Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
Ромуальд: Уважаемый vvy а есть дата и подробности ? У меня тоже "числится погибшим на Балтике" но под сомнением - ? ставил. С другой стороны все прочие суда Шалита ушедшие из Риги в Архангельске очутились (Лифляндия - Мария - Меркурий - Мобил). У всех есть советская история. Или он кого еще на месте прикупил очень ненадолго - или в даных что брался у Шалита ошибка.
yes_1: vvy пишет: Невозможно, т.к. бывш. пароход Шалита и Берлина "Курляндия" числится погибшим на Балтике. Думаю, что нельзя так однозначно. Да, есть акт комиссии под председательством кап. 1 р. Лосева, которая за один день списала погибшими штук 80 судов, в т.ч. и КУРЛЯНДИЯ (№ 4179 от 20.10.1916, "убыток в размере 9000 руб. принять на счет казны"), проблема в том, что пара "утопленников" потом появляется как ни в чем не бывало.
vvy: yes_1 пишет: блема в том, что пара "утопленников" потом появляется как ни в чем не бывало. А эта пара из казенных судов?
vvy: А что за пароход "Руслан" был на Севере в 1920 г. - якобы фирмы Герхард и Гей? Из переведенных в годы войны или ошибка документа?
yes_1: vvy пишет: А эта пара из казенных судов? Опять не совсем понял вопроса, вообще-то это акты о судах, привлеченных по всп (в т.ч. и в полную собственность как, например, КУРЛЯНДИЯ и некоторых других, т.е. уже собственно казенных судах) и реквизированных на разных основаниях. В любом случае за "утопленников" выплачивалась полная стоимость (точнее, должна была быть выплачена) и они "утопленники" потом становились собственностью казны, т.е. казенными судами. А по поводу ПРОМЫШЛЕННИКа действительно интересно, но вопрос: 1) у "конца 20-х гг." есть точная дата, могу посмотреть отчеты УБЕКО. В Зап. Сибири, но на Иртыше, был букс. п/х ПРОМЫШЛЕННИК 1909 г.п. Финляндия, Розенлев и Ко, вл-ц - Омский Губ. Эксплолес, комп. верт. 104 IHP, 16,50 x 3,81, ну и т.д. (Ист.: Регистр 1927 ч. 3). Но с 1922 по 1930 гг. п/х под именем ПРОМЫШЛЕННИК с Севера на сибирские реки не переходил.
yes_1: yes_1 пишет: "убыток в размере 9000 руб. принять на счет казны" Кстати, Шалит и Берлин не знали о том, что пароход утоп "осенью 1915 г.", поэтому 16.01.1916 подали жалобу на низкую оценку п/х.
yes_1: Ранее на Енисее у АО Пар-ва по Енисею был свой ПРОМЫШЛЕННИК, колес., постр. в 1891 г. в Вольске, Гильдебрандт, но на 08.04.1925 он числится под № 125.
yes_1: yes_1 пишет: букс. п/х ПРОМЫШЛЕННИК 1909 г.п. Финляндия, Розенлев Очень похож на п/х Захаржевского, о котором писал ранее, или нет ?
Гайдукъ: В реэвакуационных документах на буксир "Земгалетс" принадлежащий Ансу Ивановичу Фришману в последствии с приключениями добравшемуся до Риги указано что судно в России называлось "Сотрудник". Не подскажите дату получения им этого названия? Из Риги то оно ушло "Земгальцем"?
vvy: yes_1 пишет: у "конца 20-х гг." есть точная дата, могу посмотреть отчеты УБЕКО. В 1929-31 гг. "Промышленник" числился в Убеко Сибири (в записях - Убеко-Сибирь, вечером попробую найти конспект документа - вдруг это описка). yes_1 пишет: Но с 1922 по 1930 гг. п/х под именем ПРОМЫШЛЕННИК с Севера на сибирские реки не переходил. Тогда получается, что в Убеко Сибири был местный "Промышленник". Нашелся еще документ, который вносит еще большую путаницу: в списке плавсредств Отдела торговых портов МТиП Архангельского, Беломорского и Мурманского районов на 1 августа 1917 г. какой-то "Промышленник" числится за Архангельским торговым портом.
vvy: yes_1 пишет: Кстати, Шалит и Берлин не знали о том, что пароход утоп "осенью 1915 г.", Точно 1915 г.? Не 1916-го? А то получается, что взяли в собственность уже после гибели.
vvy: Уважаемый Yes_1, хотел бы с Вашей помощью определиться с таким вопросом. После создания в декабре 1932 г. объединения по внутреннему плаванию (Морфлота), к нему вроде бы должны были отойти следующие черноморские (ех РОПИТовские) пароходы: «Батум», «Севастополь», «Г. Чичерин», «Паллада», «Диана», «Черноморец», «Балаклава», «Эльборус», «Чатырдаг», «Пестель», «Феликс Дзержинский». Или кто-то из них остался в Совторгфлоте? Предположительно в Совторгфлоте могли остаться «Севастополь» и «Чичерин». Есть у Вас такие данные?
yes_1: vvy пишет: В 1929-31 гг. "Промышленник" В 1929: участвовали в гидрографических работах (ИНЕЙ и СЕКСТАН стали в 1928 г. в КР в Красноярске): Енисейский отряд: КОМПАС с 2 лихтерами на буксире и м/к АЛЬФА. Обский отряд: ПРИБОЙ, НЕУПОКОЕВ, лихтеры 315, 316, баржа № II (так в тексте - вероятно, ошибка, скорее всего, правильно № 11) и м/к ПЕНТ. В 1930 г. в Обском отряде теже + ТОРОС, в Енисейском - КОМПАС и вышедшие из КР ИНЕЙ и СЕКСТАН, лихтеры № 313 и 314, баржа № 12 и м/к № 5. В 1931 г. ничего не изменилось, только вместо м/к № 5 - № 4. В 1931 г. в МС была опубликована статья нач-ка УБЕКО Андреева-Долгова, в которой основной тезис - флот УБЕКО изношен и за все годы не пополнялся. Но вполне, возможно, что когда в 1930 г. УБЕКО Сибири добавили денег, они могли что-нибудь взять в аренду, но для гидрографических работ не использовали (в аренду для гидрограф. отряда взяли только в 1932 - мпш СОЮЗРЫБА). vvy пишет: плавсредств Отдела торговых портов МТиП Архангельского, Беломорского и Мурманского районов на 1 августа 1917 г. какой-то "Промышленник" Скорее всего, это брама Д.Н.Масленникова. vvy пишет: к нему вроде бы должны были отойти следующие черноморские Не уверен, что смогу Вам здесь сейчас помочь, посмотрю, что есть в электронном виде, но принцип был следующий: суда, имеющие, скажем так, политические названия использовались на заграничных линиях, остальные - на внутренних, за исключением ФЕЛИКСа ДЗЕРЖИНСКОго, который уже давно работал на Азове и по этой реорганизацией вошел в состав судов Азбассейна, с начала 1933 - Управление Морского флота внутреннего плавания Морфлота (Пр. по Морфлоту на Азморе № 26 от 25 (? нечетко).02.1933 с объявлением списка судов, окончательно закрепленных судов ЦУМФ за Азовским Упр-ем), но вводился ли он в эксплуатацию - не помню, вроде бы стоял в отстое, до 1937, когда имущество с него окончательно не разбазарили.
yes_1: vvy пишет: Точно 1915 г.? Не 1916-го? А то получается, что взяли в собственность уже после гибели. Так в тексте акта - "осенью 1915 г.", хотя выше по тексту того же акта говорится о том, что п/х "принят в полную собственность МВ с 16.12.1915 на основании предписания К-ра Порта ИПВ 24.09.1915 за № 33776, приказа его-же за № 1141 и отношения НШ Ком Фл от 25.10.1915 за № 2026-ип." Поэтому я и написал, что "возможно" КУРЛЯНДИЯ стал ПРОМЫШЛЕННИКом (т.к. других кандидатов из п/х Шалита нет). Но должен заметить, что в этих актах - это не самый перл, помнится я что-то говорил пару месяцев назад по деятельности комиссии к.1 р. Лосева.
yes_1: vvy пишет: за пароход "Руслан" был на Севере в 1920 г. - якобы фирмы Герхард и Гей? Из переведенных в годы войны или ошибка документа? На 1915 г. в Списке рижских пароходов это судно отсутствует, но вряд ли это ошибка - слишком подробные данные. Но мне больше не встречался.
yes_1: yes_1 пишет: но вводился ли он в эксплуатацию - не помню, вроде бы стоял в отстое, до 1937 Нет, правильно: до 1937 г. находился в эксплуатации, когда был поставлен в консервацию, но вместо "разоружения" п/х приступили к разбазариванию и расхищению имущества с него, в рез-те дело в отношении бывш. нач. эксплуатации АГМП Милютина П.Е. было передано прокурору (Пр. по Упр. АГМП № 58 от 19.02.1938). Что касается остальных пароходов: изначально ЧЕРНОМОРЕЦ, ЭЛЬБОРУС, БАЛАКЛАВА, ЧАТЫРДАГ вошли в состав Морфлота, остальные - СТФ. По памяти, позже в Морфлот передали СЕВАСТОПОЛЬ и БАТУМ, но это по косвенным данным, прямых документов нет. Хотелось бы Вас побеспокоить такими вопросами: 1) ПИОНЕР (бывш. КОРШУН) в 1938 г. был передан в БГМП, затем после инцидента был возвращен обратно. Есть ли данные (желательны точные формулировки приказов) с чем это было связано. И еще. На 22.06.1941 ПИОНЕР стоял в ремонте на КМОЛЗе и вскоре вышел, а в какое соединение он попал и какое у него было вооружение. 2) Верфь им. Сухомлина. Встречались ли Вам в документах обозначения проектов судов, построенных верфью, до ее вхождения в состав машиностр. з-да "Ленинская Кузница". 3) В 1938 г. какие из крупных з-дов, занимающихся судостроением, входили в состав НК машиностроения ?
Гайдукъ: Гайдукъ пишет: В реэвакуационных документах на буксир "Земгалетс" принадлежащий Ансу Ивановичу Фришману в последствии с приключениями добравшемуся до Риги указано что судно в России называлось "Сотрудник". Не подскажите дату получения им этого названия? Из Риги то оно ушло "Земгальцем"? Ответа я так понимаю нет или я с вопросом не вовремя?
vvy: yes_1 пишет: В 1931 г. ничего не изменилось, Есть список с несколько иным составом. Вечером попробую набрать и завтра выложу. yes_1 пишет: Не уверен, что смогу Вам здесь сейчас помочь Спасибо, приведенных Вами данных вполне достаточно. yes_1 пишет: Хотелось бы Вас побеспокоить такими вопросами: К сожалению, ничем помочь не могу. 1) В тех секретных и сов. секретных приказах по КБФ за 1938 г., что я смотрел, это событие не отражено, но они были не в комплекте. Не секретные приказы я не заказывал. Что касается участия «Пионера» в ВОВ – с документами после 1940 г. я почти не имел дела. Этим периодом я фактически не занимаюсь. 2) Ничего не могу сказать. С документами, относящимися до верфи Сухомлина, я работал мало – только с теми, что касались сдачи «Ударного» и «Колхозника». Могу отметить, что там изрядный бардак – не удалось найти даже заводские номера этих судов. Хотя искал специально. Зато видел схему продольного разреза «Колхозника». 3). Не знаю. Никогда этим не интересовался.
vvy: Гайдукъ пишет: Ответа я так понимаю нет У меня нет :)
yes_1: vvy пишет: помочь не могу Спасибо за ответ. Но хотелось уточнить. vvy пишет: приказах по КБФ за 1938 г., Так понимаю, что это относится и к 1939 г. ? vvy пишет: не удалось найти даже заводские номера этих судов Я они должны были быть? vvy пишет: Никогда этим не интересовался Попробую переформулировать вопрос. Когда з-ды "Красное Сормово", "Ленинская кузница" и "Петрозавод" стали номерными. С уважением
yes_1: Гайдукъ пишет: буксир "Земгалетс" принадлежащий Ансу Ивановичу Фришману По паспорту № 392, выданному Тательмюндским Волостным Правлением полное имя вл-ца - Анс Иван Иванович Фришман. Гайдукъ пишет: Из Риги то оно ушло "Земгальцем" По акту № 211 от 25.08.1921 передавался как ЗЕМГАЛЕЦ. В списках, представленных латышами, везде проходит как ЗЕМГАЛЕЦ, хотя в этих списках для других пароходов указано новое и старое имя. Но в одном из дел по реэвакуционных дел есть документ под названием "Список инвентаря парохода СОТРУДНИК" с датировкой плохой читаемой (день и месяц), но примерно так - 11.09.1921, но я его смотрел бегло и ,к сожалению, ничего полезного сказать не могу. Просто исходя из общих принципов могу заметить, что, если п/х ЗЕМГАЛЕЦ работал только в Петрограде, то имя СОТРУДНИК он теоритически иметь не мог. С уважением
Гайдукъ: Спасибо за ответы. yes_1 пишет: Анс Иван Иванович Фришман В своем собственоручно написаном заявлении в Латвийскую реэвакуционную комисию он упустил свое второе имя Иван. Думаю это не столь важно. В латышских документах (тех что есть у меня) после имени Земгалетс всегда следует приписка в скобочках (В России СОТРУДНИК). Вечером вышлю несколько образцов на почту.
yes_1: Гайдукъ пишет: после имени Земгалетс Я есть данные, когда он ушел из Петрограда (или пришел в Ригу)?
Гайдукъ: yes_1 Да конечно. Вечером брошу Вам на почту. С собой на работу не ношу информацию. По пямяти без дат: При переходе во время шторма выброшен на береговую отмель в районе Кунда (Эстония). Есть переписка с мордепом Эстонии о стаскивании на глубокую воду и последующей передаче владельцу. Передан представителю владельца и ушел в Ригу.
Ромуальд: Уважаемый vvy - Вы плотно Севером занимаетесь сейчас насколько знаю. А нет данных когда списали и когда отправили на слом Владимира Русанова ? Очень меня его судьба по справочнику Бережного 17 - 27 гг. не устраивает. Ни в одном известном источнике - хоть Хроники ВОВ хоть мемуары не упоминается ни один его поход в 41 - 45 гг. Приказ по переименовании в ЛД -5 если и был - чисто бумажный. Тоже что дожил аж до 57 г. (и вообще работал после ВОВ) на грани ненаучной фантастики.
Гайдукъ: Часть документов на немецком но.. 21 октября 1921 года покинул Петроград. 27 октября 1921 года во время перехода в Ригу попал в шторм и выброшен на берег в бухте Кейбо. 25 июля 1922 года прошение в Главное Управление Мореходства Эстонии о Увеличить
yes_1: Гайдукъ пишет: приписка в скобочках (В России СОТРУДНИК). Нашел один документ протокол заседания Латвийской передаточной комиссии от 09.08.1921, на котором Жиглевич представил документы п/х ЗЕМГАЛЕЦ (СОТРУДНИК), но кроме постановления: "приступить к фактич. передаче", никакой информации нет. Тогда можно предположить, что, скорее всего, ЗЕМГАЛЕТС работал у Рыбинского Рупвода и имя СОТРУДНИК получил к началу навигации 1919 г. (в это время переименования оформлялись протоколами заседания коллегий Рупводов), но, возможно, в 1921 он был возвращен вл-цу как неправильно национализированный и вновь был зарегистрирован Фришманом в МОУ как ЗЕМГАЛЕЦ (это объясняет то, что в остальных документах он проходит как ЗЕМГАЛЕЦ).
vvy: yes_1 пишет: Так понимаю, что это относится и к 1939 г. ? Да. Причем я допустил тактическую ошибку – заказал не копии приказов, а их оригиналы, которые в наличии оказались не все, да еще и с рукописными правками текста, которые не всегда были читабельны. yes_1 пишет: Я они должны были быть? Теоретически - да. Надо же как-то различать заказы. yes_1 пишет: Когда з-ды "Красное Сормово", "Ленинская кузница" и "Петрозавод" стали номерными. Насколько знаю, в Наркомате машиностроения заводы не нумеровались. Они получали номера в свою бытность в других в наркоматах (НКТП, НКСП).
vvy: Состав Убеко Сибири по материалам УВМС РККА на 1931 г.: ГИСУ: «Прибой», «Неупокоев», «Иней», «Секстан», «Компас», «Торос», «Разведка» и «Промышленник»; моторные катера; № 5 «Альфа» (не № 5 и «Альфа», а как один катер) и № 4; лихтеры: № 313, № 314, № 315 и № 316; шлюпки: № 1 и № 2; баржи: № 11 и № 12.
yes_1: vvy пишет: «Разведка» РАЗВЕДКА классифицировался как гидрографич. катер, в 1928 работал в Экспедиционном отряде Обской группы, а потом стоял стационаром в Новом порту, далее его участие в гидрографич. работах не отмечается. Есть в Регистре СССР 1927 г., вл-ц - тот же, что и у ПРОМЫШЛЕННИКа - Омский Губ. Эксплолес. vvy пишет: № 5 «Альфа» (не № 5 и «Альфа», а как один катер) В отчетах то № 5, то АЛЬФА, но в 1928 - № 4 (АЛЬФА). Классифицировался как большой моторный катер. Старожил, пришел с Обь-Енисейским отрядом в 1919. До 1929 упоминался также большой моторный катер - № 3 (бывш. ЧАЙКА). vvy пишет: шлюпки: № 1 и № 2; Классифицируются как малые моторные катера, № 1 (бывш. ПЕНТ). vvy пишет: баржи: № 11 бывш. баржа ПУР. С уважением
yes_1: vvy пишет: Они получали номера в свою бытность в других в наркоматах (НКТП, НКСП). В НКТП похоже номеров еще не было и появились только в НКОП, когда последний было выделен из первого, т.е. я так понимаю, что эти 3 з-да получили номера не ранее 1939.
yes_1: vvy пишет: «Прибой», Забыл сказать, ПРИБОЙ 22.09.1931 прибыл в Архангельск на капитальный ремонт.
vvy: yes_1 пишет: В НКТП похоже номеров еще не было Видимо, не было, т.к. известно, что балтийский "куст" заводов (им. Орджоникидзе, им. Марти, им. Жданова) свои номера получил только с 1 января 1937 г. yes_1 пишет: т.е. я так понимаю, что эти 3 з-да получили номера не ранее 1939. Похоже (по величине номеров), что "Красное Сормово" пронумеровали раньше, а остальные - да, в 1939 г. Думаю, сюда же нужно отнести и Коломенский завод им. Куйбышева (№ 585), который строил подлодки. Судя по номеру, он его получил где-то перед войной. yes_1 пишет: Есть в Регистре СССР 1927 г., вл-ц - тот же, что и у ПРОМЫШЛЕННИКа - Омский Губ. Эксплолес. Очень интересно. А есть ли там технические элементы этих пароходов? Я считал, что "Разведка" - это бывший архангельский буксир.
vvy: Ромуальд пишет: Очень меня его судьба по справочнику Бережного 17 - 27 гг. не устраивает. Не устраивает - напишите свою. В чем проблема? Ромуальд пишет: Тоже что дожил аж до 57 г. (и вообще работал после ВОВ) на грани ненаучной фантастики. Думаю, что Бережной в данном случае прав. Залесский, кстати, тоже. А насчет работы - не работал, т.к. нуждался в капитальном ремонте.
vvy: Уважаемый Yes_1, нет ли у Вас данных когда и где был построен катер Петроградского городского управления "Гласный"?
