Форум » "Железный" раздел » На речном фарватере (продолжение) » Ответить
На речном фарватере (продолжение)
Dmitry_N: У нас тут есть любители речных пароходиков. Не знаю, насколько интересно будет то, что мне попалось по сусекам, но решил открыть ветку по речным пароходикам. Вдруг, пригодится Все открытки адресованы в Ревель Волга Амур. Интересный текст на обороте - я так полагаю, что от административно высланной Иртыш
yes_1: Ромуальд пишет: буксирный пароход «АЛЕКСАНДР». 1882 г. з- д. Мотаlа Mек.Verkst. Norrköping (швед.).стр.№ 325 Да, конечно, именно АЛЕКСАНДР 1882 г.п. (а не 1872) имелся в виду, но, к сожалению, пока не однозначно сказать, какой из АЛЕКСАНДРом был в Гапсале, а какой - в Петрограде, я не могу. Но то что Вы написали об этом советую убрать и больше никому не показывать. Ромуальд пишет: К 08.1915 г. привлечен по военно-судовой повинности по вольному найму Вы вообще поняли что написали ? Мой Вам добрый совет, если не понимаете пишите просто "такой-то п/х мобилизован" - это будет в целом правильно, а Командующему флотом, ком-ру соединения и пр. глубоко до лампочки как к нему попал пароход по всп, по реквизиции (в годы ПМВ имела 3 разновидности) или был куплен, конфискован и т.д. Но это, конечно, мое мнение, которое никогда и никому не навязываю.
Ромуальд: Уважаемый yes - этой версии лет 5 если не больше. Однажды что - то пишется. Потом откладывается в сторону - иногда на неделю. Иногда на годы. Бывает возвращаешься чтобы уточнить а бывает и нет. Вначале все валится в кучу - приходит время и или приводится в порядок или так и оставляется. Оно конечно хорошо сразу быть вумным да разумным но так же не интересно все и вся знать. Александр входивший в флотилию Советской Латвии имеет размеры и машину соответствуюшие Моталовскому - попасть в Ригу из Питера осенью 1918 вряд ли мог. Только через немцев. А что за Александр у Розенфельдта вопрос по прежнему открыт - я не зря написал что по списку 1915 г. у него не было с таким именем. Либо переименован Престо либо еще что - то. В списке с этим именем только Якобсена (старый - других нет) - его наличие в Питере процентов на 90 с большим гаком маловероятно. Да и дальше интересно получается - старый буксир (1882 г) на 1929 г. у латышей числят за Я.Берзиным а в 1940 г. снова у Якобсонса. При этом его младший собрат в 29 у Розенфельдта а в 1940 г. он у Берзиня. Если это не опечатка (в 29 есть несколько) азартный парень Берзинь. Продал старый а купил поновее но тоже Александр а Якобсонса настолько замучила ностальгия что захотел именно своего старика. Впрочем Вам это наверное малоинтересно - как никак латышский период. И не просветите немного по рижанину Цериба - что - то у меня с ним не складывается. В переводе само слово Надежда. По списку - теплоход с машинкой в 40 сил и хозяин некто Грехвин. Последнее что по нему есть - на осень 1915 г. русские увели для отстоя на озера у Риги и сняли ДВС. В тоже время в 1916 - 1917 гг. в Усть - Двинской крепости есть буксир Надежда но владелец Баллод. С машинкой в 100 лс. причем паровой. Он дальше долго живет у латышей - с 24 г. Цериба и 20.07.1944 г. гибнет в устье Зап.Двины. Это одно судно (т /х. и п / х.) или разные но с одним именем в течении жизни ? Может Церибе при повторном вводе в строй вместо снятого движка паровую машину поставили ? Надежда Баллода 1914 г.п. - где не знаю. В принципе могла и не попасть в список 1915 г. (в нем нет). Нет размеров на Церибу кроме машины и вместимости чтобы версию или подтвердить или сразу отмести.
