошел в ЛГМП с подчинением НКМФ. К 01.07.1941 г. взят немцами в Риге и сдан Binnenschiffahrt Lettland, GmbH,Riga. Работал в годы оккупации в Риге. К 1944 г. в списках нет – возможно сдан на слом. Его не было в Питере - по истории ФСЛ хорошо прослеживается. Размеры и дата постройки с машиной что в наших что в латвийских списках совпадают. 1872 г. моталовский это Пилот - вот он насколько знаю в Питере был - правда после 21 у меня теряется.
Rio: yes_1 пишет: пр. СБ-50 - это Не подскажете ли любезно, чем различались СБ-49 и СБ-61 (у обских через дробь). А также: СБ-17 - это ранняя их версия примерно 34 г.?
yes_1: Rio пишет: СБ-49 и СБ-61 (у обских через дробь). А также: СБ-17 К сожалению, не знаю. В принципе - это практически пр. СБ-40, но разборные. С уважением
полная версия страницы