Ромуальд: Легко - почему и спросил ибо думал что у Вас есть более достоверные данные но похоже этой проблемой не занимались. 02.1939 г. рейс на промысел тюленя в Белом море.Придя назад в 05.1939 г.ушел с грузами на Нов.Землю. До 11.1939 г. еще 3 рейса. Последний с флюоритом из Андермы. В конце года стал на кап. ремонт на з-де. «Красная кузница» в Архангельске. К нач. ВОВ также в ремонте. К 01.11.1941 г. как «ЛД - 5» формально вошел в БВФ СФ. 06.05.1942 г.возврат ГУСМП как «ВЛАДИМИР РУСАНОВ» оставаясь в ремонте. Его не вели - экипаж передан другим судам. К 08.1945 г. разобран на заводе на лом. Это по мемуарам последнего капитана опубликованным в одном из Архангельских сборников в 70 -е гг. Судна нет в послевоенных списках ни в 47 ни в 49 гг. - более поздних пока не имею. Ввод в строй для БВФ чисто бумажный - потому и вернули назад что поняли в условиях войны ввести в строй не реально (сильно машина убита была + корпус в очень нехорошем состоянии). Он не нуждался в кап. ремонте - он в нем уже стоял. Согласитесь - разные вещи. Ну а как на Севере в войну ремонтировали Вам хорошо известно - там с судами в лучшем состоянии завал был.
vvy: Ромуальд пишет: К 08.1945 г. разобран на заводе на лом. Тогда непонятно, какой "Русанов" после войны включен в Мурманское арктическое пароходство.
Ромуальд: ВВЯ - есть точная дата и № приказа ? Есть инфа кто был капитаном ? Есть данные что тот Русанов хоть раз выходил в море ? Тогда почему об этом нет данных в послевоенных регистрах и никто из мемуаристов ничего не пишет о походах ? Судьба Седова и других ровестников известна достаточно хорошо. Нужно - я скину инфу где печаталась статья. Думаю Вам не составит большого труда найти и проверить достоверность сведений.
гопник: есть точная дата и № приказа дай погонять приказ! а если найду?!
Гайдукъ: Помогите разобраться: паровой плавучий кран ТИТАН (Titāns) 35 тонн и плавкран "К II" 30 тонн (1891 год з-д Джексон, Англия) это одно и тоже или разные плаведеницы? Если нет каков год постройки первого?
vvy: Ромуальд пишет: Он не нуждался в кап. ремонте - он в нем уже стоял. Т.е. Вы считаете, что если пароход поставить к стенке завода, он сразу перестает нуждаться в ремонте? Независимо от того, выполнен ремонт или нет? Ромуальд пишет: есть точная дата и № приказа ? Есть. Насчет капитана - не знаю, мог и не назначаться. В море точно не выходил. Ромуальд пишет: Думаю Вам не составит большого труда найти и проверить достоверность сведений. Проверять достоверность чьих-то воспоминаний? Помилуйте, есть более важные дела.
Ромуальд: ВВЯ - если пароход поставили в ремонтный док и начали вести хоть какие - то работы это говорит о том что они начались. То есть процесс пошел. Только и всего. Между состоянием "нуждается" и состоянием "работы начаты" отличие есть. Ну а в том что их не закончили не столько люди сколько война виновата. А насчет приказа - Вы уверены что он не был таким же бумажным как и в случае с зачислением в БВФ и присвоением ЛД -5 ? Или не был составлен по ошибке ? (то есть Русанова загнали в общий список с большой компашкой прочих ?). Вас самого не смущает что пароход даже если он вышел из ремонта в неплавающем виде числили до 1957 г. Где он эти 12 лет торчал - на верфи или в Мурманске ? Ну так он туда прибыть должен - и никто не вспомнил даже ? В случае наличия в списках (согласно того же приказа - кстати дату и № не подскажете ?) в регистре должен быть - или считаете не обязательно ? Я просто хочу разобраться где и как закончил жизнь заслуженный ветеран. Думаю и сами понимаете что версия Бережного про 1957 очень бледно выглядит с учетом его состояния на 1939.
yes_1: vvy пишет: Теоретически - да. Надо же как-то различать заказы. Теоретически и практически это можно было сделать и по номеру заказа и/или году программы. Но с документами верфи им. Сухомлина никогда не работал, поэтому и спросил. С уважением
yes_1: vvy пишет: Похоже (по величине номеров), что "Красное Сормово" пронумеровали раньше Я тоже так думаю, но вопрос возник, когда просматривал приказы Н.Ежова за 1938 - наркома водного транспорта и по совместительству внутренних дел (или наоборот), где заводы НКОП значатся под №№, а НКМ, в т.ч. и Красное Сормово, без номера. vvy пишет: "Разведка" - это бывший архангельский буксир. К сожалению, я сейчас в Абхазии - поехал на выходные, но понравилось, решил еще немного погостить. Ноутбука под рукой нет, но год постройки помнится 1905 Финляндия. Я пока не проверял, но согласен с Вами, что, скорее всего, это бывший архангельский буксир, купленный МВ в 1916 г. По поводу ГЛАСНОго тоже по памяти - 1904 г., но все же с приездом обязательно уточню.
yes_1: Ромуальд пишет: сами понимаете что версия Бережного про 1957 очень бледно выглядит с учетом его состояния на 1939. Есть еще одна версия С.А.Спирихина, архангельского историка, он пишет, что выведен из эксплуатации в конце 40-х годов, а Андриенко пишет, что был списан в 1956 г., а не в 1957 г. Что касается его участия в Великой Отечественной войне, вопрос сложный, но, согласно Перечня, пкм штат военной команды на нем открывался, а для чего нужно смотреть документы.
Ромуальд: Знаю уважаемый yes_1 и версию Спирихина и версию Андриенко. Только на чем основаны ? Я к Андриенко всегда относился как к очень серьезному автору только после его последних "Ледоколов" блеск с "иконы" пообтерся. Готовилась серьезная книга судя по всему а в результате вышел маленький РосПил. Перечень дело хорошее конечно но в Хронике ВОВ на Сев.ТВД о нем ни одного упоминания за всю войну - согласитесь это о чем то говорит ? Не вспоминает его и Бадигин и ряд другие местных мемуаристов - серьезный повод задуматься почему именно так. Капитан про которого пишу ставил его в ремонт и потом ушел на какой - то из транспортов. При заходе в Архангельск несколько раз был на Кузнице и посещал своего "старика" - описание серьезным выглядит и более достоверно чем прочие версии. Хотя конечно приказ о списании поставил бы все точки над И. Где искать ? В Архангельском ГААО такого пока не нарыли хотя там масса интересного есть.
Bull: Рамзес спрашивал: Стеблиненко В.Н., Супрун М.А. «История Черномортехфлота: к 70-летию со дня основания». - Одесса, «Астропринт», 2002 Тираж небольшой и по нашим меркам довольно дорогая - недавно приобрел. Смотрел бегло но упомянутых ВВЯ посудин в нем не нашел. Кроме ЧТФ существовал еще Азовморпуть или как то так. Предшественник послевоенного ЧерАзморпути. Кроме того наверняка имелись небольшие подразделения дноуглубительного флота и у других ведомств. Также упомянутая книга вовсе не покрывает полностью состав даже ЧТФ. Есть пробелы.
vvy: yes_1 пишет: это бывший архангельский буксир, купленный МВ в 1916 г. Именно так. Но когда он попал в Убеко Сибири найти не удалось. yes_1 пишет: По поводу ГЛАСНОго тоже по памяти - 1904 г., но все же с приездом обязательно уточню. Хорошо.
Ромуальд: одновинтовой железный буксир «СУSNE». Построен для финского хозяина (кого именно ?). 1914 г. кап. ремонт в Вел. кн.Финляндском. Приказом по Мор.Веду от 23.10.1916 г. № 284 купленый в собственность казны «ПЮСНО» зачислен в класс СКА как «РАЗВЕДКА» - к тому времени по внутренним водным путям ушел на Север. 10.11.1916 г. Приказом по ФСЛО № 1387 вошел в ее состав и сдан Управлению по Беломоро-Мурманскому району. Ну и так далее - и тому подобное. Где точно построен - только 1905 г. и Англия. Нач. 30-х гг. как «УНИВЕРСАЛЬ» работал в устьях р.Обь и Енисей. Списан и сдан на слом к концу 30 - х. гг.
Рамзес Ромуальдыч: Уважаемый Bull - книгу предлагали взять но глянул содержание и отказался. Не стоит она тех денег которые просят в этом с Вами согласен. Есть дыры и немалые - судьбы отражены очень неполно потому и решил не брать.
Bull: Ну я долго не выкабенивался, мне автор подарил. И много просят?
Ромуальд: Вначале начали с 500 - потом скинули к 300 нашенскими. Ладно бы еще русскими - тут бы сомнений не было даже с первой цифирью. Кстати примерно в то же время слышал будто в Одессе вышла и книга по спасателям ЧМ и снова не знаю не названия - не авторов.
vvy: Ромуальд пишет: риказом по Мор.Веду от 23.10.1916 г. № 284 купленый в собственность казны «ПЮСНО» зачислен в класс СКА как «РАЗВЕДКА» - к тому времени по внутренним водным путям ушел на Север. 10.11.1916 г. Приказом по ФСЛО № 1387 вошел в ее состав и сдан Управлению по Беломоро-Мурманскому району. Прежде чем выкладывать подобное, хотя бы поинтересовались – когда была введена должность командующего флотилией СЛО и когда он отдал первый приказ.
Ромуальд: Зачем ? Для этого есть ВВЯ. Эт он Шедевры пишет для персонального потребления - мы всего лишь сказки для детишков старшего послешкольного возраста.
Bull: Я второй экземпляр купил за 15 гривен. Книгу по ЭО АСПТР ЧМП написал Короткий, автор таких небольших книжонок в советское время. Книга так очень даже так себе, хотя пару моментов есть интересных, например про бывший "Эрос". А в остальном вода. Намного хуже чем о ЧТФ.
Bull: Ромуальд пишет: Ну так он туда прибыть должен - и никто не вспомнил даже ? В случае наличия в списках (согласно того же приказа - кстати дату и № не подскажете ?) в регистре должен быть - или считаете не обязательно ? Абсолютно необязательно, если он не имел класс Регистра СССР. Что в отстое вполне обычное дело. Он мог даже ходить не имея класса, такие дела были после войны. Судно по техсостоянию не соответствовало правилам Регистра, но было ходовое. Примеров уйма. Это к тому почему в Регистре 1948 года нет кучи судов.
yes_1: vvy пишет: А есть ли там технические элементы этих пароходов? Характеристики ПРОМЫШЛЕННИКа я приводил ранее, а по п/х РАЗВЕДКА Регистр СССР дает следующие данные: желез. винт. букс. п/х, осмотр 07.05.1926 (ПРОМЫШЛЕННИК тоже в этот же день), построен в 1905 в Англии (увы, подводит память) 24,5 x 3,96 x 2,13 (высота борта) x 0,58/1,37 (порож./в грузу) м, Комп 124 IHP постр. тамже, 1 обор. котел в 1914 в Финляндии. Любопытно, что о деятельности РАЗВЕДКи известно многое: вышел из Архангельска 15.08.1924, 21-26.08 прошел Югорский шар, прибыл в Омск 12.10.1924, рук-ль - П.Б.Каминский. Отмечается, что это речной пароход. В 1925 г. упоминается как эксп. п/х (с баржей ПУР должен был перейти с Оби в Ныдаямо, но из-за льдов в Обской губе ушел на съемку в Тазовской губы (экспедиция организована Ком-том СМП, рук-ль - Дмитриев). В РГА ВМФ есть дело об установке запасных цистерн для пресной воды на нем, дело не смотрел, но есть датировка 12.1916-01.1917 (ф. 921 - Петроградском ВП). Но о ПРОМЫШЛЕННИКе нет данных, когда перешел на Обь, может быть, перевозился на судах одной из Карских экспедиций ? yes_1 пишет: По поводу ГЛАСНОго тоже по памяти - 1904 г В ж-ле Шлиссельбургской комиссии, производившей оценку судна, дата постройки указана - 1908 г., а в Списке 1922 - 1909 г. В этих источниках место постройки не указано. С уважением
yes_1: Bull пишет: Кроме ЧТФ существовал еще Азовморпуть В Морпути техфлот был переименован в 1943 г. (этот вопрос на форуме как-то уже обсуждался), поэтому до войны на Азовском море был Азовтехфлот, причем в 1939 и 1940 гг. занимал первое место в НКМФ. С уважением
vvy: yes_1 пишет: 24,5 x 3,96 x 2,13 (высота борта) x 0,58/1,37 (порож./в грузу) м, Комп 124 IHP Эти данные интересно сравнить с данными на "Цюсне", предоставленными в 1916 г. продавцами: 1899 г. постройки, 24,89 х 4,10 х 1,80 м, 100 инд. л. с. yes_1 пишет: Характеристики ПРОМЫШЛЕННИКа я приводил ранее, Также очень похоже на архангельский "Промышленник" образца 1920 года. yes_1 пишет: В ж-ле Шлиссельбургской комиссии, производившей оценку судна, дата постройки указана - 1908 г., а в Списке 1922 - 1909 г. Большое спасибо!
yes_1: vvy пишет: Эти данные интересно сравнить с данными на "Цюсне", предоставленными в 1916 г. продавцами: 1899 г. постройки Да, год постройки не совпадает здорово. Любопытно.
vvy: Уважаемый Yes_1, встретились две такие информации: «С 1 апреля 1925 г. актив и пассив Госбалтпароходства перешли к Балтийской главной конторе Совторгфлота.» «С 1 апреля 1925 г. Госбалтпароходство преобразовано в Балтийское отделение Совторгфлота.» В этой связи два вопроса: 1) Когда осуществлялась передача активов пароходств Госторгфлота Совторгфлоту в Черноморско-азовском регионе и на Севере? 2) Что в действительности имелось у Совторгфлота на Балтике – главная контора или отделение?
yes_1: vvy пишет: встретились две такие информации: «С 1 апреля 1925 г. актив и пассив Госбалтпароходства перешли к Балтийской главной конторе Совторгфлота.» «С 1 апреля 1925 г. Госбалтпароходство преобразовано в Балтийское отделение Совторгфлота.» Информация любопытна, тем более что дана на одной странице и в одном и том же журнале. Кстати, в Справочнике Совторгфлота за 1925 встречается и название "Черноморско-Азовское отделение Совторгфлота". 1) По черноморско-азовскому ничего сказать не могу, по Северу - 18.07.1925, но откуда взята эта дата и верна ли она, к сожалению, сказать не могу. 2) Но согласно учредительному договору между НКПС и НКВнТ, утв. СТО, на всех морях должны были образовываться Главные конторы. Но, скорее всего, сначала Правление СТФ в Москве решило для уменьшения управленченского аппарата иметь в Ленинграде отделение, т.е. управлять напрямую всем этим хозяйством, но в начале 1926 все вернулось к тому, что и должно было быть. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Информация любопытна, тем более что дана на одной странице и в одном и том же журнале. Да, но сильно настораживает, что там, в описании деятельности Госбалтпароходства, упоминаются черноморские суда. yes_1 пишет: по Северу - 18.07.1925 Спасибо! Уважаемый Yes_1, нет ли у Вас данных (хотя бы в общих чертах) о судьбе после 1920 г. ледоколов Мурманской ж.д. "Тор" и "Гаральд"?
yes_1: vvy пишет: нет ли у Вас данных (хотя бы в общих чертах) о судьбе после 1920 г. ледоколов Мурманской ж.д. "Тор" и "Гаральд Только из книги В.Г.Андриенко: ГАРАЛЬД-СТРОИТЕЛЬ-ВАЙДА, ТОР-МУРМАН. С уважением
vvy: Жаль. Но, все равно спасибо. Могу сказать, что "Мурман" фигурирует еще в регистре 1948-49 гг.
vvy: Уважаемый Yes_1! Хотел проконсультироваться вот по какому вопросу. Какую дату следует считать днем основания морских пароходств? 1) 15.03.1934 г. (Постановление ЦИК и СНК СССР о реорганизации органов управления водным транспортом); 2) 09.12.1934 г. (Постановление СНК СССР о государственных морских пароходствах); 3) 05.03.1935 г. (Приказ Наркомата водного транспорта об утверждении уставов пароходств).
yes_1: vvy пишет: "Мурман" фигурирует еще в регистре 1948-49 гг. А точно это бывш. ТОР, в Мурманске был еще один лед букс МУРМАН (бывш. GRONINGEN) ? МУРМАН (бывш. ТОР) есть в Справочнике СТФ за 1925, в Списке позывных 1926 г., но нет в Списке позывных 1934 г. Согласно Справочника потерь (1959 г.) и Хроники (вып. 2) некий буксир СТРОИТЕЛЬ (275 HP) в 06:05 23.04.1942 потоплен прямым попаданием АБ в Мурманске в р-не военного порта. С уважением
yes_1: vvy пишет: Какую дату следует считать днем основания морских пароходств? Если говорить вообще об образовании всех гос. пароходств, то, думаю, надо использовать законодательный акт, т.е. Постановление ЦИК и СНК, а если о конкретном пароходстве, например, СГМП, то приказ (или циркуляр) нач-ка пароходства о начале деятельности, т.к. формально до этой даты управление осуществляется Ликвидационной комиссией, а Устав - это, по сути, документ, опредялющий задачи, права и обязанности и т.п., он мог и изменяться в процессе деятельности.
vvy: yes_1 пишет: сли о конкретном пароходстве, например, СГМП, то приказ (или циркуляр) нач-ка пароходства о начале деятельности, Есть ли в Вашем распоряжении даты этих приказов (циркуляров) по основным пароходствам: БГМП, ЧГМП, СГМП, ДВГМП? yes_1 пишет: А точно это бывш. ТОР, в Мурманске был еще один лед букс МУРМАН (бывш. GRONINGEN) ? Попытался сейчас найти тетрадку с выписками из этого регистра, но что-то безуспешно. Потом поищу по-подробнее. Я искал "Тор" и "Гаральд" в Ллойде 1898-99. "Тор" обнаружился без проблем, а вот "Гаральда" там нет. Ни в основной части, ни в дополнениях. Может быть он был построен под другим наименованием?
yes_1: vvy пишет: Есть ли в Вашем распоряжении даты этих приказов (циркуляров) по основным пароходствам К сожалению, есть только ксероксы приказов по Каспию, Сочинскому и, кажется, по Азову, по Балтике есть только дата - 01.04.1934. Хотелось бы обратить Ваше внимание, что до утверждения Уставов пароходства назывались Управлениями морского флота, т.е. были БУ МФ, СУ МФ и т.п.
vvy: yes_1 пишет: по Балтике есть только дата - 01.04.1934 Спасибо! Смутил год - 1934. Не 1935-й7 yes_1 пишет: Хотелось бы обратить Ваше внимание, что до утверждения Уставов пароходства назывались Управлениями морского флота, т.е. были БУ МФ, СУ МФ и т.п. Да, я в курсе. Про этот приказ (про переименование в МФ) Наркомвода я ранее упоминал. Нашел состав Убеко Сибири на май 1923 г., собственно, все понятно, но появляется ряд катеров со "звездными" наименованиями. Интересно, каким путем они попали на Обь? Хотел вчера вечером выложить этот список, но дома интернет внезапно закончился. Если за выходные не починят, то откладывается до понедельника.
vvy: Уважаемый Yes_1, не встречались ли Вам случайно время и место постройки моторных катеров Бекеля «Изольда» и Золотова «Потеха», взятых в Петрограде по военно-судовой повинности в полную собственность Морведа?