Rio: yes_1 пишет: практически пр. СБ-40, но разборные. Хотел бы спросить (еще, еще..), не встречались ли Вам указания на временные рамки, когда ЛК строила эти СБ-17, -49, -62 и, наверное, СБ-42? И другой вопрос: А.С. Павлов упоминает в своей книге про Лену тов-пасс пароход "Ленин" как построенный перед войной по проекту СБ-48. Строила ли такой тов-пасс проект Ленкузня? Или это скорее описка? С уважением
Гайдукъ: yes_1 Спасибо за ответи по псковско -Чудским пароходам. осмелюсь еще на один вопрос. Вот виписка из докладной записки начальника военно-востановительноо отряда: Зав. транспортным отделом Псковского Обкома ВКП(б) тов. Соколову от начальника Псковского Военно-Восстановительного отряда Наркомречфлота Кистенева П.Е. Докладная записка Псковская пристань Чудского пароходства до войны имела в своем распоряжении следующий флот: 4 грузопассажирских судна, 3 буксирных, 1 дебаркадер, 1 земснаряд, 23 баржи, 2 катера. Указанный транспорт при отступлении немцев из Пскова был выведен из реки Великой и Псковского озера в Чудское озеро, где был взорван и затоплен. Пристани плотовые в кол-ве 9 штук и одна на понтонах с павильоном, находилась в Пскове, также уничтожены. Мастерские взорваны, а оборудование и инвентарь вывезены в Германию. Количество рабочих и служащих до войны пристань насчитывала до 200 чел. Пристань своим флотом обслуживала грузопассажирские перевозки, основным грузом были строевой лес, дрова и рыба, прибывшие в Псков из Псковского, Середкинского, Полновского и Гдовского районов. ....................................................................................... Пассажирские перевозки намечены следующие: Псков-Череха, Псков-Самолва и Псков-Гдов. март 1945. Кистенев перепитии касательно востановительных работ и т.д я упустил. Вопрос понятным делом касается состава пароходства на 1941 год. Из справки видим: грузо-пассажирских -4 Я так понимаю "Кудома" "Совхоз-12" и "Ударница". так или я чего-то напутал? А кто четвертый? буксирных - 3. Я знаю о "Бедняк", "Декабрист", "Рабочий" и "Урал". В ранние годы упоминается еще и "Сикорский". Но теперь их слишком много. Кто лишний? Что я напутал? катеров - 2 думаю что речь идет о "Газоходе" и "Коллективисте" Так? или опять моя ошибка имеет место быть? Для меня теперь загадка куда делся служебный "1 Мая"? Вам известна его судьба? С Уважением Гайдук Алексей.
Ромуальд: Урал за который спрашивал при постройке Удельный. Вероятно имя сменил году в 1917 - 18 после того как ведомство - хозяина сократили или после национализации. А вот был ли он Ковжа и если да то когда ? В мае 1925 очередной осмотр - где уже в Пскове или еще в Прионежье - снова ? Вероятно второе раз в список 1926 г. как Чудский попал. То есть период доставки сокращается до промежутка 1924 - весна 1925. Мы как - то рижский Ридзенекс обсуждали. В свете последних ковыряний интересно получается. Его вместе с Бингоф и Шперлингом БСО еще при немцам подняло в Гапсале после затопления в Моонзунде. Где именно и когда топили ? А дальше вкуснее. Исходя из размеров и мощи машины + германский котел это его притащили в Тарту и потом бегал как Торм. В эстонском регистре 1926 г. явная ошибка - не может грузоподъемность так точно совпадать - 44.44 и 44.41. Да еще и ширина одинакова + разница в длине менее полуметра. С Бингоф у Торн различия более существенные по всем показателям. Возможно когда в Таллине всю тройцы эсты пытались продать где - то в бумагах напутали. Еще бы фоту именно Ридзенекса чтобы сравнить с Торн найти и последние сомнения наверное бы отпали - но и так совпадений очень много чтобы быть случайностью.
Гайдукъ: Ромуальд пишет: То есть период доставки сокращается до промежутка 1924 - весна 1925. Я примерно о том же. Только откуда взялась цифра 1924? Я последнее упоминание на Прионежье вижу только - список 1923 года.
