Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
Ромуальд: Уважаемый vvy а есть дата и подробности ? У меня тоже "числится погибшим на Балтике" но под сомнением - ? ставил. С другой стороны все прочие суда Шалита ушедшие из Риги в Архангельске очутились (Лифляндия - Мария - Меркурий - Мобил). У всех есть советская история. Или он кого еще на месте прикупил очень ненадолго - или в даных что брался у Шалита ошибка.
yes_1: vvy пишет: Невозможно, т.к. бывш. пароход Шалита и Берлина "Курляндия" числится погибшим на Балтике. Думаю, что нельзя так однозначно. Да, есть акт комиссии под председательством кап. 1 р. Лосева, которая за один день списала погибшими штук 80 судов, в т.ч. и КУРЛЯНДИЯ (№ 4179 от 20.10.1916, "убыток в размере 9000 руб. принять на счет казны"), проблема в том, что пара "утопленников" потом появляется как ни в чем не бывало.
vvy: yes_1 пишет: блема в том, что пара "утопленников" потом появляется как ни в чем не бывало. А эта пара из казенных судов?
vvy: А что за пароход "Руслан" был на Севере в 1920 г. - якобы фирмы Герхард и Гей? Из переведенных в годы войны или ошибка документа?
yes_1: vvy пишет: А эта пара из казенных судов? Опять не совсем понял вопроса, вообще-то это акты о судах, привлеченных по всп (в т.ч. и в полную собственность как, например, КУРЛЯНДИЯ и некоторых других, т.е. уже собственно казенных судах) и реквизированных на разных основаниях. В любом случае за "утопленников" выплачивалась полная стоимость (точнее, должна была быть выплачена) и они "утопленники" потом становились собственностью казны, т.е. казенными судами. А по поводу ПРОМЫШЛЕННИКа действительно интересно, но вопрос: 1) у "конца 20-х гг." есть точная дата, могу посмотреть отчеты УБЕКО. В Зап. Сибири, но на Иртыше, был букс. п/х ПРОМЫШЛЕННИК 1909 г.п. Финляндия, Розенлев и Ко, вл-ц - Омский Губ. Эксплолес, комп. верт. 104 IHP, 16,50 x 3,81, ну и т.д. (Ист.: Регистр 1927 ч. 3). Но с 1922 по 1930 гг. п/х под именем ПРОМЫШЛЕННИК с Севера на сибирские реки не переходил.
yes_1: yes_1 пишет: "убыток в размере 9000 руб. принять на счет казны" Кстати, Шалит и Берлин не знали о том, что пароход утоп "осенью 1915 г.", поэтому 16.01.1916 подали жалобу на низкую оценку п/х.
yes_1: Ранее на Енисее у АО Пар-ва по Енисею был свой ПРОМЫШЛЕННИК, колес., постр. в 1891 г. в Вольске, Гильдебрандт, но на 08.04.1925 он числится под № 125.
yes_1: yes_1 пишет: букс. п/х ПРОМЫШЛЕННИК 1909 г.п. Финляндия, Розенлев Очень похож на п/х Захаржевского, о котором писал ранее, или нет ?
Гайдукъ: В реэвакуационных документах на буксир "Земгалетс" принадлежащий Ансу Ивановичу Фришману в последствии с приключениями добравшемуся до Риги указано что судно в России называлось "Сотрудник". Не подскажите дату получения им этого названия? Из Риги то оно ушло "Земгальцем"?
vvy: yes_1 пишет: у "конца 20-х гг." есть точная дата, могу посмотреть отчеты УБЕКО. В 1929-31 гг. "Промышленник" числился в Убеко Сибири (в записях - Убеко-Сибирь, вечером попробую найти конспект документа - вдруг это описка). yes_1 пишет: Но с 1922 по 1930 гг. п/х под именем ПРОМЫШЛЕННИК с Севера на сибирские реки не переходил. Тогда получается, что в Убеко Сибири был местный "Промышленник". Нашелся еще документ, который вносит еще большую путаницу: в списке плавсредств Отдела торговых портов МТиП Архангельского, Беломорского и Мурманского районов на 1 августа 1917 г. какой-то "Промышленник" числится за Архангельским торговым портом.
vvy: yes_1 пишет: Кстати, Шалит и Берлин не знали о том, что пароход утоп "осенью 1915 г.", Точно 1915 г.? Не 1916-го? А то получается, что взяли в собственность уже после гибели.