VAS63: vvy пишет: не встречались ли Вам случайно время и место постройки моторных катеров Бекеля «Изольда» и Золотова «Потеха», взятых в Петрограде по военно-судовой повинности в полную собственность Морведа?
yes_1: vvy пишет: Смутил год - 1934 Нет, 1934 г. После утверждения Уставов просто стали писать Управление БГМП и поменяв печать. vvy пишет: но появляется ряд катеров со "звездными" наименованиями. Интересно, каким путем они попали на Обь? Если Вы имеете ввиду ДЕНЕБ и АЛЬКОР, то могу предположить, что на судах Карских экспедиций, причем похоже АЛЬКОР получил имя уже на Енисее. vvy пишет: Бекеля «Изольда» По ж-лу Шлиссельбургской комиссии - 1916 года постройки, место не указано. vvy пишет: Золотова «Потеха», Катер Золотова под таким именем мне неведом, но у Золотова брались порядка десятка катеров непосредственно с верфи, но все они проходили в лучшем случае под № (за исключением м/к БЕГУН, бравшего для 1 Отд. бат ГЭ) или просто указывались длина и мощность мотора, т.е. строитель - Петроградская верфь моторных судов, а год постройки совпадает с годом привлечения, т.е. 1915 или 1916. С уважением
yes_1: Сейчас открыл скан, выложенный ув. VAS63, могу заметить, что если речь идет о м/к ПОТЕХА (1903 г. постройки, 6 л.с.), то этот катер не брался по всп.
vvy: yes_1 пишет: Нет, 1934 г. Спасибо, понял. yes_1 пишет: Если Вы имеете ввиду ДЕНЕБ и АЛЬКОР, то могу предположить, что на судах Карских экспедиций, причем похоже АЛЬКОР получил имя уже на Енисее. Да, именно эти катера. Я также думаю, что попали именно таким путем, но конкретики не имею. Не исключено, что это бывшие катера Службы связи флотилии СЛО, построенные в 1916 г. в Англии. Во всяком случае, "Денеб" получил свое наименование вскоре после привлечения в 1919 г. в состав ГЭ СЛО еще в Архангельске, а вот когда "Алькор" - не знаю. Может быть вместе с "Денеб" и прочими, а может уже в Сибири. yes_1 пишет: Катер Золотова под таким именем мне неведом Есть упоминание, что это был спортивный катер. Так что, 6 л.с. - маловато будет.
vvy: Уважаемый Владимир, я пропустил как-то эту гангутовскую книжку. Если не трудно - не могли бы Вы ее электронную копию понемногу мне переслать? Буду очень благодарен.
vvy: yes_1 пишет: Если Вы имеете ввиду ДЕНЕБ и АЛЬКОР По памяти там были след. катера: "Чайка", "Денеб", "Алькор", "Омега" и "Альфа". Первый - местный, второй и третий - архангельские, остальные не знаю чьи. Видимо, эти два "звездных" катера были не единственными, поскольку есть упоминание о гибели в Карском море летом 1920 г. катера "Алтаир". Что-нибудь известно о судьбе "Денеба" и "Алькора" после 1922 г.?
vvy: vvy пишет: Не исключено, что это бывшие катера Службы связи флотилии СЛО, построенные в 1916 г. в Англии. Это предположение неправильное. "Денеб" - это бывший моторный бот, вначале не имевший наименования.
yes_1: vvy пишет: "Денеб" получил свое наименование вскоре после привлечения в 1919 г. ДЕНЕБ по Пр. № 57/оп от 13.05.1921 г. числится переданным из ГЭ СЛО в состав Обь-Енисейского отряда, но уже в июле 1921 (с началом работ по промеру) был выброшен штормом на берег и "из-за своей громоздкости - спущен на воду уже в конце кампании" г/с ШУЯ (т.о., возможно, передача состаясь не в 1921, а в 1920, т.к. в 1921 из Архангельска суда выходили в августе). АЛЬКОР, скорее всего (по сравнению списка, назначенных для работ на Енисеи, и общего описания работ) получил имя с началом работ и он либо бывш. ВЯТКА, или БЕЗЫМЯННЫЙ (не знаю, что здесь имеется в виду, то ли катер без имени, то ли это наименование); он на 4-й день работ на всю кампанию вышел из строя на всю кампанию (поломка мотора).
yes_1: vvy пишет: "Омега" и "Альфа". Эти катера пришли вместе с Обь-Енисейским отрядом в 1919 г. К сожалению, после присвоения им № установить точное соответствие не могу (ранее я писал по поводу ЧАЙКи). vvy пишет: катера "Алтаир". Вряд ли этот катер имел отношение к Обь-Енисейскому отряду.
vvy: yes_1 пишет: АЛЬКОР, скорее всего (по сравнению списка, назначенных для работ на Енисеи, и общего описания работ) получил имя с началом работ и он либо бывш. ВЯТКА, или БЕЗЫМЯННЫЙ Правильно лоиял понял, что это был местный катер? В "Составе Морских Сил СССР на 1924 г." "Алькор" числится в составе Убеко Сибири, а вот "Денеба" там нет.
vvy: yes_1 пишет: Вряд ли этот катер имел отношение к Обь-Енисейскому отряду. Видимо, Вы правы.
yes_1: vvy пишет: В "Составе Морских Сил СССР на 1924 г." "Алькор" числится в составе Убеко Сибири, а вот "Денеба" там нет К сожалению, после переформирования Обь-Енисейского отрядо в УБЕКО-Сибирь и значительного сокращения штатов, имена АЛЬКОР и ДЕНЕБ в отчетах УБЕКО не упоминаются. Что касается ВЯТКи упоминается вместе с ДЕНЕБом, возможно, также доставлен из Архангельска, но утверждать не берусь.
yes_1: vvy пишет: есть упоминание о гибели в Карском море летом 1920 г. катера "Алтаир". Палубные боты АРКТУР (погиб в 11-бальный шторм в 1921) и АЛЬТАИР входили в состав ГЭ СЛО.
yes_1: Уважаемый vvy, Просматривая приказы по Днепровскому ГРП, наткнулся на Пр. № 71 от 24.02.1928 с объявлением Пр. по ВМС РККА № 33 от 21.02.1928 о зачислении бронекатеров КРАСНЫЙ ВОДНИК и РАЗВЕДЧИК в состав Отдельного отряда судов р. Днепр. КРАСНЫЙ ВОДНИК - похоже бывш. бронекатер № 2, который ранее входил в состав Верхне-Днепровского пароходства, а кто такой РАЗВЕДЧИК ?
vvy: К сожалению, ничего у себя не нашел по этим двум катерам. Кстати, какой-то "Красный водник" в 20-х годах был на Волге (кажется). Не мог он быть постройки Ижорского завода? Продолжая"сибирскую" тему - нашел приказ по РККФ № 267 от 13.08.1925 г. о перечислении лихтера № 18 из Убеко Севера в Убеко Сибири с присвоением нового № 316.
pz.kpfw: yes_1 пишет: АРКТУР двухмачтовый 47 футовый с вооружением шхуны. есть схема в карточках по МССМ. р-1 оп3 д3166 когда работал по гринпортам неоднократно встречал про закупки катеров.Но сейчас в записях нашел про три парусно моторных бота и когда Изольда пришла в Архангельск...остальное не стал выписывать там было много и зело путано :(
yes_1: vvy пишет: какой-то "Красный водник" в 20-х годах был на Волге (кажется). Не мог он быть постройки Ижорского завода? Нет. Волжский буксир КРАСНЫЙ ВОДНИК построен на з-де Яковлева. Был еще плавкран КАМСКИЙ КРАСНЫЙ ВОДНИК постройки Воткинского з-да. vvy пишет: о перечислении лихтера № 18 из Убеко Севера в Убеко Сибири с присвоением нового № 316. Появляется только в отчете за 1926. В связи с сокращением штатов УБЕКО не имел штатной команды. В 1927 похоже получил другой №, т.к. в отчете за 1928 г. говорится о проведении спасательной операции по снятию с берега лихтера № 316, в 1922 г. выброшенного штормом на расстояние около километра (но в отчете за 1922 г. говорится об аварии лихтера-плавмастерской без №). С уважением
yes_1: pz.kpfw пишет: двухмачтовый 47 футовый с вооружением шхуны. Спасибо за информацию. Любопытно, что в Списке 1922 АРКТУР и АЛЬТАИР приведены в двух местах, но никаких характеристик не указано. С уважением.
pz.kpfw: раз пошло такое дело из Николайштадта осмотрены и приобретены для ФСЛО моторный бот №1 55фт Х 12фт Х 3фт 1914 2 мотора 12лс Викстема №2 55 11ф 1910 2*12лс Викстрема Мот бот №3 40фут 10 фт 1914 1*16лс один викстрема Мот бот №4 36 8 1909 1*16лс викстрем катер №5 16 лс 1912 36ф 8 ф 1912 +у финских владельцев точно приобретены мот лодка №849 1916 30фут 8 фут 18лс моторный катер№598 2фут 5.5 2.5 ----- Гласный пар кат 10 тон 45 фут 6 узл 45 фут 9.5 фут 12 лс ----- Срочно отправ в арх авг 1916 три моторн бота из числа постр Абоск судостр для миноносцев путиловского завода //дат нет но где то конец 1916 Через Архангельск отправлены след средства-Иоканьга 2 мот бота миноносного обр, 2 мот барказа(один погиб на трте Ковда), 2 мот катера и 2 буксира,в Кольский залив 1 мот кат миноносного обр и 1 мот катер. В Архангельск прибыли букс Нора Вильгельмина Рюммор катер Глачный и Изольда сняты с баржи стотонным краном. ---- 16 окт 1916 ст андре параход привез из Ливерпуля 3 36 фт моторн катера для Кольской базы
yes_1: pz.kpfw пишет: из Николайштадта осмотрены и приобретены для ФСЛО Реквизированы по "Правилам..." Свеарбогской РК в полную собственность МВ для Иоканского рейда: Мотор. катера № 3-5 15.09.1916 и № 2 19.09.1916 - все у Гуго Стендаля, мотор. катера № 849 у Тура Гюльфе и № 598 у Августа Югансона оба 26.08.1916. К сожалению, на основании чего брался мотор. бот № 1 пока не нашел. pz.kpfw пишет: Гласный пар кат ГЛАСНЫЙ (вл-ц - Петроградская Городская Управа), ВИЛЬГЕЛЬМИНА и РЮМОРТ (АО Филипп Гольцман и Ко), ИЗОЛЬДА (Р.Б.Беккер) и НОРА (П.Н.Тихобаев инициалы не уверен) брались по всп в полную собственность МВ Заведующим МЧ Петроградского военного порта для Архангельского порта 07.06.1916, 12.06.1916, 28.06.1916 и 17.08.1916 (соответственно).
vvy: yes_1 пишет: Появляется только в отчете за 1926. Можно предположить, что 6 лихтеров Камско-Воткинского завода, которые в 1918 г. готовились для экспедиции Неупокоева, на Север не попали?
yes_1: vvy пишет: 6 лихтеров Камско-Воткинского завода, которые в 1918 г. готовились для экспедиции Неупокоева, на Север не попали? У Обь-Енисейского отряда первоначально были только деревянные баржи. А где готовились эти лихтеры ? Вроде бы в 1918 г. планировалась только эспедиция Котельникова в Сибирь ?
vvy: yes_1 пишет: А где готовились эти лихтеры ? Прямых указаний нет, но судя по косвенным сведениям - в Петрограде.
vvy: Кто-нибудь из коллег, знает, что за катер "Щука" был у Архангельского торгового порта? Хотя бы - год и место постройки можно установить?
vvy: vvy пишет: Неупокоева Похоже, здесь я не прав. Дома уточню.
yes_1: vvy пишет: Прямых указаний нет, но судя по косвенным сведениям - в Петрограде. Шли из Перми по речным системам. vvy пишет: за катер "Щука" был у Архангельского торгового порта? К сожалению, никаких данных. Известно только, что в 1922 г. какой-то м/к ЩУКА был передан для "ликвидации". vvy пишет: здесь я не прав Нет, Вы абсолютно правы, Неупокоев в 04.1918 г. был назначен нач-ком Обь-Енисейского отряда, но эта экспедиции в том году не состоялась в силу известных событий.
pz.kpfw: уважвемый yes_1 вы не в курсе откуда взялись истребители взятые Красной армией в Мурманске будущие МИ-1-4. Которые числятся английскими катерами в графе происхождения.
vvy: yes_1 пишет: Нет, Вы абсолютно правы, Неупокоев в 04.1918 г. был назначен нач-ком Обь-Енисейского отряда, но эта экспедиции в том году не состоялась в силу известных событий. И все же я ошибся. Упомянутые лихтеры предназначались для Гидрографической экспедиции западно-сибирского района СЛО (экспедиции Вилькицкого). Для нее же предназначались 4 парусно-моторных бота постройки верфи Куна и верфи Сеппа. В памяти засело, что суда дошли до Лодейного Поля и там остались на зиму, но документов на эту тему сегодня не нашел.
yes_1: pz.kpfw пишет: откуда взялись истребители взятые Красной армией в Мурманске будущие МИ-1-4 К сожалению, кроме старого Справочника (1917-1927), ничего по ним не видел. Но судя по ТТХ это обычные моторные катера, возможно, даже корабельные.
yes_1: vvy пишет: для Гидрографической экспедиции западно-сибирского района СЛО Эта ГЭ состояла из двух отрядов: Новоземельского и Обь-Енисейского.
vvy: yes_1 пишет: Эта ГЭ состояла из двух отрядов: Новоземельского и Обь-Енисейского. Спасибо. Уважаемый Yes_1, не подскажите, когда в действительности на Енисей перешел буксир "Лодьма" (бывш. "Амстердам") и когда его переименовали в "Полярный"?
yes_1: vvy пишет: когда в действительности на Енисей перешел буксир "Лодьма" (бывш. "Амстердам") и когда его переименовали в "Полярный"? 27.09.1922 АМСТЕРДАМ и ВИЛЬГЕЛЬМИНА в сопровождении МЕТЕЛи подошли к м. Зверева и далее в сопровождении п/х ДЕДУШКА пошли в Усть-Енисейск. А из Архангельска для перехода на Енисей вышли 10.08.1921, но из-за поступления воды в корпус ВИЛЬГЕЛЬМИНы были вынуждены вернуться обратно почти с траверза В.Золотицы. После устранения неисправностей вновь вышли в сопровождении лед № 8, но в 1921 г. достигли только Обской губы. Что касается под какими именами переходили в Сибирь, то здесь полная неразбериха: в таблице в книге Н.Сибирцева и В.Итина "Северный морской путь и Карские экспедици" (Новосибирск 1936) указаны под именами ЛОДЬМА и ГОЛЬЧИХА, в воспоминаниях А.М.Матиясевича "В глубинах Балтики" - как АМСТЕРДАМ и ВИЛЬГЕЛЬМИНА (А.М. шел на АМСТЕРДАМе матросом), в 1922 ОРЛИК и МЕТЕЛЬ также сопровождали АМСТЕРДАМ и ВИЛЬГЕЛЬМИНА. С переименованием АМСТЕРДАМа в ПОЛЯРНЫЙ тоже непонятно. Приказа я не видел, скорее, всего переименовался Сибопсом, но в Регистре на 01.03.1927 указаны ВИЛЬГЕЛЬМИНА (осмотр 10.03.1924) и ПОЛЯРНЫЙ (осмотр 10.04.1925) и вполне можно было предположить, что АМСТЕРДАМ был переименован в ПОЛЯРНЫЙ между 10.03.1924 и 10.04.1925 и наиболее вероятно к началу навигации, но в указ. выше книге Сибирцева и Итина в 1925 г. они указаны под именами АМСТЕРДАМ и ВИЛЬГЕЛЬМИНА. С уважением
vvy: Большое спасибо!
vvy: Уважаемый Yes_1, возник следующий вопрос. До передачи ГУСМП «Федор Литке» вроде как состоял в судах торговых портов – вначале Архангельского, потом Петроградского, Мариупольского и Владивостокского. Известны ли Вам распоряжения (приказы, циркуляры) о передачи из одного порта в другой? Меня интересует, когда именно он перечислялся.
yes_1: vvy пишет: Известны ли Вам распоряжения (приказы, циркуляры) К сожалению, нет. Но могу заметить, что по косвенным сведениям в состав судов Петроградского ТП он не входил: 1) по отчетам работы порта, в т.ч. и ледокольной капании, он в состав ледокольной флотилии ПТП не входил; 2) ПТП принадлежал в это время НКВнешТ, ЛИТКЕ - Цумор НКПС и передача из одного вед-ва в другое должно было оформляться решением правительств. органов, напр. СТО; 3) Цумор сразу планировал его и МАКАРОВа для переброски на Черное море, а в Петроград попали для кап. ремонта. Далее, ЛИТКЕ, как и другие ледоколы (кроме СТАЛИНа) вошли в состав ледбазы, сформированной в Одессе в 1924 г., откуда любой ледокол мог быть направлен для работы в любой порт Черного и Азовского морей. Однозначно утверждать не берусь, но в состав плавсредств Мариупольского порта он не входил (до начала 1928 г. однозначно не входил, далее не уверен). С уважением
pz.kpfw: бот Арктур 47фт.(карандашом пометка -вопросительный знак)* 15фт.*7,5фт 18 л.с. мотор Грей, один винт, топливо- нефть/керосин Есть предположения как называется паровой катер МССМ написано от руки что то вроде "Дковин №5" постройки 1912 Финляндия, 47фт.*11фт.*5фт., 29.4 тон, 1 винт, 12и.л.с., дальность 120миль, экипаж 1-7 человек. ??
yes_1: pz.kpfw пишет: Есть предположения Скорее всего, речь идет о п/к ДОКОВЫЙ № 5, но в Списке судов торгового флота РСФСР 1922 г. приведены несколько другие размерения (60 x 14,5 фут), других данные отсутствуют. С уважением
pz.kpfw: спасибо дело еще не сдал-попробую еще раз прочитать. если есть конкретные запросы на ТТХ кораблей МССМ-могу глянуть - там не все увы, но штук по 60 включая некоторых речников и катеров-баржей.
yes_1: pz.kpfw пишет: запросы на ТТХ кораблей МССМ Большое спасибо за предложение. Если вдруг встретиться, то пока интересует только паров. катер МАРИЯ, взятый по всп 20.06.1915 у Конецкого в Петрограде в полную собственность МВ для Архангельского порта. По имеющим у меня данным, у Конецкого был дерев. паров. катер МАРИЯ, постройки 1894 г., а по ж-лу Шлиссельбургской комиссии, освидительствующей взятый по всп паров. катер, значится как 1915 г.постройки Что касается, приведенных мною сведений по размерам ДОКОВого № 5 из списка 1922, то могу заметить, что доверие к этому списку очень мало, особенно для небольших судов. И еще, если поможет, в некоторых документах этот катер обозначается как ДОКОВЫЙ № 5 (ДК № 5 или ДК. 5).
pz.kpfw: к сожалению сколь либо подробные сведения видел только по севастопольским катерам в 1916 -материал корпуса и год постройки.