Ромуальд: Кораблик не самый маленький - его тянули не неделю. Даже при том что по ж / д однозначно снимали надстройки + машины да прочее что можно а на месте собирали. Осмотр то в мае 25 проходил в собранном виде как думаешь ? В Пскове серьезных верфей не было то есть сборка не месяц шла а поболе - вот и получается что если осмотр в Пскове то притащили туда самое позднее в феврале - начале марта 25 а наверное и раньше. Его иначе как по ж / д не притянешь. Вспомни первые походы погранцов + материалы эстонов. В 22 - 23 годах там кроме шлюпок да мелких ладей у красных ничего не было. Так - что самое раннее осень 23 а оптимально думаю 24 год. Ну всего лишь версия - традиционно. Начал материалы к конференции готовить или лужский резерв исчерпал и стал для газеты кругозор расширять ?
Гайдукъ: Ромуальд пишет: Начал материалы к конференции готовить или лужский резерв исчерпал и стал для газеты кругозор расширять ? Я потихоньку неспеша - как привык собираю материал. Спешить то мне некуда - я не кому не трублю что что-то собираюсь написать в скором времени и т.д. Ромуальд пишет: Вспомни первые походы погранцов + материалы эстонов. В 22 - 23 годах там кроме шлюпок да мелких ладей у красных ничего не было. Так - что самое раннее осень 23 а оптимально думаю 24 год. Ну всего лишь версия - традиционно. Ну что давайте вспомним: 22.06.1921. Командир Чудского дивизиона кораблей в своем рапорте Командующему ВМС Эстонии сообщил – Уже в навигацию прошлого года на Псковском озере появились некоторые суда под советским флагом. В настоящее время имеются следующие суда – 1.Три буксира с палубами. Один из них бывший ВИТЯЗЬ из Петербурга. По внешнему виду один из них сравним с Pikkeri. Два других немного крупнее. Все без рулевых рубок и ходовых мостиков. 2.Пять безпалубных. Бывшие суда из Петербурга с Фонтанки. Аналогичные нашим Aleksandr и Flirt, но несколько длиннее. Два из них РАБОЧИЙ и МОНТЕР работают на линии Псков – Талабские острова. Остальные работают на р.Великой.......................................................................... Надеюсь кто из них кто понятно? Знаю что делаю глупость но..... Ваша версия как всегда...... Только версия.
Ромуальд: Гайдук - нашел молодец но к ситуации с Урал какое это отношение имеет ? Не ради лишнего срача или просто подколоть. Есть свежий док - чудно. Я по чудским не писал и не собираюсь так - что есть он или нет. Есть хорошо - ну и только. Сейчас почему - то захотелось с рижанами разобраться пока остальное не горит. Ты вот Монтера вспомнил - это рижский который потом латышам вернули и он все же был в работе у красных или тезки ? Я знаю что рижский буксир - можешь не напоминать. Но и знаю цену подобным разведсводкам. Далеко не всегда они истина в последней инстанции. А версии на то и версии чтобы или подтверждаться или опровергаться. Тем более когда делаются для себя особых проблем от них нет. Ну разве любители "потянуть" начнут потом обижаться если не подтвердится - их проблемы. Я то причем ?
Гайдукъ: Ромуальд пишет: Ты вот Монтера вспомнил - это рижский который потом латышам вернули и он все же был в работе у красных или тезки ? Он самый. И еще парочка рижан там же была. Ромуальд пишет: Но и знаю цену подобным разведсводкам. Далеко не всегда они истина в последней инстанции. Тут вы не правы. Информация подтверждается и латвийскими источниками. Грузили пароходы для отправки в Ригу именно в Пскове. А то что Рижанами занялись. Ну что мне сказать? Похвально. Рад. Чем смогу - помогу - что смогу конечно..