vvy: Уважаемый Yes_1, хотел бы с Вашей помощью определиться с таким вопросом. После создания в декабре 1932 г. объединения по внутреннему плаванию (Морфлота), к нему вроде бы должны были отойти следующие черноморские (ех РОПИТовские) пароходы: «Батум», «Севастополь», «Г. Чичерин», «Паллада», «Диана», «Черноморец», «Балаклава», «Эльборус», «Чатырдаг», «Пестель», «Феликс Дзержинский». Или кто-то из них остался в Совторгфлоте? Предположительно в Совторгфлоте могли остаться «Севастополь» и «Чичерин». Есть у Вас такие данные?
yes_1: vvy пишет: В 1929-31 гг. "Промышленник" В 1929: участвовали в гидрографических работах (ИНЕЙ и СЕКСТАН стали в 1928 г. в КР в Красноярске): Енисейский отряд: КОМПАС с 2 лихтерами на буксире и м/к АЛЬФА. Обский отряд: ПРИБОЙ, НЕУПОКОЕВ, лихтеры 315, 316, баржа № II (так в тексте - вероятно, ошибка, скорее всего, правильно № 11) и м/к ПЕНТ. В 1930 г. в Обском отряде теже + ТОРОС, в Енисейском - КОМПАС и вышедшие из КР ИНЕЙ и СЕКСТАН, лихтеры № 313 и 314, баржа № 12 и м/к № 5. В 1931 г. ничего не изменилось, только вместо м/к № 5 - № 4. В 1931 г. в МС была опубликована статья нач-ка УБЕКО Андреева-Долгова, в которой основной тезис - флот УБЕКО изношен и за все годы не пополнялся. Но вполне, возможно, что когда в 1930 г. УБЕКО Сибири добавили денег, они могли что-нибудь взять в аренду, но для гидрографических работ не использовали (в аренду для гидрограф. отряда взяли только в 1932 - мпш СОЮЗРЫБА). vvy пишет: плавсредств Отдела торговых портов МТиП Архангельского, Беломорского и Мурманского районов на 1 августа 1917 г. какой-то "Промышленник" Скорее всего, это брама Д.Н.Масленникова. vvy пишет: к нему вроде бы должны были отойти следующие черноморские Не уверен, что смогу Вам здесь сейчас помочь, посмотрю, что есть в электронном виде, но принцип был следующий: суда, имеющие, скажем так, политические названия использовались на заграничных линиях, остальные - на внутренних, за исключением ФЕЛИКСа ДЗЕРЖИНСКОго, который уже давно работал на Азове и по этой реорганизацией вошел в состав судов Азбассейна, с начала 1933 - Управление Морского флота внутреннего плавания Морфлота (Пр. по Морфлоту на Азморе № 26 от 25 (? нечетко).02.1933 с объявлением списка судов, окончательно закрепленных судов ЦУМФ за Азовским Упр-ем), но вводился ли он в эксплуатацию - не помню, вроде бы стоял в отстое, до 1937, когда имущество с него окончательно не разбазарили.
yes_1: vvy пишет: Точно 1915 г.? Не 1916-го? А то получается, что взяли в собственность уже после гибели. Так в тексте акта - "осенью 1915 г.", хотя выше по тексту того же акта говорится о том, что п/х "принят в полную собственность МВ с 16.12.1915 на основании предписания К-ра Порта ИПВ 24.09.1915 за № 33776, приказа его-же за № 1141 и отношения НШ Ком Фл от 25.10.1915 за № 2026-ип." Поэтому я и написал, что "возможно" КУРЛЯНДИЯ стал ПРОМЫШЛЕННИКом (т.к. других кандидатов из п/х Шалита нет). Но должен заметить, что в этих актах - это не самый перл, помнится я что-то говорил пару месяцев назад по деятельности комиссии к.1 р. Лосева.
yes_1: vvy пишет: за пароход "Руслан" был на Севере в 1920 г. - якобы фирмы Герхард и Гей? Из переведенных в годы войны или ошибка документа? На 1915 г. в Списке рижских пароходов это судно отсутствует, но вряд ли это ошибка - слишком подробные данные. Но мне больше не встречался.