Bull: yes_1 пишет: В Морпути техфлот был переименован в 1943 г. (этот вопрос на форуме как-то уже обсуждался), поэтому до войны на Азовском море был Азовтехфлот, причем в 1939 и 1940 гг. занимал первое место в НКМФ. С уважением Не примешивайте ЧТФ к МОРФЛОТУ. Черномортехфлот(Днобаза) была выведена из системы НКМФ/ММФ в 1936 году когда ее передали стройтресту Цустройвода Наркомвода. С тех пор и до настоящего времени(1991) контора находилась в подчинении строительных министерств. А Морпути это структуры ММФ. И если ЧТФ занимался в основном капитальными работами, то Морпуть только ремонтными. Никогда эти конторы не сливались, из-за этого в 50х были некоторые проблемы конкурентного характера. Обе находятся до настоящего времени в Одессе в различной стадии агонии, хотя ЧТФ все еще живет, чего не скажешь о ЧаМП. Вот приказ удостоверяющий что ЧТФ существовал и в 1944г.
yes_1: Bull пишет: Не примешивайте ЧТФ к МОРФЛОТУ. Боюсь, что Вы сами запутались. Я к сожалению, не могу выложить сканы документов, т.к., в основном, они у меня в рукописном виде, но, думаю, что Вы при желании сможете найти их в библиотеках или архивах. Bull пишет: Черномортехфлот(Днобаза) была выведена из системы НКМФ/ММФ в 1936 году когда ее передали стройтресту Цустройвода Наркомвода. Одно предложение, но сколько ошибок! 1) Bull пишет: системы НКМФ/ММФ в 1936 году Наркомата Морского флота (НКМФ) в 1936 г. просто-напросто несуществовало. Указ Президиума ВС СССР о создании НКМФ был подписан 09.04.1939. А первый нарком Морфлота С.Дукельский вступил в исполнение своих обязанностей 10.04.1939 (Приказ НКМФ № 1 от 10.04.1939). Наркомат МФ был переименован в Министерство Морского Флота (ММФ) только в 1946. До этого (с 1931) существовал Народный комиссариат водного транспорта. Поэтому 2): Bull пишет: когда ее передали стройтресту Цустройвода Наркомвода. Т.е. Вы утверждаете: 1) что Днобазу передали из Наркомата водного транспорта в Наркомат водного транспорта. Очень глубокое наблюдение! 2) какому-то стройтресту (таких стройтрестов у Цустройвода было около десятка, для каждого объекта создавался свой трест, например, Манычстрой, Волго-Балтстрой и т.д.). 3) или может быть Вы хотели сказать, что был создан Союзднотрест, но для этого бы Вам не мешало ознакомиться с Уставом ВО "Союзднотрест", чтобы понять его подчиненность, его задачи и пр. Bull пишет: С тех пор и до настоящего времени(1991) контора находилась в подчинении строительных министерств. Вы несколько отстали от жизни, лет так на 20, на дворе уже 2011. Bull пишет: И если ЧТФ занимался в основном капитальными работами, то Морпуть только ремонтными. Это не совсем так. Техфлот в структуре НКВТ и НКМФ занимался и ремонтными, и работами капитального строительства. Приказом НКМФ № 3 в структуре НКМФ было создано Центральное управление морского строительства (врид нач-ка Комаровский А.Н., который в Наркомводе возглавлял сектор капитального строительства, есть его мемуары "Записки строителя"). Далее, Вы передегиваете: Bull пишет: yes_1 пишет: цитата: В Морпути техфлот был переименован в 1943 г. (этот вопрос на форуме как-то уже обсуждался), поэтому до войны на Азовском море был Азовтехфлот, причем в 1939 и 1940 гг. занимал первое место в НКМФ. С уважением Речь шла об Азовском море и о чем я писал Вы можете прочитать в докладе наркома Морфлота 10.01.1941 г. и опубликованным в книге: С.Дукельский. Задачи морского флота в 1941 г. - Изд-во "Морской транспорт", 1941. Напомню, что Дукельский - это нарком Морфлота. На Черном и Балтийском морях была несколько другое разделение тех. флота, которую начали формировать лишь накануне войны, поэтому этот вопрос я не затрогивал
yes_1: yes_1 пишет: До этого (с 1931) существовал Народный комиссариат водного транспорта. Боюсь, что опять передернут, уточняю, что Наркомат водного транспорта существовал до 1939 г., когда был разделен на НКРФ и НКМФ.
yes_1: pz.kpfw пишет: к сожалению сколь либо подробные сведения Не беда, я через пару дней буду в Питере, посмотрю моб. дело МАРИи. С уважением
Bull: Уважаемый yes_1 если я и немного ошибся с Цустройводом, то смысл моего сообщения остается прежним. Существовало две параллельные конторы. А именно, Черномортехфлот примерно со времени ВОВ принадлежал уже не системе НКМФ. И никогда не переименовывался в Морпуть. Я не запутался, так как имел когда то отношение к ЧТФ. А то что я указал до настоящего времени и в скобках 1991, так просто после развала союза министерства тоже как-то аннулировались. Я понимаю работать в архивах это одно, а работать на флоте и знать родной край это другое. Многие так и считают если не военный - значит ММФ. Согласно книги История ЧТФ на 1945 г - Народный комиссариат по строительству СССР 1951 г - Министерство строительства предприятий машиностроения СССР 1960е до 1991 Министерство транспортного строительства. А Азовморпуть в 50х переведен из Ростова в Одессу и стал ЧерАзморпутем. Там в Ростове есть мореходка (седовка) готовившая багеров для ММФ, в Одессе была мореходка Трансстроя, готовившая кадры для МТС - единственное училище в системе. Можете подкорректировать свои записи если есть желание.
Bull: Не имея сейчас под рукой своих бумаг равно как и возможности посидеть в центральных архивах постараюсь изложить свой взгляд немного более понятным способом без приведения конкретных дат, дабы не быть пойманным просто на враках. Если у Вас есть доступ можете легко проверить. Как Вы уже сказали наркомат-гигант НКВТ включал в себя многое и флоты и стройтресты и порты и т.д. В условиях быстрого развития и строительства по всей стране требовалось более оперативное управление флотами, чем это было в структуре НКВТ/НКМФ/ММФ. Поэтому решили разукрупнить наркомат. Не вдаваясь в подробности по поводу других контор, скажу как Вы и писали выше было создано управление морского строительства при НКМФ. Не могу не имею под рукой документов соотнести подчинение различных стройтрестов к этому управлению. Слова о Цустройводах и т.д. в подтверждение того, что ЧТФ начал специализироваться на строительстве. Пускай еще в составе МОРФЛОТА. Но ведь и НКМФ тоже нужен был флот в непосредственном подчинении для "карманных" работ. Коими и стали различные Морпути. Вышеупомянутое управление в процессе реструктуризации преобразовалось позже в упомянутый мной МИНТРАНССТРОЙ, в структуре которого и оставался ЧТФ. Специализацию ЧТФ на строительстве подтверждает тот факт, что в его составе были такте единицы как плакоперы, плавкраны, штанговые снаряды и пр. Чем не отличались Морпути, существовавшие в ОСНОВНОМ для ремонтных работ, т.е. поддержания в рабочем состоянии уже существовавших морских путей. Отчего и пошло их название. Поэтому существование двух технических флотов на АЧБ - факт. В каком году управление транспортного строительства вышло из структуры НКМФ сказать не могу, сорее всего примерно в момент разделения НКВТ. Сейчас в ЧТФ другое правление, другие люди. О которых говорят - эти то и украсть нормально не могут. Стало труднее разговаривать, много бумаг пропало. Скорее всего Можно конечно еще кое-где порыться но не сейчас, т.к. занят совершенно другим вопросом. Может со временем дойду до плотного изучения. Возможно разговор идет совсем не об одном и том же, я просто хотел донести мысль что ЧТФ и Азовтехфлот конторы разные внутри и снаружи.
yes_1: Bull пишет: Согласно книги История ЧТФ на 1945 г - Народный комиссариат по строительству СССР 1951 г - Министерство строительства предприятий машиностроения СССР 1960е до 1991 Министерство транспортного строительства. ЧТФ НКС начал формироваться еще накануне войны, часть плавсредств передавалась из техфлота НКМФ, но формирование, вероятно, закончено не было. Bull пишет: 1945 г - Народный комиссариат по строительству СССР Почему 1945 г. ? Даже из выложенного Вами приказа видно, что 1944, а в 1943 г. технический флот НКМФ был переименован в Морпути. Bull пишет: 1951 г - Министерство строительства предприятий машиностроения СССР Вероятно, правильно бы указать 1949-1953. Ну и т.д. Bull пишет: Как Вы уже сказали наркомат-гигант НКВТ включал в себя многое и флоты и стройтресты и порты и т.д. В условиях быстрого развития и строительства по всей стране требовалось более оперативное управление флотами, чем это было в структуре НКВТ/НКМФ/ММФ. Поэтому решили разукрупнить наркомат. Приводимая Вами концепция абсолютно неверна. До 1939 г. общесозного, скажем так, строительного наркомата (были комитеты по стр-ву и пр., но непосредственно стр-вом они не занимались) не существовало, поэтому другим наркоматам (в т.ч. и НКВТ) выделялись сметы на капитальное строительство, титульные списки объявлялись приказами по наркоматам, в результате деньги распылялись, эффективность стр-ва была крайне низка, поэтому в 1939 был создан Наркомат стр-ва, но от назначения наркома и до создания дееспособной организации достаточно длительный путь и вообщем-то эта реорганизация к началу войны не была закончена. Что касается Цустройвода, то он был ликвидирован где-то в году 1938, поэтому имеет достаточно недолгую историю. Жаль, что Вам (да и не только Вам) некогда заняться историей технического флота, эта самая изученная область истории морского флота, причем достаточно сложная, т.к. количество реорганизаций достаточно велико. В качестве примера. Вчера решил посмотреть статью об участии канонерских лодок БФ в сов.-фин. войне в "солидном" ж-ле "Гангут" № 57, где опубликована статья некого Ю.В.Кольцова. Автор уже с первых строк начинает всех критиковать (а это уже заявка на успех, когда ругаешь других, невольно хвалишь себя) и справедливо замечает, что в работах "бездумно повторяются .. ошибки ...". (с. 99-100). Ну, думаю наконец-то исправить ошибку 30-летней давности, но, увы, Ю.В.Кольцов недалеко ушел от критикуемых, ибо на с. 101 пишет: "Канонерские лодки до своей мобилизации 7 ноября 1939 - это грунтоотвозные шаланды Балттехфлота Спецгидростроя НКВД...". Бедная шаланда оказалась подчиненной сразу 3 наркоматам! Т.о. в работе г-на Ю.В.Кольцова "бездумно повторяются .. ошибки ...". Поэтому нужна серьезная работа о техническом флоте СССР, имеющего у различных ведомств. С уважением
Bull: yes_1 пишет: Приводимая Вами концепция абсолютно неверна. До 1939 г. общесозного, скажем так, строительного наркомата (были комитеты по стр-ву и пр., но непосредственно стр-вом они не занимались) не существовало, поэтому другим наркоматам (в т.ч. и НКВТ) выделялись сметы на капитальное строительство, титульные списки объявлялись приказами по наркоматам, в результате деньги распылялись, эффективность стр-ва была крайне низка, поэтому в 1939 был создан Наркомат стр-ва, но от назначения наркома и до создания дееспособной организации достаточно длительный путь и вообщем-то эта реорганизация к началу войны не была закончена. Что касается Цустройвода, то он был ликвидирован где-то в году 1938, поэтому имеет достаточно недолгую историю. Но я ведь об этом и написал, что управление строительным флотом в составе наркомата транспорта было неэффективным. Поэтому и было создано строительное министерство. Только перед этим как и принято у нас прошел этап проб и ошибок, флот придавали то туда, то сюда и т.д. Естетственно путь реорганизации был достаточно долгим. Достаточно глянуть названия наркоматов министерств. У меня нет достоверной информации о годах передачи и переименований этих контор, просто я дал выборочные годы на которые ЧТФ принадлежал такому-то министерству, а не годы перехода из одного в другое. Мне неизвестно о существовании на Черном море еще одного Морпути в дополнение к Азовскому. ЧТФ был практически в полном составе передан НКС, а не сформирован из каких-то выделенных единиц ЧТФ НКВТ. К сожалению все источники сейчас дома, поэтому подробнее сказать не могу. Не совсем понятно Ваше замечание о Балттехфлоте Спецгидростроя НКВД. Здесь я ничего не могу сказать, так как совершенно не в теме. Но дополню, что в одно время ЧТФ организационно был в составе Черноморгидростроя. Правда не НКВД. Так что визуально этой фразой я не смущен. Объясните если можно. Заняться историей ЧерАзморпути и ЧТФ есть в моих планах. Правда основной упор я делаю на послевоенные годы. Сейчас занят Управлением Китобойной флотилии.
Ромуальд: Уважаемый ВВЯ - не подскажете, первый шевелевский пароход Батрак который в 1878 г. у Сахалина погиб. Ранняя история и ТТХ ? Кроме 1200 грт. ничего больше не попадалось. Бянкин пишет вроде куплен в Англии. Новострой или у кого - то ? Точную дату и место гибели нашел - по смаому персонажу вопросы остаются.
vvy: Ромуальд пишет: рвый шевелевский пароход Батрак Сейчас занимаюсь поиском регистровой книги Ллойда за 1875 г. Надеюсь, он там обнаружится.
vvy: yes_1 пишет: Далее, ЛИТКЕ, как и другие ледоколы (кроме СТАЛИНа) вошли в состав ледбазы, сформированной в Одессе в 1924 г. Спасибо! Только сейчас смог прочитать Ваш ответ. А как было полное название "ледбазы"? Кому она подчинялась (или входила в состав Одесского торгового порта?) и как долго существовала?
Ромуальд: ВВЯ - да все нормально. Уже сам нашел - предидущее имя Финистерре. В целом судьба вырисовалась. А его же Стрелок - не подскажете верфь - строителя и первого хозяина ? Бянкин дает размеры и год постройки но этот момент не указывает. Хотя - бы верфь - может тогда получится остальное накопать ? Посудина меньше 300 грт. Что - то сходу в своих регистарх не нахожу.
vvy: Ромуальд пишет: фь - строителя и первого хозяина ? Верфь - Aitken & Mansel. Иностранными хозяевами не интересуюсь (с русскими бы разобраться), первый флаг был английским.
Ромуальд: Спасибо - на самая известная верфь но уже есть от чего оттолкнуться. А его первое имя как правильно пишется SENT - SHEN - или иная транскрипция ? У Бянкина дано по русски - я мог ошибиться при переводе. И еще хитрый момент. Вы когда Доброфлоты писали наверняка Кейзерлинга ковыряли. В 1907 г. он покупает в Шанхае пароход Сибирь. Может встречалось на чье имя сделал - то есть по приходу в Россию кто хозяин ? Кейзерлинг в то время директор - распорядитель РВАК во Владике и датчане в своих описаниях пишут что пароход купили для РВАК. В том же году уходит с поста и судно затем работает в его пароходстве Русь - что купил на личные деньги ? То есть - имеет Сибирь отношение к РВАК или нет ?
vvy: Ромуальд пишет: То есть - имеет Сибирь отношение к РВАК или нет ? Могу только сказать, что при регистрации во Владивостоке владельцем указано товарищество "Русь".