Ромуальд: Малость подкину еще идей чтобы скучно не было. Неизвестные 2 буксира по всем прикидкам Декабрист (ранее Матадор) и вероятно Сикорский (ранее Роза и Батрачек). А вот с беспалубными что - то не совсем то. Ладно еще Рабочий - проходит позднее как буксир (могли и перестроить) 1912 г.мастерские А.Я.Щитова С- Пб, 17,5 - 3,6 - 1,2 м. 1 ПМ 125 ? л.с. Если кораблик для себя строил то вполне мог быть изначально пассажир. Бедняк тоже позднее как буксир (когда его притащили ?) - 18,3 - 3,7 - 1,9 м. 1 ПМ 120 ? л.с. Великоват наверное для Фонтанки будет. Хотя ты с финляндками разберался - так - что на месте видней. Ну а что за пассажир Кудома и когда он тут появляется ? - этого и вовсе пока не нашел. Смущает дата постройки 1919 г. Хотя в теории все возможно.
Ромуальд: Ну если брать рижских и четко знаешь что работали в Пскове а не просто их отсюда увезли - беспалубники похоже смотрятся так Рабочий - Бедняк - рижане Монтер - Мира и кого отсюда третьего утащили не вычислял пока. Разбираюсь там с крупными владельцами а до частников - одиночек еще руки не дошли.
Гайдукъ: Ромуальд пишет: Неизвестные 2 буксира по всем прикидкам Декабрист (ранее Матадор) и вероятно Сикорский (ранее Роза и Батрачек). Я о них сегодня уже поминал. Допускаю что так но факты их переброски в регион до 1921 года только косвенные.
Ромуальд: А вот этих почему среди псковских посудин на 41 г. не упоминают - или они гдовские и приписка иная ? буксирный катер ГДОВ буксирный катер КОЛХОЗНИК моторный служебный катер КРАСНОАРМЕЕЦ моторный служебный катер ИСКРА
Гайдукъ: Ромуальд пишет: рижане Монтер - Мира и кого отсюда третьего утащили не вычислял пока. Разбираюсь там с крупными владельцами а до частников - одиночек еще руки не дошли. Цитирую себя любимого (Цитадель №19): Одновременно шла реэвакуация и речных плавсредств. 5 июня 1923 года из Пскова в Ригу были отправлены 3 буксира: «Марс», «Новик» и «Монтер» плававшие ранее на Псковском и Чудском озерах. ссылка обязательна Шучу.
Гайдукъ: Ромуальд пишет: буксирный катер ГДОВ Я могу ошибаться ибо в этой теме до конца не розобрался. Этот катер или буксир до 1941 года где либо в документах проходит? Название документа или книги ну или иного - можно?. Не злорадствую - спрашиваю.
Ромуальд: По Гренеру с широчайшими добавками от Андреаса. Нач. 07.1941 г. взят немцами у Пскова и как транспорт подчинен Wi-Kommando Gеrlitz (Leningrad).31.07.1941 г. сдан Pleskau Sonderkommando Peipussee MEBO и как пос.судно Р - I передан KM-Sonderkommando Peipus-See.13.08.1941 г. сдан в Пскове в Stab Pitschmann как буксир.С 01.09.1941 г. в Feldkommandantur Dorpat (SS - Bataillon 321 Dorpat- Befehlshaber Heeresgebiet) – дальше ? Сам понимаешь в это время еще никого притащить не могли не из Германии не из Риги или Тарту даже. Имя Гдов попадалось в чьих то мемуарах из наших участников войны начального периода на озере вместе с Искрой и Красноармейцем - вспомнить бы еще в чьих ?
Гайдукъ: Ромуальд пишет: Нач. 07.1941 г. взят немцами у Пскова и как транспорт Я почему задал вопрос - по моим "прикидкам" (так по моему стоит называть неподтвержденные документом мысли) это имя впервые встречается в немецких документах и возможно не имеет нечего общего с истиным именем этого судна. Повторюсь - предположение. Вот я и спрашиваю -Вы встречали это имя в регионе до 1941 года?
Гайдукъ: Ромуальд пишет: еще никого притащить не могли не из Германии не из Риги или Тарту даже Согласен. Но могли записать этим именем другое судно. Версия не более того.