yes_1: yes_1 пишет: но вводился ли он в эксплуатацию - не помню, вроде бы стоял в отстое, до 1937 Нет, правильно: до 1937 г. находился в эксплуатации, когда был поставлен в консервацию, но вместо "разоружения" п/х приступили к разбазариванию и расхищению имущества с него, в рез-те дело в отношении бывш. нач. эксплуатации АГМП Милютина П.Е. было передано прокурору (Пр. по Упр. АГМП № 58 от 19.02.1938). Что касается остальных пароходов: изначально ЧЕРНОМОРЕЦ, ЭЛЬБОРУС, БАЛАКЛАВА, ЧАТЫРДАГ вошли в состав Морфлота, остальные - СТФ. По памяти, позже в Морфлот передали СЕВАСТОПОЛЬ и БАТУМ, но это по косвенным данным, прямых документов нет. Хотелось бы Вас побеспокоить такими вопросами: 1) ПИОНЕР (бывш. КОРШУН) в 1938 г. был передан в БГМП, затем после инцидента был возвращен обратно. Есть ли данные (желательны точные формулировки приказов) с чем это было связано. И еще. На 22.06.1941 ПИОНЕР стоял в ремонте на КМОЛЗе и вскоре вышел, а в какое соединение он попал и какое у него было вооружение. 2) Верфь им. Сухомлина. Встречались ли Вам в документах обозначения проектов судов, построенных верфью, до ее вхождения в состав машиностр. з-да "Ленинская Кузница". 3) В 1938 г. какие из крупных з-дов, занимающихся судостроением, входили в состав НК машиностроения ?
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: В реэвакуационных документах на буксир "Земгалетс" принадлежащий Ансу Ивановичу Фришману в последствии с приключениями добравшемуся до Риги указано что судно в России называлось "Сотрудник". Не подскажите дату получения им этого названия? Из Риги то оно ушло "Земгальцем"? Ответа я так понимаю нет или я с вопросом не вовремя?
vvy: yes_1 пишет: В 1931 г. ничего не изменилось, Есть список с несколько иным составом. Вечером попробую набрать и завтра выложу. yes_1 пишет: Не уверен, что смогу Вам здесь сейчас помочь Спасибо, приведенных Вами данных вполне достаточно. yes_1 пишет: Хотелось бы Вас побеспокоить такими вопросами: К сожалению, ничем помочь не могу. 1) В тех секретных и сов. секретных приказах по КБФ за 1938 г., что я смотрел, это событие не отражено, но они были не в комплекте. Не секретные приказы я не заказывал. Что касается участия «Пионера» в ВОВ – с документами после 1940 г. я почти не имел дела. Этим периодом я фактически не занимаюсь. 2) Ничего не могу сказать. С документами, относящимися до верфи Сухомлина, я работал мало – только с теми, что касались сдачи «Ударного» и «Колхозника». Могу отметить, что там изрядный бардак – не удалось найти даже заводские номера этих судов. Хотя искал специально. Зато видел схему продольного разреза «Колхозника». 3). Не знаю. Никогда этим не интересовался.
vvy: Гайдукъ пишет: Ответа я так понимаю нет У меня нет :)
yes_1: vvy пишет: помочь не могу Спасибо за ответ. Но хотелось уточнить. vvy пишет: приказах по КБФ за 1938 г., Так понимаю, что это относится и к 1939 г. ? vvy пишет: не удалось найти даже заводские номера этих судов Я они должны были быть? vvy пишет: Никогда этим не интересовался Попробую переформулировать вопрос. Когда з-ды "Красное Сормово", "Ленинская кузница" и "Петрозавод" стали номерными. С уважением
yes_1: Гайдукъ пишет: буксир "Земгалетс" принадлежащий Ансу Ивановичу Фришману По паспорту № 392, выданному Тательмюндским Волостным Правлением полное имя вл-ца - Анс Иван Иванович Фришман. Гайдукъ пишет: Из Риги то оно ушло "Земгальцем" По акту № 211 от 25.08.1921 передавался как ЗЕМГАЛЕЦ. В списках, представленных латышами, везде проходит как ЗЕМГАЛЕЦ, хотя в этих списках для других пароходов указано новое и старое имя. Но в одном из дел по реэвакуционных дел есть документ под названием "Список инвентаря парохода СОТРУДНИК" с датировкой плохой читаемой (день и месяц), но примерно так - 11.09.1921, но я его смотрел бегло и ,к сожалению, ничего полезного сказать не могу. Просто исходя из общих принципов могу заметить, что, если п/х ЗЕМГАЛЕЦ работал только в Петрограде, то имя СОТРУДНИК он теоритически иметь не мог. С уважением
Гайдукъ: Спасибо за ответы. yes_1 пишет: Анс Иван Иванович Фришман В своем собственоручно написаном заявлении в Латвийскую реэвакуционную комисию он упустил свое второе имя Иван. Думаю это не столь важно. В латышских документах (тех что есть у меня) после имени Земгалетс всегда следует приписка в скобочках (В России СОТРУДНИК). Вечером вышлю несколько образцов на почту.
yes_1: Гайдукъ пишет: после имени Земгалетс Я есть данные, когда он ушел из Петрограда (или пришел в Ригу)?