Ромуальд: ВВЯ - еще немного по Кейзерлинговским. Не очень мне справка на Чифу в последней книге нравится - есть дыры. Пока получается по владельцам так : 18.06.1906 г. купил С.З. Жебровский С 1907 г. у Первой Восточной пароходной кампании (Е.М. Погорельский). - этот владелец отсутствует в Вашей книге (вероятно исходили из того что в регистре 1908 против хозяина просто прочерк однако указан в списке судов приписанных к Владику на 1908 г. о котором упоминал выше). Дальше он в аренде Кейзерлинга только Бянкин пишет будто арендовывался от Кунста и Альберса - ? С чего взял не знаю. На 1912 г. хозяева Е.М. Погорельский и С.З. Жебровский. У Вас не отмечено. К 1914 Дельсаль и дальше понятно. Еще момент - в книге нет данных что в 15 он тонул в Тетюхе. Точной даты не встречал - просто лето 1915 г. Подняли быстро однако к моменту передачи Доброфлоту ремонт не окончили и числился аварийным. И еще момент смущает - с чего Вы решили что Кейзерлинг германский подданый на начало 1 МВ ? Родился в Паневежисе - вроде тогда русская территория. Да после гражданской уехал в Германию но КАК если он действительно дойч по паспорту удалось спокойно отработать весь 1914 + 1915 да еще и на 1916 контракт на перевозки заключить с немалой суммой гос.субсидий ? Пароходство ни на кого не переоформлял да и фэмили не менял в отличие от ряда генералов. В офф. биографии везде пишется что ранее он флотский лейтенант Российского флота (до момента создания китоловной компании хотя на чем именно служил мне не попадалось). Вот такие сомнения. То есть есть ли 100 процентная уверенность что его суда именно конфисковывались как принадлежавшие противнику а не брали по ВСП ? Тогда почему остался на свободе и дальше руководил активами ? Завод в бухте Гайдамак работал всю войну и никто ему бизнес не перекрывал.
Ромуальд: Вот из "классики" по графу : Кейзерлинг Генрих Гугович (Отто Гуго Ойген Жанно Генрих граф Кейзерлинг). (08.06.1866-08.12.1944) Родился в городке Поневеже (ныне Паневежис, Литва) в родовом поместье графов Кейзерлингов. Окончив Морской корпус, служил на флоте, но вскоре, в чине лейтенанта, вышел в отставку, так как решил заняться китобойным промыслом. Чтобы изучить все тонкости добычи китов, устроился на сезон простым матросом на норвежском китобойном судне, а в 1893 г. им была основана компания "Тихоокеанский китовый промысел графа Г. Г. Кейзерлинга и К°, впоследствии именовавшаяся. "Граф Г. Г. Кейзерлинг и К°". Так что он русский немец - вряд ли был лейтенантом германского флота. Это не для того чтобы "достать" - хочется лишь выяснить реальную причину передачи его судов Доброфлоту. Попахивает банальным монополизмом и дойчевские корни графа тут вероятно не причем. Может быть даже наши уважаемые персональщики если попросить подскажут где именно он служил на флоте.
Bull: Ромуальд пишет: И еще момент смущает - с чего Вы решили что Кейзерлинг германский подданый на начало 1 МВ ? Родился в Паневежисе - вроде тогда русская территория. Да после гражданской уехал в Германию но КАК если он действительно дойч по паспорту удалось спокойно отработать весь 1914 + 1915 да еще и на 1916 контракт на перевозки заключить с немалой суммой гос.субсидий ? Пароходство ни на кого не переоформлял да и фэмили не менял в отличие от ряда генералов. В офф. биографии везде пишется что ранее он флотский лейтенант Российского флота (до момента создания китоловной компании хотя на чем именно служил мне не попадалось). Вот такие сомнения. То есть есть ли 100 процентная уверенность что его суда именно конфисковывались как принадлежавшие противнику а не брали по ВСП ? Тогда почему остался на свободе и дальше руководил активами ? Завод в бухте Гайдамак работал всю войну и никто ему бизнес не перекрывал. Это подойдет? http://narod.ru/disk/25084994001/36.rar.html Никак не пойму как загрузить аттачи на этом форуме. Пришлось через архив и народ.ру. Статья из Рыбака Приморья за 2008г. Но на сайте газеты никак не могу снова найти. А насче арендаторов, не нужно так сильно волноваться. почему бы Кунст и Альберс не могли отфрахтовать его у хозяев и передать в свою очередь Кейзерлингу. Арендатор(Фрахтователь) он ведь не владелец, а только коммерсант. Их порой на один момент штук 5. Каждый друг другу сдал в субаренду. И лишь один главный, тот который арендовал у хозяина.
Ромуальд: Bull - в заметке нет ответа на вопрос который задавался ВВЯ. Там вообще с ошибками инфа - к примеру Георгий японцы не захватывали. Только Николай. Георгий еще в регистре 1908 г. имеется - куда дальше подевался ? Вероятно за бугор продали. У Кейзерлинга после китобойного чисто пароходный бизнес был - вопрос касается парохода той компании (а в принципе и всех 4). Точно ли что их конфисковали у хозяина за то что он немец по документам - или это ошибка ? И если формулировка действительна - почему вспомнили только в феврале 1916 ? Война еще с конца июля 1914 г. шла ? И кто был хозяином на момент сдачи в аренду Кейзерлингу Чифу - именно хозяином а не субарендатором ?Регистры то не каждый год выпускали - кто владелец на предшествующий период по офф. докам я указал. Интересует на момент сдачи Кейзерлингу. ВВЯ киигу по теме недавно написал - думаю он основные ответы на вопросы знает и даже жаловался что чась инфы не успел туда занести. может мои вопросы как раз в этой части - или у автора на них нет ответов ?
Геоморфолог: Ромуальд пишет: Кейзерлинг Генрих Гугович (Отто Гуго Ойген Жанно Генрих граф Кейзерлинг). (08.06.1866-08.12.1944) Интересно,что с " Михаилом" попал в плен,в качестве пассажира, а позже интернирован в Шанхай и отправлен в Россию на Аннаме некий "граф Максимилиан,Г. Кейзерлинг,31г"- младший брат? click here в более полном объеме документы выложены как здесь в теме РЯВ,так и на Цусиме.
Bull: Ромуальд пишет: Bull - в заметке нет ответа на вопрос который задавался ВВЯ. Там вообще с ошибками инфа - к примеру Георгий японцы не захватывали. Только Николай. Георгий еще в регистре 1908 г. имеется - куда дальше подевался ? Вероятно за бугор продали. Я не настаиваю на подлинности всего, что написано в заметке. Просто Вы спрашивали персональщиков о месте службы Кейзерлинга. Там проскакивает Память Азова. По части владельца у Вас написано: 1906 - С.З. Жебровский 1907 - у Первой Восточной пароходной кампании (Е.М. Погорельский) 1912 - Е.М. Погорельский и С.З. Жебровский, то есть на искомый период скорее всего у них, кого то одного или совместной собственности. Владелец судна может менятся при сохранении одного и того же арендатора, естественно с согласия последнего. Теперь будет трудно установить. Опять же нужно знать в каком виде чартера (аренды) находилось судно. Если например бербоут, то везде будет указываться фрахтователь(арендатор) как ответственный оператор судна. Соответственно он выполнял многие хозяйские функции, такие как сертификация, регистрация и т.д. Вопрос тяжелый.
yes_1: Bull пишет: Поэтому и было создано строительное министерство. Опять неверно. НКС создавался не только для строительства на морях и реках, в основном, его деятельность протекала на берегу. Практически он создавался на основе различных строительных управлений порядка пяти-шести наркоматов и не все отдавали свои плавсредства (например, НКЛП, имевший свой землечерпательный флот, практически ничего не передал. Да и НКМФ нужно было проводить дноуглубительные работы для обслуживания путей, обслуживать навигационную обстановку, в т.ч. и на Черном море, поэтому часть средств Черномортехфлота так и остались в ведении НКМФ. Bull пишет: Не совсем понятно Ваше замечание о Балттехфлоте Это в качестве примера о том, как мы мало знаем о техническом флоте. Учитывая, что Вы: Bull пишет: Сейчас занят Управлением Китобойной флотилии. не заморачивайтесь. Но должен заметить, что у Вас в датах есть систематическая ошибка лет в 20. Ибо: Bull пишет: одно время ЧТФ организационно был в составе Черноморгидростроя и это было в 1959 г., а в моем посте речь шла о 1939 г. Кстати, Черноморский Спецгидрострой вошел в состав Черноморгидростроя на пару лет раньше, но ни то, и ни другое никогда НКВД не принадлежало. Но дальнейшая дисскусия вряд ли имеет смысл. С уважением
yes_1: vvy пишет: А как было полное название "ледбазы"? Кому она подчинялась (или входила в состав Одесского торгового порта?) и как долго существовала? 1. Никогда не встречал полного названия ледбазы. В 30-х годах был еще леднач, понятно что это такое, но как это расшифровывается в официальных документах (приказах, циркулярах) не указывается. 2. Начальник ледбазы был помощником или имел права помощника начальника торгового порта. 3. С конца 20-х годов в имеющих у меня документах не встречается, но не факт, что ее не было, просто большие пропуски. С уважением
yes_1: Ромуальд пишет: Не очень мне справка на Чифу в последней книге нравится - есть дыры. Сильно сказано, но, как обычно, безответственно. В справке есть только одна ошибка: что был приписан к Владивостокскому ТОРГОВОМУ порту, правильно к КОММЕРЧЕСКОМУ. А все остальное правильно. Ромуальд пишет: С 1907 г. у Первой Восточной пароходной кампании (Е.М. Погорельский). Первая Восточная пароходная кампания - это совместное "творение" Погорельского и Жебровского, куда Погорельский входил деньгами, а Жебровский имуществом, но фактически оставаясь вл-цем, а передача доли могла быть формальной. Ромуальд пишет: будто арендовывался от Кунста и Альберса - ? С чего взял не знаю. Герм. ТД Кунста и Альберса имел помимо прочего банковскую контору во Владивостоке, а часто, если дела шли плохо, закладывали имущество (например, пароходы). Это была обычная практика в России, да и не только в России. Ромуальд пишет: Еще момент - в книге нет данных что в 15 он тонул в Тетюхе. Точной даты не встречал - просто лето 1915 г. Подняли быстро однако к моменту передачи Доброфлоту ремонт не окончили и числился аварийным. Источник можно узнать, ибо в официальном списке аварий, издававшим ежегодно ГГУ этот факт не отмечен. Ромуальд пишет: Тогда почему остался на свободе и дальше руководил активами ? Завод в бухте Гайдамак работал всю войну и никто ему бизнес не перекрывал. А что здесь странного? Его старший брат Альфред, обвиненный в шпионаже в пользу Германии, говорят, сидя в Петропавловской крепости, умудрялся заниматься снабжением русской (!) армии. Не надо смешивать бизнес и политику! Ромуальд пишет: Да после гражданской уехал в Германию А кто же тогда в 1923 г. арендовал АЛЕУТ, ВОЕВОДУ и еще один пароход (забыл его имя) и обслуживал местные линии в Приморье ? Ромуальд пишет: У Кейзерлинга после китобойного Кстати, Г.Г. в организации китобойного промысла, да, вероятно, и пароходного помог его старший брат - А.Г.Кейзерлинг, который был обвинен в шпионаже. Ромуальд пишет: почему вспомнили только в феврале 1916 ? Война еще с конца июля 1914 г. шла ? Как началась шпиомания, так и вспомнили.
yes_1: Bull пишет: Соответственно он выполнял многие хозяйские функции, такие как сертификация, регистрация и т.д. Вы бы еще вспомнили акредитацию, лицензирование и "откаты", но это никакого отношения к приписке и регистрации в русских портах не имело. Не надо путать, что есть сейчас, а что было тогда. Собственник писал прошение в таможню и предъявлял купчую или корабельную крепости, мерительное свидетельство (если оно у него было) и паспорт (для получения патента на поднятие русского флага) или их нотариально заверенные копии. При смене вл-ца предъявлялась купчая крепость, арендаторы редко отмечались в Списках судов РТФ.
yes_1: yes_1 пишет: Вы бы еще вспомнили акредитацию, лицензирование и "откаты", но это никакого отношения к приписке и регистрации в русских портах не имело. По поводу "откатов", это я погорячился.
yes_1: Ромуальд пишет: Вы нарисовали чудно - иделлическую картину - НО. Умудрились как и ВВЯ не ответить ни на один вопрос. На все Ваши вопросы я ответил, это Вы в словесном поносе стараетесь уйти от единственного вопроса - источник, откуда Вы взяли, что ЧИФУ тонул ? Что касается, Памятной книжки Приморской области, где Вы нашли, как Вы гордо именуете "список 1908", то надо иметь в виду, что он составлялся не таможней, а статистическим комитетом, а как говорится: "Есть ложь, наглая ложь и ... статистика". Поэтому этот список не является официальным в части истинных вл-цев. Ромуальд пишет: Или Вы считаете получение гражданства "как 2 пальца об асфальт" ? Да, например, понадобилось директору-распорядителю РВАП получить русское гражданство, чтобы получать деньги от русской казны, он русский паспорт получил менее чем за 3 месяца. Ромуальд пишет: Достаточно указать приказ № такой то гласит и сканчик под это дело Я не подаю по пятницам, в остальные дни тоже.
Ромуальд: Спасибо уважаемый - лишнее подтверждение того что в теме Вы не сильны а просто захотелось заняться флудом. Конкретные вопросы - а вместо этого "дяди" - "братья" - "директора РВАК". Они при чем к Чифу и ситуации с передачей пароходов Кейзерлинга Доброфлоту в годы войны ? Может подумаете - почему его аварийным Доброфлоту передали ? Или этих бумаг тоже не видали ? Что касается статистики - несомненно. Только это местная статистика - разницу чуствуете ? Посмотрите кто на тот год в регистре хозяином числился - 1908 имею ввиду. Может это и будет ответом.
yes_1: Ромуальд пишет: в теме Вы не сильны а просто захотелось заняться флудом В отличие от Вас флудом никогда не занимался. А силен я в теме или не силен это не Вам судить. Ромуальд пишет: Ищите - да обрящите Даже искать не собираюсь, т.к. давно понял, откуда черпается Ваша информация и как-то писал об этом. Тем более, что существуют ежегодные сводки ГГУ. Ромуальд пишет: Только это местная статистика - разницу чуствуете ? Не чувствую, статистический комитет не смотрит документы на права собственности, а в данном случае черпал информацию из биржевых сводок. Чувствуете разницу. И последний совет: вместо того, чтобы пальцы "веерить", лучше бы упали в ножки и попросили Виктора Вениаминовича быть Вашим персональным цензором, пишите Вы много, но, увы, сами не понимаете того, о чем пишите.
Bull: yes_1 пишет: Да и НКМФ нужно было проводить дноуглубительные работы для обслуживания путей, обслуживать навигационную обстановку, в т.ч. и на Черном море, поэтому часть средств Черномортехфлота так и остались в ведении НКМФ. Я не спорю, но ЧТФ НКС был образован все-таки на базе ЧТФ НКМФ, т.к. все основные фонды и большое количество флота остались за ним. Может что-то конечно и оставили предыдущему собственнику. Но где и за какой конторой был тогда закреплен флот? Кроме Азовтехфлота вроде негде? Просветите меня темного. А то Вы все меня критикуете, а от Вас нет даже намека в каком направлении двигаться. Вы вель располагаете материалом. Обзовите эту мифическую контору. Объем ремонтных на работ на Черном море значительно меньше чем на Азовском. Большого флота здесь не нужно. Даже в наше время с гораздо большими требуемыми глубинами на фарватере это проводят нечасто. Поэтому теоретически их мог проводить и ЧТФ НКС. Суда ЧТФ никогда не обслуживали навигационную обстановку. Там даже судов таких небыло. Что касаемо Балттехфлота Спецморгидростроя НКВД, я лишь спросил почему эта фраза неверна. Потому как мне, человеку не имеющиму материала и слышавшему фразу ЧТФ Черноморгидростоя она кажется нормальной. Я прекрасно знаю когда ЧТФ был подчинен Черноморгидрострою. И не собирался проводить временных и других аналогий, кроме чисто фразеологических. Вместо этого Вы бросились в огульную критику моих познаний и поумничать на моем фоне незнайки. Я ведь четко написал что не моя тема. Да и люди читающие справочники берут в основном все на веру. Или может я столь туп, что не могу правильно сформировать вопрос?
Bull: yes_1 пишет: Вы бы еще вспомнили акредитацию, лицензирование и "откаты", но это никакого отношения к приписке и регистрации в русских портах не имело. Не надо путать, что есть сейчас, а что было тогда. Под сертификацией имелось ввиду получение документов классификационного общества. Посмотрел bareboat стал активно использоваться с 50х годов 20 века. Вряд ли это применимо к началу века в России. Интересную деталь нашел в КТМ СССР ст.10. СУДОВЛАДЕЛЕЦ - это лицо эксплуатирующее судно от своего имени, независимо от того, является ли он СОБСТВЕННИКОМ судна или использует его на ином законном основании" Что по этому поводу писал Торговый устав РИ 1903г? Я не в курсе был ли КТМ в империи.
Bull: yes_1 пишет: не заморачивайтесь. Заморачиваться этим собираюсь не потому чтобы доказать что-то Вам, а потому что мне интересны эти 2 конторы. Я имел когда-то к ним отношение. Пока все в стадии сбора материалов попутно попадающих в руки, без анализа.
Ромуальд: Ай - яй - яй. Дядько Ес - снова ругаиццо. И все почему - потому что нет ответов на мелкие вопросики которые возникли ну а пофлудить по привычке хочется. Ждем не дождемся самой что не на есть честной и правдивой книги от Самого Главного Спеца в вопросах флотской темы. Леонид Александрович (кажись я не шибко ошибси ?) - ну от зачем Вам этот геморрой с неким Рамзесом Ромуальдычем вообще общаться ? Пишет себе - и на здоровье. То о чем пишет за столько лет никто всерьез не взялся написать - и не возьмется. Вы столько лет в архивах просидели - результат длительных сидений ? Ну возьмите да напишите книжку для народа чтобы там было все - все - все. По любой из самых любимых флотских тем. Пусть читатели станут умнее да порадуются за автора. Зачем столько лет в закроме то копить сокровенное знание ? Или издателя нет под самое что ни на есть сокровенное ? Зачем мне уважаемый ВВЯ - не ответите ? Он пишет при наличии времени и для души - я по настроению и для популяризации малышей да транспортюг. У нас разные темы и взгляды на Историю - их никто менять не собирается. Я работаю с теми с кем мне комфортно (или кажется что комфортно) - он поступает аналогично. Кроме этого да пары соседних форумов мы не пересекаемся да и не нужно наверное. А насчет сводок да прочих стат.данных - думаю регистр 1908 по Чифу глянули - ну кто там хозяин ? Это к вопросу о сводках на основе биржевых данных. Что по Георгию можете сказать - как он в 22 г. подчинялся красному Доброфлоту ? Или по тем же катастрофам - старый спор по Варягину помните ? Удалось найти посудинку или нет - мне всю биографию можете не подавать хоть пятница закончилась. Был такой пароход или все что по нем написано сказки - в каком из офф. документов удалось его найти ? Я золото искать не полезу - мне факт существования интересен. Где упомянута гибель кроме "сказок" журналюг да пары старых мемуаров ? То что я нахожу - тяну в большой мир. Всегда рад любой критике и конструктивной и не очень - умеете и можете сделайте лучше. Нет - значит занимайтесь любимым делом. Если то что я пишу публикуют и делают в разных изданиях да и потом еще просят - значит темы людям нужные и интересные. Сядьте да сделайте Гринпортов -2. Уберите все ошибки и нестыковки - пусть это будет книга на 300 страниц с массой фот и новых данных. Куплю не задумываясь даже если пару штук русскими стоить будет и не я один. Ну ведь не сможете - даже на банальное "слАбо". Тогда о чем вообще разговор ведем ?