Ромуальд: Да все хорошо - но почему Гдов ? Ладно еще Адольф Гитлер или Фюрер ну или хоть Москва - Гдов то причем ? К тому же взяли у Пскова. Много случаев знаешь переименований судов взятых немцами - только в тех вариантах когда очень тяжело было старое произносить или писать. Из вышеперечисленных разве Коллективист да Красноармеец такого рода. Впрочем других данных по нему нет - доберусь может в выходные до мемуаров по озеру да посмотрю в них. Есть пара книжек по теме - вдруг и Гдов всплывал в них ? Ты ж вроде какие то списки имеешь на 41 год - или там совсем мелочи нет ?
yes_1: Ромуальд пишет: Это одно судно (т /х. и п / х.) или разные но с одним именем в течении жизни ? Думаю, что это 2 различных судна, хотя ЦЕРИБА (в руской версии Рижских п/х не указано, что он моторный) Гренвига (это транскрипция в русском варианте) у К.Якобсена имела имя НАДЕЖДА. Что касается паровой НАДЕЖДы (100 л.с.), то, скорее всего, это верхнедвинский п/х, но очень сомнительно, что его вл-цем был Баллод. Дело в том, что рижский судовладелец Андреас Баллод скончался в 1909 или 1910 г., а его сын Александр Андреевич был поверенным некоторых судовладельцев (т.е. представлял их интересы по доверенности), но своих п/х пкм до 1918 г. не имел. Все-таки хотелось разобраться до конца с АЛЕКСАНДРами. Не могли бы Вы привести их технические характеристики (размеры, nrt, мощность машины) из латвийского регистра ?
yes_1: Rio пишет: не встречались ли Вам указания на временные рамки, когда ЛК строила эти СБ-17, -49, -62 и, наверное, СБ-42? Строились в 1935-1838. Rio пишет: А.С. Павлов упоминает в своей книге про Лену тов-пасс пароход "Ленин" как построенный перед войной по проекту СБ-48. Да, скорее всего, это опечатка. Если Вас интересует з-д "Ленинская кузница", то в советские времена з-д выпустил небольшим тиражом "Альбом судов, спроектированных КБ "Ленинская кузница", издание крайне редкое, я переписывал проекты с копии, сделанной с другой копии, которая практически не читалась. Но И.И.Черников в Истории отечественного судостроения (т. IV) очень аккуратно переписал ее, конечно, в несколько конспективном виде. С уважением
Rio: yes_1 пишет: И.И.Черников в Истории отечественного судостроения (т. IV) очень аккуратно переписал ее Спасибо, попробую посмотреть. Хотя,наверное, оттуда и пошел списочек, который я когда-то распечатал с Цусимы. Пока же (понимаю, что надоел, но в архиве погряз в других темах): yes_1 пишет: Строились в 1935-1838. Вы говорите об СБ-42?
yes_1: Гайдукъ пишет: состава пароходства на 1941 год К сожалению, не могу сейчас вспомнить, есть ли у меня приложение к приказу НКРФ о формировании ЧОП со списком судов, единственное могу привести справку о количественном составе пароходства на 01.01.1941, если Вам она нужна: буксиры - 19 ед. (800 л.с.), сухогр. несамоходные суда - 91 (6700 т), пасс. суда - 31 (2000 л.с.), но это только пароходство, конечно, был еще и служебно-вспом. флот. На 22.06.1941 всего на озере у НКРФ числилось 57 п/х и катеров и 81 баржа. Было выведено с нижн. течения Нарвы по Финск. зал. в Л-д 4 пасс. п/х и 1 катер. Надо помнить, что у рыбаков на оз. был свой флот. Что касается 1 МАЯ, то, думаю, он находился во время войны в Ленинграде. Ромуальд пишет: буксирный катер КОЛХОЗНИК Речной буксир КОЛХОЗНИК затоплен 11.08.1941 по приказу. Речной буксир ИСКРА - тоже Чудские п/х затапливались в устье р. Ала-Йыги. Гайдукъ пишет: Только откуда взялась цифра 1924? На 31.05.1925 уже в Пскове. С уважением
Гайдукъ: Спасибо. Очень помогли. Рыбаков парусно моторных баркасов у меня проходит почти десяток. причешу по ним всю имеемую информацию - представлю.