Гайдукъ: yes_1 Да конечно. Вечером брошу Вам на почту. С собой на работу не ношу информацию. По пямяти без дат: При переходе во время шторма выброшен на береговую отмель в районе Кунда (Эстония). Есть переписка с мордепом Эстонии о стаскивании на глубокую воду и последующей передаче владельцу. Передан представителю владельца и ушел в Ригу.
Ромуальд: Уважаемый vvy - Вы плотно Севером занимаетесь сейчас насколько знаю. А нет данных когда списали и когда отправили на слом Владимира Русанова ? Очень меня его судьба по справочнику Бережного 17 - 27 гг. не устраивает. Ни в одном известном источнике - хоть Хроники ВОВ хоть мемуары не упоминается ни один его поход в 41 - 45 гг. Приказ по переименовании в ЛД -5 если и был - чисто бумажный. Тоже что дожил аж до 57 г. (и вообще работал после ВОВ) на грани ненаучной фантастики.
Гайдукъ: Часть документов на немецком но.. 21 октября 1921 года покинул Петроград. 27 октября 1921 года во время перехода в Ригу попал в шторм и выброшен на берег в бухте Кейбо. 25 июля 1922 года прошение в Главное Управление Мореходства Эстонии о Увеличить
yes_1: Гайдукъ пишет: приписка в скобочках (В России СОТРУДНИК). Нашел один документ протокол заседания Латвийской передаточной комиссии от 09.08.1921, на котором Жиглевич представил документы п/х ЗЕМГАЛЕЦ (СОТРУДНИК), но кроме постановления: "приступить к фактич. передаче", никакой информации нет. Тогда можно предположить, что, скорее всего, ЗЕМГАЛЕТС работал у Рыбинского Рупвода и имя СОТРУДНИК получил к началу навигации 1919 г. (в это время переименования оформлялись протоколами заседания коллегий Рупводов), но, возможно, в 1921 он был возвращен вл-цу как неправильно национализированный и вновь был зарегистрирован Фришманом в МОУ как ЗЕМГАЛЕЦ (это объясняет то, что в остальных документах он проходит как ЗЕМГАЛЕЦ).
vvy: yes_1 пишет: Так понимаю, что это относится и к 1939 г. ? Да. Причем я допустил тактическую ошибку – заказал не копии приказов, а их оригиналы, которые в наличии оказались не все, да еще и с рукописными правками текста, которые не всегда были читабельны. yes_1 пишет: Я они должны были быть? Теоретически - да. Надо же как-то различать заказы. yes_1 пишет: Когда з-ды "Красное Сормово", "Ленинская кузница" и "Петрозавод" стали номерными. Насколько знаю, в Наркомате машиностроения заводы не нумеровались. Они получали номера в свою бытность в других в наркоматах (НКТП, НКСП).
vvy: Состав Убеко Сибири по материалам УВМС РККА на 1931 г.: ГИСУ: «Прибой», «Неупокоев», «Иней», «Секстан», «Компас», «Торос», «Разведка» и «Промышленник»; моторные катера; № 5 «Альфа» (не № 5 и «Альфа», а как один катер) и № 4; лихтеры: № 313, № 314, № 315 и № 316; шлюпки: № 1 и № 2; баржи: № 11 и № 12.
yes_1: vvy пишет: «Разведка» РАЗВЕДКА классифицировался как гидрографич. катер, в 1928 работал в Экспедиционном отряде Обской группы, а потом стоял стационаром в Новом порту, далее его участие в гидрографич. работах не отмечается. Есть в Регистре СССР 1927 г., вл-ц - тот же, что и у ПРОМЫШЛЕННИКа - Омский Губ. Эксплолес. vvy пишет: № 5 «Альфа» (не № 5 и «Альфа», а как один катер) В отчетах то № 5, то АЛЬФА, но в 1928 - № 4 (АЛЬФА). Классифицировался как большой моторный катер. Старожил, пришел с Обь-Енисейским отрядом в 1919. До 1929 упоминался также большой моторный катер - № 3 (бывш. ЧАЙКА). vvy пишет: шлюпки: № 1 и № 2; Классифицируются как малые моторные катера, № 1 (бывш. ПЕНТ). vvy пишет: баржи: № 11 бывш. баржа ПУР. С уважением
полная версия страницы