Bull: Ромуальд пишет: 06.05.1942 г.возврат ГУСМП как «ВЛАДИМИР РУСАНОВ» оставаясь в ремонте. Его не вели - экипаж передан другим судам. К 08.1945 г. разобран на заводе на лом. Это по мемуарам последнего капитана опубликованным в одном из Архангельских сборников в 70 -е гг. Судна нет в послевоенных списках ни в 47 ни в 49 гг. - более поздних пока не имею. ВЛАДИМИР РУСАНОВ есть в регистре 1948-49гг.Регистровый номер М-8020
Ромуальд: Bull - да знаю я это. Имеется тот регистр - вопрос на основе чего он составлялся ? На основе реального положения дел или просто по старому списку ? Смущает что он не светится вообще в годы ВОВ когда в море даже старые полуразвалины гнали + нет нигде ничего о использовании после войны. Есть приказ начала войны о присвоении военного номера и даже зачислении в БВФ - только чисто бумажный. Корабль не вооружался - в моря не ходил. Последнее что про него достоверно - осенью 41 стоял на Красной Кузнице в почти безнадежном ремонт. Дальше фактажа нет. Согласитесь - за столько лет хоть какой - то капитан или механик хоть в одном мемуаре про эти годы должен вспомнить ? Есть и Седов и Сибиряков и авария Садко - Русанова нет.
Bull: Все это правда и уже обсудили, но вероятность существования судна даже в неходовом состоянии (ремонте) высока. Регистровая книга содержит данные о судах поднадзорных Регистру СССР и имеющих класс. Но много судов ходило в море и было в отстое не имея класса. Соответственно не были в списках регистра. Огромная часть флота не могла по тех.состоянию получить класс, но потребность в судах была огромна и флот работал без документов. Скорее всего ВР так и простоял в вечном ремонте до списания. Так как последнее освидетельствование не отражено в списке. Явно класс был приостановлен. Хотя могло быть просто неизвестно. Регистр не составляется по старым спискам. Он отражает состояние на текущий момент. Естественно имеет место небольшая задержка по обработке данных. Нельзя исключать конечно и ошибок редактирования. Регистры 60х грешат этим. В современном регистре судно остается еще некоторое время в списке, если класс был снят и приостановлен, с ремарками. Но потом оно исключается до момента сдачи заново сюрвейерам класса.
Ромуальд: Bull - я не сильно ковырялся в старых советских однако в старых царских хватало случаев когда в списке оставалось судно списанное или погибшее за несколько лет до этого. Причем не только в речных где изобилие всего в разы больше - в морских тоже было. Это к конкретному случаю с Русановым нас к сожалению не приближает. Известно лишь одно - в отличии от собратьев четкой точки в жизни нет. Даже знакомые северяне не сильно с ситуацией пока помогли. Ясно одно - до 56 года как об этом пишет Бережной в справочнике 17 - 27 гг. не дожил процентов на 99 с очень большим гаком. Ну а когда точно "на иголки" пошел ? Может однажды и удастся найти.
vvy: Ромуальд пишет: С 1907 г. у Первой Восточной пароходной кампании (Е.М. Погорельский). - этот владелец отсутствует в Вашей книге (вероятно исходили из того что в регистре 1908 против хозяина просто прочерк однако указан в списке судов приписанных к Владику на 1908 г. о котором упоминал выше). Если Вы полагаете, что мне не известно о существовании этой компании, то заблуждаетесь. Когда я работал с материалами по Дальнему Востоку, мне встретилось несколько десятков объявлений ПВП о выполнении рейсов и пр. Ромуальд пишет: Еще момент - в книге нет данных что в 15 он тонул в Тетюхе. Потому что, про это в самом деле нет никаких данных. Про аварию 1909 г. есть, а про 1915 г. нет. Ромуальд пишет: моменту передачи Доброфлоту ремонт не окончили и числился аварийным. Откуда Вы это взяли? Ромуальд пишет: И еще момент смущает - с чего Вы решили что Кейзерлинг германский подданый на начало 1 МВ ? Это не я решил. Так было сформулировано при подготовке документов Николаю II для принятия решения. Там же упоминалось о германском капитале в бизнесе Кейзерлинга, но в этом случае я ничего сказать не могу. Ромуальд пишет: Ясно одно - до 56 года как об этом пишет Бережной в справочнике 17 - 27 гг. Что характерно, Бережной о 1956 годе ничего не пишет. Там приведена совсем другая дата.
vvy: yes_1 пишет: 1. Никогда не встречал полного названия ледбазы. В 30-х годах был еще леднач, понятно что это такое, но как это расшифровывается в официальных документах (приказах, циркулярах) не указывается. 2. Начальник ледбазы был помощником или имел права помощника начальника торгового порта. 3. С конца 20-х годов в имеющих у меня документах не встречается, но не факт, что ее не было, просто большие пропуски. Большое спасибо за ответ! yes_1 пишет: я через пару дней буду в Питере, посмотрю моб. дело МАРИи. Удалось найти какие-нибудь данные по этому катеру?
Гайдукъ: Коллеги, сам по себе назрел небольшой вопрос - Кто есмь загадочный номерной транспорт - №28. периода П.М.В. на Балтийском море. Просмотрел имеющиеся в распоряжении списки и в Гомма заглянул - везде упущен. Буду премного благодарен за помощь.
Ромуальд: Там еще веселее - 27.02.1967 выведен из эксплуатации (о КАК !!! - еще + десяточка лет). Случаем не с соседним Седовым стыковалось ? Старею наверное - стал склероз подползать. А може длительные празднетства семейные виноваты ? ВВЯ - дык я ж пишу исключительно на основе "народных сказаний и легенд". Вот один мудрый гилякский акын и поделивси воспоминаниями дедушки который выйдя на рыбалку в бухту лично видел тонущий посуд и запомнил нестандартное для его народа имя.Он же и подглядел в бумагах про передачу аварийного - повезло парню читать успели научить. Нонеча ж полная свобода творчества - успеет в этом году выйти что - то по теме тогда почитаете. Нет - значит наверное в следующем. Каждый волен излагать свое видение вопроса - читатель рублем голосует чье нравится больше. Как никак капитализьма давно на дворе - гос. заказа на правильную и единственно верную версию давно нет. Кстати - Вы пишите что Курск покупали как безымянный мне попадалась инфа о заложенном как PADALKA. Не о чем - ну все - таки. Ну и наверное по стилистике на будущее (повредничаю еще) - все - таки в 30 е гг. покупали у амеров не пароходы с №. Лучше тогда уж "бывший №6" и "бывший № 7".
vvy: Ромуальд пишет: Нонеча ж полная свобода творчества Это Ваше кредо уже давно всем очевидно. Только при чем тут русская морская история? Ромуальд пишет: Каждый волен излагать свое видение вопроса - читатель рублем голосует Вы хотя бы понимаете, в разряд каких «аффторов» подобным заявлением себя сами же и зачисляете? Ромуальд пишет: Ну и наверное по стилистике на будущее (повредничаю еще) О как! На будущее... Ну, ну. Ромуальд пишет: се - таки в 30 е гг. покупали у амеров не пароходы с №. Лучше тогда уж "бывший №6" и "бывший № 7". Это вообще о чем? Ромуальд пишет: в 30 е гг. покупали у амеров не пароходы с №. Куплен был один пароход ("Галесбург"), а не пароходы. Опять склероз?
vvy: Гайдукъ пишет: Кто есмь загадочный номерной транспорт - №28. периода П.М.В. на Балтийском море. Просмотрел имеющиеся в распоряжении списки и в Гомма заглянул - везде упущен. Алексей, "Глюкауф" был № 28 у немцев. Смотреть надо не у Гомма, а у Гренера.
Гайдукъ: vvy Принято. Спасибо. Ого-го. Так он из американских рыбаков.
yes_1: Bull пишет: Суда ЧТФ никогда не обслуживали навигационную обстановку. Зачем так безаппеляционно? Читаем внимательно п. 3 Пр. НКМФ № 113 от 01.07.1939 со слов: "Н-ку Цуморпорта т. Бовшеверу и Н-ку "Союзднотреста" т. Аркадьеву к 1 сент. 1939 г. оформить передачу в ведение "Союзднотреста" обстановки и маяков на подходных морских каналах ..." и далее пп. 4-6, а также пункты 1, пункт 2 подпункты "е" и "ж" Устава Государственного Всесоюзного треста морских дноуглубительных работ и Положение о Черноморском басс. управлении дноуглубительных работ. Bull пишет: Что касаемо Балттехфлота Спецморгидростроя НКВД, я лишь спросил почему эта фраза неверна. Вы не передергивайте. Разве я писал СпецМОРгидрострой, перечитайте внимательно мой пост, там организация называется Спецгидрострой и почему фраза неверна там написано. Bull пишет: этому поводу писал Торговый устав РИ 1903г? Вероятно, Вы имеете в виду Устав торговый 1903 изд. ? Не помню, чтобы там это было, может быть есть в книге 1, но пкм в Основных законах РИ такое разделение (т.е. на собственника и владельца) имеется. Но если вы внимательно прочитаете мой пост, как производилась приписка к русским портам, то станет понятно, что в Списки судов русского торгового флота вносился только собственник, в списках речных судов - мог указываться как тот, так и другой, в силу особенностей проведения Переписей таких судов. В единственном "царском" регистре - "Русском регистре" изд. 1915 с дополнениями (переизд. в 1916 отдельной книгой) также указывался или собственниК, или вл-ц как в речных списках. Морские регистры до революции не издавались (хотя в упомянутом Русском регистре есть отдельная книга по судам Каспийского моря). Bull пишет: Я не в курсе был ли КТМ в империи. Нет, не было. С уважением
yes_1: vvy пишет: Удалось найти какие-нибудь данные по этому катеру? Моб. дела прямо относящего к этой МАРИи в описи нет, а смотреть 5 или 6 дел с общей перепиской не было времени. Но посмотрел на Новочеркасском журнал комиссии барона А.П.Врангеля, там речь идет о годе приобретения 1915 г., хотя у Конецкого катер с таких именем есть в местной переписи 1914 г. и значится как 1894 г.п., 15 NP/60 IHP. А есть ли у Вас какие-нибудь данные о катере КАПИТАН Архангельского военного порта ? С уважением
yes_1: Bull пишет: Регистры 60х грешат этим. Регистры ? Или Вы, употреляя множественное число, имеете в виду Регистровую книгу морских судов Союза ССР 1964-1965 и с десяток Дополнений и изменений к нему, издававших раз в полгода.
vvy: yes_1 пишет: А есть ли у Вас какие-нибудь данные о катере КАПИТАН Архангельского военного порта ? Нет, по "Капитану" данных также нет. Кроме того, что это бывшая "Мария". А инициалы Конецкого известны?
yes_1: vvy пишет: А инициалы Конецкого известны? И.И.Конецкий. Некоторые данные (размеры и год постройки - 1904) по КАПИТАНу есть в списке судов морского флота 1922 г., но они не совпадают с МАРИей, которая дана в списке судов Пар-ва Конецкого на 1914 г. Но учитывая, что в списке 1922 г. часто даны, мягко говоря, очень приближенные данные, решил спросить у Вас. Кроме того, смущает, что в одном из списков судов АВП, указано МАРИЯ - мотор. катер инж.-механика Парисова.
yes_1: На всякий случай привожу, что есть по МАРИи и КАПИТАНу: Список 1914 г.: дерев. винт. паров. катер МАРИЯ, постр. в 1894 г., вл-ц - Т-во Судоходства и Пароходства И.И.Конецкого 5-2-10 x 1-0-3 x ? x ?/? (саж-арш-верш.); 1 ПМ; 15 NP/60 IHP Список 1922 г.: № 6416 паров. катер КАПИТАН вл-ц - Военный Порт, 1904 г.п., 45 x 9 (фут)
vvy: yes_1 пишет: И.И.Конецкий. Список 1914 г.: Спасибо! yes_1 пишет: Кроме того, смущает, что в одном из списков судов АВП, указано МАРИЯ - мотор. катер инж.-механика Парисова. А за какой год этот список?
vvy: yes_1 пишет: Список 1922 г.: № 6416 паров. катер КАПИТАН вл-ц - Военный Порт, 1904 г.п., 45 x 9 (фут) Постоянно забываю я туда посмотреть.
yes_1: vvy пишет: А за какой год этот список? На 16.05.1916, точнее это часть списка, составленного м-ном Богдановичем на эту дату и по словам автора, являющего наиболее полным списком винтовых судов на Севере.
vvy: Ромуальд пишет: Вы пишите что Курск покупали как безымянный мне попадалась инфа о заложенном как PADALKA. А вот это вообще цЫрк! Ни в списке верфи, ни в покупной документации ничего подобного нет. Зато известно, что первым капитаном"Курска" был назначен Г.И. Владиславский-Падалка. Как половина фамилии капитан превратилась в наименование парохода? Может быть, Вы в курсе?
vvy: yes_1 пишет: На 16.05.1916 Да, тогда все усложняется. В это время "Капитан" еще был "Марией" (переименован весной 1917 г.).
pz.kpfw: Паровой катер «Капитан» 16 т. 45ф. × 9ф. × 3ф. 1 пм 1 винт. 60 л. с. 7 узлов 70 миль. 2+5 чел. вроде даже зарисовывал его силуэт с зарисовки командира катера 1923-24(точнее про эти документы сказать не могу - даты нет)
yes_1: vvy пишет: Да, тогда все усложняется. Думаю, что КАПИТАН - это все же бывший катер Конецкого МАРИЯ и в списке м-на Богдановича в данном случае указание на то, что катер моторный - это ошибка (хотя, в целом, список сделан очень добросовестно). Косвенно это подтверждается: 1) показаниями бывш. завед. плавсредствами АВП Лебедева, данными в 1920 г., что КАПИТАН - это бывш. паровой катер МАРИЯ; 2) отсутствием в списке взятых в собственность моб. частью АВП, т.е. этот катер не местный. Вопрос сейчас заключается, только в том, был ли это катер 1894 г. или 1904 г. постройки (как следует из справки, выложенной ув. pz.kpfw мощность ПМ совпадает с катером постройки 1894 г., но имеются большие расхождения в размерениях - более чем в 3 фут и в 1 фут соотв. длины и ширины). В ж-ле комиссии Врангеля, который я смотрел на Заневском, удивляют 2 вещи: 1) ее оценка катера в 5000 руб.; 2) то, что вл-цем указан сам И.И.Конецкий, а не его пароходство (а в списке 1914 г. вл-ц - Пароходство). Последний случай можно было бы объяснить так: что катер МАРИЯ Пароходство И.И.Конецкого в 1915 г. продало И.И.Конецкому - делалось это для того, чтобы получить побольше денег от казны (аналогичный случай был с п/х СОКОЛ П.П.Прохорова, который, продав его Торговому дому П.П.Прохорова, "наварил" на этой сделке 43500 руб. и документы об этом есть), но в деле о МАРИИ никаких документов по продаже нет.
vvy: yes_1 пишет: Вопрос сейчас заключается, только в том, был ли это катер 1894 г. или 1904 г. постройки (как следует из справки, выложенной ув. pz.kpfw От ув. pz.kpfw известно, что все эти данные им взяты из справки, составленной командиром катера "Капитан" примерно в 1923-24 гг. Там же приведен и год постройки - 1909.
vvy: Уважаемый Yes_1, в 1922 г. буксирный пароход Ульсена, Стампе и Ко. "Вера" входил в состав ГСП. Далее мне не встречался. Имеется ли у Вас его дальнейшая судьба?
vvy: yes_1 пишет: то, что вл-цем указан сам И.И.Конецкий, а не его пароходство Может, писарь-шельмец "чернила экономил" :) В смысле - записали владельца в сокращенном виде. Такое возможно?
pz.kpfw: vvy пишет: pz.kpfw известно, что все эти данные им взяты из справки, составленной командиром катера "Капитан" Именно так. Зачастую история корабля(катера) и некоторые характеристики в данных списках указывались на глаз тем человеком что заполнял карточку-опросник.
yes_1: vvy пишет: год постройки - 1909 Это еще интереснее - уже третья дата постройки. Пароходство Конецкого имело несколько пароходов постройки 1909 г., но все они остались в пределах Мариинской системы, м.б. действительно этот катер не Конецкого ? Тогда куда делся катер взятый по всп? vvy пишет: в 1922 г. буксирный пароход Ульсена, Стампе и Ко. "Вера" входил в состав ГСП. А это точно ? По списку 1922 он вроде бы у Лескома, вообще-то пароходы Ульсена и Стампе при национализации должны были передаваться лесной промышленности по принадлежности. vvy пишет: В смысле - записали владельца в сокращенном виде. Такое возможно? Конечно, возможно. Но вряд ли. По бумагам МЧ ПВП он тоже проходит как паров. катер И.И.Конецкого, а не Пароходства (а в МЧ могли на этом сэкономить - это проверено по другим пароходным предприятиям). С уважением
vvy: yes_1 пишет: А это точно ? По списку 1922 он вроде бы у Лескома, вообще-то пароходы Ульсена и Стампе при национализации должны были передаваться лесной промышленности по принадлежности. Есть дата акта передачи летом 1922 г. СГП, но - дома.
vvy: yes_1 пишет: Тогда куда делся катер взятый по всп? Не понятно. На Балтике вроде не засветился. По крайней мере, мне не встречался.