yes_1: Гайдукъ пишет: Рыбаков парусно моторных баркасов В целом, меня интересуют 2 мотобота КОТЛАС и ВАХУР, есть ли по ним какая-нибудь информация ?
yes_1: Rio пишет: Вы говорите об СБ-42? Нет, речь идет о всей серии СБ-40 и СБ-17, -42, -49, -61, -62 (всего 20 ед.)
Rio: yes_1 пишет: Строились в 1935 Я опустил бы, может, эту цифру, т.к. есть указания на строительство (не на завершение) в "Судостроении" 1934 г. и к тому же больно уж их тогда быстро собрали на Амуре (по газете). Но, наверное, это не очень важно. Интерес у меня к этой теме вялый, хотя и давний. Когда-то мерещилась какая-то загадка - ведь список 38 захватил только часть этих тов-пассов. Но потом как-то все выснилось походя и само собой - и сборка, и история. Довелось даже беседовать с участником сборки на Верхнем Иртыше. Да и в архиве в описи видел дела по приемке в бассейнах. Но заказывал совсем другие. Во всяком случае, спасибо. С уважением
yes_1: Извините, что вмешиваюсь в Ваш увлекательный диалог, но бкувально пару слов. Ромуальд пишет: Сикорский (ранее Роза и Батрачек). Вообще-то, Российский Регистр дает бывш. ГОЛУБКА (б. вл-ц - И.Я.Смирнов), но Вам виднее. Ромуальд пишет: Рабочий - проходит позднее как буксир (могли и перестроить) 1912 г.мастерские А.Я.Щитова С- Пб Бывш. бывш. МОРШАНСК Шкаликова. Ромуальд пишет: Бедняк тоже позднее как буксир Бывш. ДЕЛЬНЫЙ Семенова. Ромуальд пишет: Кудома и когда он тут появляется ? - этого и вовсе пока не нашел. Смущает дата постройки 1919 г. А есть еще какие-то данные ? Думаю, что бывш. букс. СИРОТКА Дикина (1914 г.п.)
Ромуальд: Уважаемый yes - эх не читаете Вы широко известный в узких кругах журнальчик Морская война а зря. Там Гайдук так старается уже в четвертом номере подряд с их местными флотилиями разобраться. Даже я скромное участие в деле имел + уважаемый Тритон. Надежда о которой спрашиваю привлекалась в Усть - Двинскую крепостную минную роту. Уважаемый Станислав нашел по ней документы где указано что на момент призыва хозяин Баллод и постройки 1914 г. - размеры такие 17.08х3.3х1.5 м. 1 ПМ 100 л с. 8 узл. Позднее она же именно как Надежда у немцев в ФЕЧ - затем в 19 в ФСЛ - первое время даже у латышей и где - то только года с 24 как Цериба - на 29 в списке хозяин Екабсонс (не через Я). Верхнедвинский Надежда последний раз мне попадается в 1909 г. в районе Витебска - раньше на Ленина выводил но поверил Вашим мудрым и руководящим указаниям. Хозяин Рахмилевич - вряд ли он в 1 МВ в Риге ошивался да к тому же заднеколесник + пассажир. В первой части статьи по флотилиям снова по данным уважаемого Тритона моторный Цериба уведен с рядом других судов на нач.10.1915 г. в оз. Езель и там русские поснимали с них движки. Все вывезли в центральную Россию. Когда угроза миновала часть вернули и многие снова начали работу - а вот все ли ? Размеров на моторную Церибу мне не попадалось. Если дата постройки Надежды реально 1914 г. - она вполне по срокам может не попасть в списки вышедшие на 1915 г. Или все - таки одно судно с Цериба - ? (не знаю). Щас гляну Александров.
полная версия страницы