Bull: yes_1 пишет: Ю.В.Кольцов недалеко ушел от критикуемых, ибо на с. 101 пишет: "Канонерские лодки до своей мобилизации 7 ноября 1939 - это грунтоотвозные шаланды Балттехфлота Спецгидростроя НКВД...". Бедная шаланда оказалась подчиненной сразу 3 наркоматам! Т.о. в работе г-на Ю.В.Кольцова "бездумно повторяются .. ошибки ...". Поэтому нужна серьезная работа о техническом флоте СССР, имеющего у различных ведомств. Уважаемый yes_1, простите за назойливость, но все-таки хочется получить более точный ответ. Я понимаю, что у НКВД не было Спецгидростроя с Балттехфлотом. Иначе как понять фразу "бедная шаланда оказалась подчиненной сразу 3 наркоматам". У меня правильный ход мысли? Если у Вас готов ответ то приму с благодарностью, если нет просто ответьте односложно. yes_1 пишет: Зачем так безаппеляционно? Читаем внимательно п. 3 Пр. НКМФ № 113 от 01.07.1939 со слов: "Н-ку Цуморпорта т. Бовшеверу и Н-ку "Союзднотреста" т. Аркадьеву к 1 сент. 1939 г. оформить передачу в ведение "Союзднотреста" обстановки и маяков на подходных морских каналах ..." и далее пп. 4-6, а также пункты 1, пункт 2 подпункты "е" и "ж" Устава Государственного Всесоюзного треста морских дноуглубительных работ и Положение о Черноморском басс. управлении дноуглубительных работ. Ожидал этого ответа, но одно дело обязывать, а другое дело выполнять. За неимением специализированных судов, вряд ли ЧТФ выполнял эти функции. Скорее всего их вскоре передали организациям типа Убекочерноаза или ГС ВМФ, не могу сказать кто именно в это время . В списке судов ЧТФ на начало войны нет судов пригодных для обслуживания маяков и СНО. К тому же в условиях развитой сети дорог и мелководья обслуживать маяки проще с берега. Ну а для Плавучих СНО в портах нужны суда как минимум с грузовым устройством. Для ослуживания СНО так же необходимо иметь береговую инфраструктуру. (территорию для ремонта и складирования СНО, ремподразделения и т.д.). Ничего подобного кроме того не освещено в книге о 70 летии ЧТФ. В 60е подобные функции могли выполнять мотозавозни новых проектов. Логично предположить, что эти функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. Но пока сей факт мне неизвестен. Постановку вех в районах работ и свалок я не считаю как обслуживание навигационной обстановки. Это дело выполнялось, т.к.эти СНО довольно просты и легки. Если хотите могу поделиться сканом книги о ЧТФ. yes_1 пишет: Морские регистры до революции не издавались (хотя в упомянутом Русском регистре есть отдельная книга по судам Каспийского моря). А как правильно назывались списки судов выходившие регулярно до революции ? К сожалению, я все еще не дома, нет под рукой посмотреть. yes_1 пишет: Регистры ? Или Вы, употреляя множественное число, имеете в виду Регистровую книгу морских судов Союза ССР 1964-1965 и с десяток Дополнений и изменений к нему, издававших раз в полгода. Точно так, Регистр 64-65 с 7 дополнениями и Регистр 1970 с ними же. Особенно неточен 1970г.
Bull: Ромуальд пишет: Есть приказ начала войны о присвоении военного номера и даже зачислении в БВФ - только чисто бумажный. Корабль не вооружался - в моря не ходил. Последнее что про него достоверно - осенью 41 стоял на Красной Кузнице в почти безнадежном ремонт. Дальше фактажа нет. Были ведь примеры длительного отстоя или использрвания для хознужд. Например тот же "Петродворец". С ним не знали, что делать из-за его техсостояния. Долго стоял в отстое. Переделали в т/х в конце 50х. До сих пор неподтверждено существование п/х "Иван Сусанин" на ИСРЗ в начале 90х. Не попадался на фото. Нет в заводских бумагах. Но вроде действительно стоял, без надстроек. Подбираемся все ближе к истине.
yes_1: Bull пишет: У меня правильный ход мысли? Да, правильный. Bull пишет: А как правильно назывались списки судов выходившие регулярно до революции "Русский торговый флот. Список судов к .... (дата)" С уважением
yes_1: Пропустил. Bull пишет: функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. В Морпути тот технический флот, который оставался у НКМФ (Азовтехфлот, Севтехфлот и 2 каспийских) были переименованы по Пр. НКМФ в 1943 г.
yes_1: vvy пишет: Есть дата акта передачи летом 1922 г. СГП, но - дома. На 07.07.1925 как ЛЕСОРУБ числится у Государственного лесного треста "Северолес", далее по Северолесу у меня ничего нет. vvy пишет: Не понятно. На Балтике вроде не засветился В Общем алфатите судов БФ этого катера нет, но в списке 1918 МЧ ПВП также стоит Архангельский порт. С уважением
yes_1: Уважаемый vvy, в середине 20-х годов из Архангельска много судов передавались на другие театры. Есть 2 вопроса: 1) 2 истребителя в 600 и 650 л.с. были переданы Отделу портов Закавказья, есть ли к.-л. данные по этим катерам? 2) "Большой моторный катер" передавался на оз. Гокча (Севан). Что за катер ? Информации, конечно, мизер, но может быть что-нибудь попадалось ?
vvy: yes_1 пишет: На 07.07.1925 как ЛЕСОРУБ числится у Государственного лесного треста "Северолес", Большое спасибо за ценные данные! yes_1 пишет: Информации, конечно, мизер, но может быть что-нибудь попадалось ? К сожалению, ничего конкретного сказать не могу. Предполагаю, что двумя истребителями вполне могли быть М.И.5 ("Безупречный") и М.И.? ("Бурный"), судьба которых после 1922 г. не известна. Других претендентов не видно.
vvy: Уважаемый Yes_1, возник вопрос по пароходу «Ксения» (1900 г., 3773 брт). В Списках судов РТФ его владельцами вначале числятся Русско-Балтийское общество пароходства, затем – торговый дом "Гельмсинг и Гримм", а в завершение - Рижское Балтийское пароходное общество. Нет ли в последнем случае опечатки? Не вспомню что-то других судов, принадлежавших такому обществу.
vvy: yes_1 пишет: На 07.07.1925 как ЛЕСОРУБ числится у Государственного лесного треста "Северолес", Нет ли здесь путаницы? В апреле 1920 г. у Гублескома был какой-то «Лесоруб», который в 1921 г. передан Северолесу.
Ромуальд: Где - то так набегает. ВЕРА - 08.04.1920 г.приказом Ком.БВФ сдан Гублескому как «ЛЕСОРУБ».С 24.04.1920 г.в МССМ.Приказом нач.МССМ 09.05.1920 г. № 246 сменил командира. К 1921 г. у Лескома в Архангельске. 19.11.1921 г. Приказом № 373 Нач. Управления Морским Транспортом Белого моря и Северного Ледовитого океана сдан Северолесу и исключен из списков Мортрана. К 1929 г. работал на р. Мезень (рег. №4103 –1895 г.п - ???). Был в строю к нач. ВОВ и ее пережил. 1956 г. ходит. Списан в нач. 60-х гг. и разобран.
Ромуальд: Бегал он от военных в Леском и назад причем не раз - может временно передавали для разовых операций ? Судя по размерам посудина 1895 г.п. как она значится в списке 29 г. то что было у Ульсена и Стампе. Но почему изменился год постройки ? Движок тоже соответствует.
vvy: Ромуальд пишет: ВЕРА - 08.04.1920 г.приказом Ком.БВФ сдан Гублескому как «ЛЕСОРУБ».С 24.04.1920 г.в МССМ.Приказом нач.МССМ 09.05.1920 г. № 246 сменил командира. Тогда какая "Вера" в это время была в Речной флотилии МССМ?
Bull: yes_1 пишет: Bull пишет: цитата: функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. В Морпути тот технический флот, который оставался у НКМФ (Азовтехфлот, Севтехфлот и 2 каспийских) были переименованы по Пр. НКМФ в 1943 г. Нашел в сети некоторые заметки свидельствующие о том, что МОРПУТИ ММФ выполняли функции обслуживания СНО. Т.е. все-таки не техфлоты НКС/МТС как я и говорил. Не совсем понятно каким образом это производилось. Во всяком случае в ЧаМП, т.к. я не помню и не видел судов(кроме МЗ) способных этим заняться. Но с МЗ не поставишь БМБ и массив для него. Вся информация относится к послевоенному периоду, но думаю по аналогии эти работы производили и до войны судами оставшихся в НКМФ флотов. Вот ссылки на две статьи о ЧерАзморпути и Балтморпути. Балтморпуть был образован в 1955г. Возможно они выполняли какие-то специфические задания по обслуживанию. Это предстоит выяснить. заметка СОЗДАТЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ВОДНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ http://www.kmrp.ru/o-porte/history/from-newsparent.html абзац О“СНО”вательная загвоздка http://www.ukrrudprom.ua/digest/dxjchchdx12012008.html
yes_1: vvy пишет: В Списках судов РТФ его владельцами вначале числятся Русско-Балтийское общество пароходства, затем – торговый дом "Гельмсинг и Гримм", а в завершение - Рижское Балтийское пароходное общество. В списках Рижского Биржевого Комитета "коресспондентом" КСЕНИи с 1902 по 1905 показаны Гельмсинг и Гримм, ни Русско-Балтийское, ни Рижское Балтийское пароходное общество не указываются. Если Русско-Балтийское Об-во пароходство позже появляется, то Рижское Балтийское пароходное об-во никогда не значилось. Но сказать опечатка ли это, или нет не могу. vvy пишет: Тогда какая "Вера" в это время была в Речной флотилии МССМ? Может быть это бывш. БУКСИР (бывш. АБО) бр. Рыниных ? А есть к.-л. данные ?
pz.kpfw: yes_1 пишет: 1) 2 истребителя в 600 и 650 л.с. были переданы Отделу портов Закавказья, есть ли к.-л. данные по этим катерам? О_о я ковырялся по различным боевым катерам, но такого я даже и не слыхивал. Можно поподробнее?
Ромуальд: А почему со счетов Вера Мордуховича сбрасывается ? 19.02.1920 г. брошен при уходе белых. 21.02.1920 г. взят частями РККА. 26.02.1920 г. Приказом Вр. Ком. Морскими силами и портом г. Архангельска как принадлежащий частным лицам национализирован. 29.03.1920 г. сдан Беломоро - Мурманскому управлению мор.трана НКПС.Циркуляром штаба ком. БВФ от 18.04.1920 г. № 279 с 15.04. как буксир у военной Речной флотилии. С 24.04.1920 г. в МССМ – подчинение то же. 19.06.1920 г. Приказом Нач. МССМ № 97 оп. сдан Беломортрану НКПС. И так далее - и тому подобное. Вот он как раз и был в ГСП после 22 г. Або братьев Рыниных в интересующем периоде так - 18.04.1919 г.стал «ВЕРА». Участвовал в боях с англ. кораблями и самолетами на Сев. Двине летом 1919 г. 16.08.1919 г.разоружен и сдан Северодвинскому Обводу как «БУКСИР». Он тоже с 20 г. у Северолеса НО - как Буксир (не как Вера).
Ромуальд: 3 мелких Веры на Севере было к 19 г. (хотя може и больше но прочие у вояк не светились). Одна в 19 стала Буксир. Вторая с 20 Лесоруб. Третья имя не меняла - по этому критерию + разумеется размеры и верфи постройки они легко вычисляются.
vvy: yes_1 пишет: В списках Рижского Биржевого Комитета "коресспондентом" КСЕНИи с 1902 по 1905 показаны Гельмсинг и Гримм, ни Русско-Балтийское, ни Рижское Балтийское пароходное общество не указываются. Если Русско-Балтийское Об-во пароходство позже появляется, то Рижское Балтийское пароходное об-во никогда не значилось. Но сказать опечатка ли это, или нет не могу. Спасибо! yes_1 пишет: Может быть это бывш. БУКСИР (бывш. АБО) бр. Рыниных ? А есть к.-л. данные ? Есть кое-что на апрель 1920 г.: длина - 63 фута, ширина - 14,3 фута, машина в 100 сил.
vvy: Ромуальд пишет: А почему со счетов Вера Мордуховича сбрасывается ? Никто ничего не сбрасывает. Эту версию тоже рассмотрим.
yes_1: vvy пишет: двумя истребителями вполне могли быть М.И.5 ("Безупречный") и М.И.? ("Бурный"), судьба которых после 1922 г. не известна. Вроде бы по Отчету НКВиМД за 1922 (с 01.01. по 30.09.1922) М-1 и М-7 переданы для "ликвидации". pz.kpfw пишет: Можно поподробнее? К сожалению, больше ничего неизвестно. Могу только уточнить, что это декабрь 1926. От себя могу добавить, что Отдел портов Закавказья контролировал порты Каспийского моря от Баку до Пехлеви, Черного моря (Кавказское побережье Грузии) и Пароходство на р. Рион. Размещался в Тифлисе. Есть еще такая информация, если интересно. В 1926 г. водолазной командой Батумского [торгового] порта подняты в порту 3 120-сильных мотора системы Уайт Блек (так в тексте) с затонувшего в 1918 г. истребителя. Что стало с корпусом не уточняется. С уважением
yes_1: vvy пишет: Есть кое-что на апрель 1920 г.: длина - 63 фута, ширина - 14,3 фута, машина в 100 сил. Только в качестве предположения. Возможно это ВЕРА (бывш. КАНОНЕРСКИЙ) постр. 1878 г. в Гельсингфорсе, з-д ?. После смерти А.П.Чеботарева сдавался его наследниками в аренду: в 1913 - Об-ву "Унион", в 1916 и далее фирме "Тобиас Мордухович. Буксирное Пароходство и судоходство. Петроград, Кронштадт, Архангельск" (директор - Михаил Т.Мордухович) (любопытно, что у фирмы был свой буксир ВЕРА 225 IHP, пкм в 1918 г.). А мощность не стыкуется. Но если проследить с 1906 г., то она постоянно изменялась от 30 до 40 NP. Кстати, АБО бр. Рыниных к началу ПМВ уже была БУКСИРом, в принципе, в старом справочнике, правда, там указано, что построен в Тулубке.
yes_1: yes_1 пишет: М-1 и М-7 переданы для "ликвидации". Правильно, М-5 и М-7, но с М-1 тоже самое.
vvy: yes_1 пишет: Вроде бы по Отчету НКВиМД за 1922 (с 01.01. по 30.09.1922) М-1 и М-7 переданы для "ликвидации". По состоянию на 1.10.1923 г. М.И.5 и М.И.7 находятся на хранении в АВП в ожидании этой самой "ликвидации". Т.е. еще никуда не переданы. yes_1 пишет: Только в качестве предположения. Возможно это ВЕРА (бывш. КАНОНЕРСКИЙ) постр. 1878 г. в Гельсингфорсе, з-д ?. После смерти А.П.Чеботарева сдавался его наследниками в аренду: в 1913 - Об-ву "Унион", в 1916 и далее фирме "Тобиас Мордухович. Буксирное Пароходство и судоходство. Петроград, Кронштадт, Архангельск" (директор - Михаил Т.Мордухович) (любопытно, что у фирмы был свой буксир ВЕРА 225 IHP, пкм в 1918 г.). А мощность не стыкуется. Но если проследить с 1906 г., то она постоянно изменялась от 30 до 40 NP. Вероятно, это о нем пишет Рамзес, как о принадлежавшем Мордуховичу?
vvy: yes_1 пишет: Могу только уточнить, что это декабрь 1926. Т.е. на эту дату передача уже состоялась?
yes_1: vvy пишет: Т.е. на эту дату передача уже состоялась? Точнее, передавался. vvy пишет: Вероятно, это о нем пишет Рамзес, как о принадлежавшем Мордуховичу? Ну, о чем пишет Рамзес я иногда не понимаю. Ничего личного, просто мысли вслух. На 1931 на Северной Двине числится еще один ЛЕСОРУБ (1899 г.п.), а учитывая, что г-н Лапшин легко смешивает 2 судна в одно (см. например, его справку о ВОТЯКе в соавторстве с Митюковым), то наличие в эксплуатации ЛЕСОРУБа (бывш. ВЕРА) к началу ВОв может окажется ошибочным.
Ромуальд: Может - я уже указал сам если заметили (??? поставил) что не уверен в идентичности Лесорубов как раз из - за разных дат постройки в различных источниках. Найдите другого Лесоруба и справка "поплывет". По размерам участник гражданской войны и тот что находится в северодвинском списке 29 г. весьма близки - в 1923 г. Лесоруб всего 1. В 1929 г. тоже. Найдите кого переименовали в этом промежутке (если действительно переименовали) и подтвердятся Ваши данные. Вам что не встречались случаи когда в разных регистрах у одного и того же судна разные даты постройки ? При переходе с царских на советские это не редкое явление (да и раньше было). А какой именно из Вотяков Вас смущает ? Поправьте и если когда дойдет до переиздания с благодарностью сошлемся на Вас (конечно если дойдет).
Ромуальд: Кстати с датой переименования в Буксир что интересно - в справочнике на 1917 г. по северодвинским действительно так и Вы абсолютно правы. НО - есть такой сборник документов "Военные моряки в борьбе за власть Советов на Севере" - может встречали ? Там Вера упоминается в 2-х случаях. В одном в перечислении судов флотилии весной 1919 г. четко написано Вера (Буксир). Во втором для проведения очередной партконференции комиссар пребывает на Веру. Этому как бум верить или нет ? Или снова разные суда ? Тоже документы и по времени вышли позднее составления справочника. Что - обратное переименование ? В списке 1900 г. 1 ВДР 25 нлс / 60 лс. К 1906 г. 30 нлс / 120 лс. А вот на 1917 г. 40 нлс / 160 лс. Интересней с длиной - 61.9 фут. вплоть до 1916 г. и 51.75 позднее - что опечатка или перестроили ?
Ромуальд: Движок и размеры конечно Веры Мордуховича касаются - не Буксира. А то меня снова обвинят в непонятно русском языке.
Ромуальд: Теперь свел в кучку Веру (Буксир) - полезное занятие старые записи поднять. Одновинтовой железный буксир «EIDEV». 1904. Боргосский механический з-д. Борго.Вел.кн.Финляндское. Построен для финск. хозяина (кого ?). К 1910 г. стал «АБО» (хозяин ?). 1911 г. как «БУКСИР» продан Торговому дому «Братьев Н.В. и К. Рыниных» Архангельск. № МПС 42 / 65 и по внутренним водным путям ушел на Север – тут кап. ремонт в Тулубском затоне и вероятно удлинен. Иначе я просто не знаю почему буксир имевший изначально 45.9 фут. длины на 1912 г. уже с 53.6. Почти 8 футов для такого малыша не мелочь.
vvy: Ромуальд пишет: В одном в перечислении судов флотилии весной 1919 г. четко написано Вера (Буксир) А почему Вы решили, что речь о бывшем наименовании, а не о типе судна?
yes_1: Ромуальд пишет: Найдите кого переименовали в этом промежутке (если действительно переименовали) и подтвердятся Ваши данные. Откройте Список СГРП на 1931 и увидете еще одного ЛЕСОРУБА (1899 г.п.), колесного букс. парохода. Учитывая, что Вы с Митюковым объединили волжский паров. ВОТЯК (1901 г.п.), который потом стал ЦЫГАНом, и каспийский мотор. ВОТЯК (1914 г.п.), почему бы Вам не смешать винтовой и колесный ? Тем более, что речь идет о 40-50-х гг. То, что колесный дожил до ВОв я точно знаю, но в том, что винтовой ЛЕСОРУБ пкм под тем же именем дожил до 60-х по ряду причин сильно сомневаюсь. Что в принципе и сказал. Ромуальд пишет: Там Вера упоминается в 2-х случаях. В одном в перечислении судов флотилии весной 1919 г. четко написано Вера (Буксир). Во втором для проведения очередной партконференции комиссар пребывает на Веру. Этому как бум верить или нет ? В первом документе (тлг № 3058/169/м от 16.05.1919) указаны имя, под которым суда значились в СДФ, и бывшие имена (в скобках). В этом легко убедиться внимательно изучив документ. Второй документ протокол от 16.10.1919, а к этому времени ВЕРА бывш. БУКСИР был возвращен как Вы пишите "Северодвинскому" Обводу (а такой был ???) (см. Справочник 1917-1927 с. 410), да и комиссар Осокин говорит о том, что "ему пришлось очень долго их (команду) знакомить" и непонятно о какой ВЕРе он говорит, т.к. он говорит о достаточно большом периоде, но составители этого сборника считают, что речь идет об одном и том же пароходе. Ромуальд пишет: 51.75 позднее - что опечатка или перестроили Это только в Списке 1922, тамже стоит и мощность 40 л.с., но в этой колонке д.б. указаны либо индикаторная, либо эффективная мощность. Поэтому тоже непонятно.
yes_1: Ромуальд пишет: 1911 г. как Неверно. В 1909 Ромуальд пишет: как «БУКСИР» Неверно. Как АБО Ромуальд пишет: Торговому дому «Братьев Н.В. и К. Рыниных» Правильно братьям Н.В. и К.В. Рыниным
vvy: А известно, куда после 1920 г. подевался буксир "Лебедь" Товарищества Куликова и Шарапилова (или Шарпалова?)?
Ромуальд: Уважаемый yes_1 - а с каких пор СУРП и Северолес одна организация ? Лесоруб Северолеса (тот что в 29 г. на Мезени) так и работал там вплоть до конца 50- х гг. Последний раз мне попался в местной прессе в 1959 г. еще в работе. Отсюда и вывод что пошел на слом в нач.60-х гг. Причем Лесоруб СУРПа - к Лесорубу Северолеса ? У Вас есть данные что это одно судно ?
Ромуальд: Сорри - СГРП в соответствии с Вашими данными.
yes_1: vvy пишет: куда после 1920 г. подевался буксир "Лебедь" Товарищества Куликова и Шарапилова (или Шарпалова?)? ЛЕБЕДЬ Куликова С.И. и Шарпалова М.А. есть в Списке 1922 (№ 5102), вл-ц - Торговый порт, после этого не встречался.
yes_1: Ромуальд пишет: Причем Лесоруб СУРПа - к Лесорубу Северолеса ? У Вас есть данные что это одно судно ? Я вроде бы и писал, что ЛЕСОРУБ СГРП и ЛЕСОРУБ Северолеса - это разные суда, причем первый - колесный, а 2-ой - винтовой, да и размеры, и машина различны.
Ромуальд: Дык это не я а ВВЯ выражает сомнения что Буксир в скобках документа тип а не имя судна. Я лишь привел как он в книге. Кстати насчет СевероДвинского Обвода тоже первопритензии к Бережному - звиняйте не успеваю все его ошибки исправлять (иногда и со своими не мешает разобраться). Тогда Ваша версия что за очередная Вера в СДФ на осень 1919 г. если Вера (Буксир) уже вернули речникам и данных что снова призвали мне не попадалось. Мордуховича в это время у белых в Архангельске как и будущий Лесоруб. Кстати - 21.06.1915 г. погиб с экипажем (6 чел.) близ Архангельска в навигационной аварии какой Вера Ульсена и Стампе ? И нет ли точных данных (хотя бы год и период) когда сюда Мордуховича привели ? Ибо одну Веру летом 1914 г. брали для Мор.Веда на 8 суток. Потом вернули хозяину (пароход Соловецкого монастыря в кандидаты не предлагать). Вторую взяли в сентябре 1915 г. и тоже ненадолго. С первой вроде ясно - Ульсена и Стампе. А вторая чья - его же после подъема и ремонта или уже пришел сюда Мордуховича ? И до Чеботарева владелец Канонерского С.П.Максимович - Чеботарев года с 1904 - 1905.
Ромуальд: ЛЕСОРУБ СГРП работал после ВОВ (а может и до нее) на Мезени ? Если да - тогда соглашусь с Вашей идеей. Если нет то пока для меня это 2 разных судна.
vvy: yes_1 пишет: ЛЕБЕДЬ Куликова С.И. и Шарпалова М.А. есть в Списке 1922 (№ 5102), вл-ц - Торговый порт, после этого не встречался. Спасибо!
Ромуальд: Кстати была еше одна Вера в регионе и 1896 г.п. (близко к будущей мезенской как по дате постройки так и по размерам - длина 10 сажен + винтовой). Хозяин Торговый дом О.Стевени. с. Устье. Вологодской губернии. Мощность 80 лс. Только бегал он на Кубенском озере. В принципе большевики легко могли перебросить в 20 е гг. на Мезень - и не такое бывало. Размеры близки с судном Ульсена и Стампе. Ну это манией попахивает - вторую Веру Лесорубом называть. К тому же у меня нет по этой Вере вообще никаких сведений об участии в Гражданской войне и позже.
Ромуальд: И по "Або" - не знаю точно когда он сменил имя на "Буксир" однако в "Ведомости судов, призванных для Морского Ведомства по военно-судовой повинности в навигацию 1914 г., владельцы которых получили плату за пользование" с последним именем. Может после ремонта который прошел в начале того года ?
NORD: ЛЕСОРУБ, рейд. букстр. Принадлежал "Ульсен, Стампе и К*" Дл. - 21 м, ш. - 4,57 м, гл иньтрюма - 2,74 м. Gt43,63. Построен в 1895г, Архангельск. ПМ 1х120 IHP?, скорость - не указана. В 1956 г плавет.
vvy: А никому после 1920 г. не встречался буксир "Эрлинг" Андерсонов?
vvy: NORD пишет: Построен в 1895г, Архангельск. Это вступает в противоречие с дореволюционными списками, где показан 1906 г.
vvy: Ромуальд пишет: 21.06.1915 г. погиб с экипажем (6 чел.) близ Архангельска в навигационной аварии какой Вера Ульсена и Стампе ? И нет ли точных данных (хотя бы год и период) когда сюда Мордуховича привели ? Ибо одну Веру летом 1914 г. брали для Мор.Веда на 8 суток. Потом вернули хозяину (пароход Соловецкого монастыря в кандидаты не предлагать). Вторую взяли в сентябре 1915 г. и тоже ненадолго. С первой вроде ясно - Ульсена и Стампе. А вторая чья - его же после подъема и ремонта или уже пришел сюда Мордуховича ? "Вера" Ульсена и Стампе бралась по всп и в 1916 г. Так что по поводу гибели - вопрос.
vvy: Ромуальд пишет: Дык это не я а ВВЯ выражает сомнения что Буксир в скобках документа тип а не имя судна. Если бы Вы слово "Буксир" закавычили, то и сомнений бы не было.
Ромуальд: Ну в принципе ничто не мешало поднять - затем и отремонтировать. Вопрос не по факту гибели - по тому когда именно тут появился "Вера" Мордуховича. тТак понимаю у Вас на него ответа нет ? Мне "Эрлинг" начиная с 1922 г. не встречался - сдали на слом или переименовали (в общем - то возможно) ? Если бы я в скобках давал тип - был бы с маленькой буквы. В доке он так (без кавычек). И еще пара мелких северян. Может кто подскажет куда подевались ? 1) наживочный пароход "Пеша" Торгового дома Спаде - в списке 1914 г. есть. Позднее вообще не попадался. За границу вроде как не продавали - тогда что ? 2) промысловый пароход "Губернатор С.Д. Бибиков" Могучего - 06.06.1917 г. вышел на Мурман.11.06.1917 г. пришел в Тюву на лов сельди. Нач. 09.1917 г. ушел в Архангельск – прибыл 12.09. Зимовал тут же. Последний раз мне попадался среди национализированных весной 1918 г. и все - а с ним что ?
NORD: Роман, посмотрю и сброшу в личку!!!
yes_1: vvy пишет: "Вера" Ульсена и Стампе бралась по всп и в 1916 г. Брался также в распоряжение МВ также и в 1915 в порядке очереди, установленной Союзом архангельских лесопромышленником 06.05.1915, с 3 по 14 октября 1915. Хочу отметить, что не по всп. ЭРЛИНГ последний раз упоминается в Списке 1922 (№ 5558) как ЕРЛИНГ 1914 г.п., все остальное в целом соответствует спискам РТФ и акту от 31.08.1917, составленному в Архангельске и подписанному в т.ч. и вл-цем А.И.Андерсоном. С уважением
vvy: Ромуальд пишет: Если бы я в скобках давал тип - был бы с маленькой буквы. В доке он так (без кавычек). Нарочно потратил время и полез в книгу - как и думал, наименования даны в кавычках. Зачем меня обманывать, тем более в случае легко проверяемом?
vvy: yes_1 пишет: ЭРЛИНГ последний раз упоминается в Списке 1922 (№ 5558) как ЕРЛИНГ 1914 г.п., все остальное в целом соответствует спискам РТФ и акту от 31.08.1917, составленному в Архангельске и подписанному в т.ч. и вл-цем А.И.Андерсоном. Спасибо, понятно.
Ромуальд: ВВЯ так с маленькой буквы (как тип) или все - таки с большой (как имя) ? Я в строчном тексте который не идет в публикации обычно кавычки не использую - это на что - то влияет ? Ну а появились идеи он ли использовался осенью в составе флотилии или с Кубенского озера тезку притащили ? Почему спрашиваю - у Бережного из флотилии исключили еще в августе. Тут же ее комисар отправляется вразумлять и направлять вроде как на боевую единицу попозже по времени.
Bull: yes_1 пишет: функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. В Морпути тот технический флот, который оставался у НКМФ (Азовтехфлот, Севтехфлот и 2 каспийских) были переименованы по Пр. НКМФ в 1943 г. Да, я помню, чуть выше вы писали об этом. Пообщался немного с людьми и удалось выяснить примерное разделение ответственности с ГС ВМФ по обслуживанию маяков и СНО в послевоенное время. Вряд ли было большое различие до войны. За структурами ММФ были лишь подходные каналы портов и знаки в портах (существовал список этих портов). Морские СНО, маяки, обстановка ФВК обслуживались ГС ВМФ, кроме Севморпути, где было задействовано ГП ММФ. Пока непонятно были ли эти организации частью морпутей или самостоятельными хозрасчетными единицами лишь подчиненными МОРПУТЯМ в организационном плане.
vvy: Ромуальд пишет: наживочный пароход "Пеша" Торгового дома Спаде - в списке 1914 г. есть. Точно есть? А то в бумагах у меня не отмечено, а мотать пленку из-за одного судна не хочется.
vvy: yes_1 пишет: В Морпути тот технический флот, который оставался у НКМФ (Азовтехфлот, Севтехфлот и 2 каспийских) были переименованы по Пр. НКМФ в 1943 г. А как эти четыре подразделения НКМФ стали называться с 1943 года? И что в это время оставалось на Балтике и Дальнем Востоке?
yes_1: vvy пишет: А как эти четыре подразделения НКМФ стали называться с 1943 года? Азовморпуть, Архморпуть, Рейдморпуть, Каспморпуть. vvy пишет: И что в это время оставалось на Балтике и Дальнем Востоке? На Балтике Морпуть был создан в 50-х, а на ДВ - Дальморпуть С уважением
yes_1: Bull пишет: Пока непонятно были ли эти организации частью морпутей или самостоятельными хозрасчетными единицами лишь подчиненными МОРПУТЯМ в организационном плане. Да, они были частью Морпутей, кроме того, часть средств бралась в аренду у других организаций. Но основная задача Морпутей была конечно поддержка установленных глубин на подходных каналах. А кто, например, выполнял дноуглубительные работы между Херсоном и Николаевым ? С уважением
vvy: yes_1 пишет: Азовморпуть, Архморпуть, Рейдморпуть, Каспморпуть. Спасибо!
yes_1: vvy пишет: Точно есть? А то в бумагах у меня не отмечено, а мотать пленку из-за одного судна не хочется. Есть только в Списках РТФ 1914 и 1915.
Ромуальд: ВВЯ - если нужно могу и номер указать под каким в списке идет. Не считая совсем мелких буксиров Пеша и Губернатор Бибиков две относительно крупных посудины из списка 1914 г. которые теряются на Севере в период до 1 МВ или в ее ходе по неизвестным мне причинам. Остальные так или иначе в это время светятся и если в ходе 1 МВ не погибли в гражданской засвечены.
vvy: Могли быть проданы иностранцам. Но по их мелкости найти - только случайно.
Ромуальд: Кстати - уважаемый yes_1. Немного возвращаясь к ситуации с авариями и их отражениям в офф. списках - по Варягину с ДВ так ничего и не нашлось ? Зело меня сей мутный пароходик зацепил. Ну пока никаких других зацепок. А насчет списка 1914 г. Если не сложно найдите там пароходик Карлсборг с балтийских провинций и если недалеко гляньте есть ли в списках аварий 1913 г. его случай ? Если нет даже подскажу когда и куда подевался. ВВЯ - насчет Пеши вполне допускаю. Могли успеть продать до 1 МВ и при этом еще попал в список 1915 г. Остальные пароходы Спаде тральщиками стали. Доживи и Пеша до 1915 г. под русским флагом наверняка его ждала бы та же участь. С Бибиковым знаю только то что дал выше - к осени 1917 четко русский и на весну 1918 г. процентов на 90 или даже выше тоже. Возможно уважаемый Норд действительно сможет что найти по ним в архивах порта. Тамошние движения со сменой хозяев и флагов сохранились. Шанс что и по этим двум отражено думаю высок.
yes_1: yes_1 пишет: ЭРЛИНГ последний раз упоминается в Списке 1922 (№ 5558) как ЕРЛИНГ В 1930 г. в Северо-Западном УГРФ появился буксир ЭРЛИНГ (200 IHP), с 1934 г. уже не встречался. Но кроме мощности ничего неизвестно.
vvy: yes_1 пишет: В 1930 г. в Северо-Западном УГРФ появился буксир ЭРЛИНГ (200 IHP), с 1934 г. уже не встречался. Но кроме мощности ничего неизвестно. Спасибо! Мощность соответствует.
vvy: yes_1 пишет: Есть только в Списках РТФ 1914 и 1915. Тьфу ты, что-то я запарил. Понадеялся на память, вместо того, чтобы сразу в картотеке посмотреть. Конечно, была такая промысловая посудина.
vvy: "Пешу" в 1915 г. продали за границу.
Ромуальд: ВВЯ а точной даты и кому (хотя бы страну - Норвегия или Англия. Другие наверное маловероятны) нет ? Тогда можно искать дальнейшее по импортным источникам. Веселая ситуация - наоборот за бугром в это время начали закупать что можно и низзя. Хотя хозяин - барин. Раз по ВСП не брали к нему особых притензий нет. Распорядился имуществом как хотел.
Bull: yes_1 пишет: На Балтике Морпуть был создан в 50-х, а на ДВ - Дальморпуть Уважаемый yes_1 А можно поподробнее о Дальморпуте? Никогда не слышал. Или он был расформирован еще в ноевские времена? Дальтехфлот был основан в 1943г. Правда не скажу в каком ведомстве, но позже он был структурой МТС. Балтморпуть образован в 1955г. yes_1 пишет: А кто, например, выполнял дноуглубительные работы между Херсоном и Николаевым ? Мне кажется строгого разделения небыло. По идее это часть БДЛК и ответственными должны быть транспортные ведомства. На моей памяти работали все кому не лень. Но ведь это поздние времена. В книге о техфлоте тоже есть упоминание о работе судов ЧТФ на Николаевском участке + заводы. До войны однозначно - ЧТФ, может еще речники. На Дунае после войны был какой-то караван у военных + Дунайводпуть, обладавший морскими судами. С уважением Bull
yes_1: Bull пишет: можно поподробнее о Дальморпуте? Никогда не слышал. Я никогда не занимался техническим флотом, а тем более, Дальним Востоком. Управление Дальморпути было сформировано в 1943 в Находке, часть плавсредств досталось ему от Строительства № 201 НКВД, но не напрямую. Было Дальморпути и какое-то училище. Почти сразу после войны Дальморпуть был переформирован. Bull пишет: Мне кажется строгого разделения небыло. Это неверно. С 20-х годов этот участок обслуживался морскими структурами, а не речными. Спросил, думая, что у Вас есть какая-нибудь конкретная информация, т.к. Наркомстрой перед войной категорически отказывался от проведение каких-либо дноуглубительных работ, несвязанных напрямую со строительством к.-л. объектов. Ни НКС, ни НКРФ деньги под это не выделялись. Поэтому Ваше утверждение Bull пишет: На моей памяти работали все кому не лень. выглядит достаточно сомнительным. С уважением
Bull: yes_1 пишет: На моей памяти работали все кому не лень. выглядит достаточно сомнительным. Я ведь и написал на моей памяти. Я ведь не настолько стар Если что-нибудь найду конкретное поделюсь. А Дальморпуть скорее всего стал Дальтехфлотом я думаю. Он ведь тоже был образован в Находке и как они пишут на сайте в 1943г.
yes_1: Bull пишет: А Дальморпуть скорее всего стал Дальтехфлотом я думаю Правильно, в 1946 г.
Bull: Раз уж разговор о техфлоте - шикарное фото "Волхова" http://fotki.yandex.ru/users/sergei-kalashnikoff2011/view/338866?page=0#?comment=child-1-97292015
Ромуальд: Уважаемый ВВЯ - Вы когда Доброфлоты писали случаем не попадалась инфа что за паровой катер в 1911 г. "Колыма" увезла на одноименную реку ? Местные ребята до сих пор "обижаются" что вояки им фуфел подсунули. Специально для той реки во Владике у МорВеда перед рейсом купили именно паровой (не моторный) катер. Хотя оставили 2 приличных механиков катер после второго рейса "сдох" и похоже навсегда. Вероятно бывший корабельный - только чей ? Кроме "Аскольда" и "Жемчуга" вроде брать больше неоткуда (ну разве с транспортов ?). Портовые у Морведа во Владике наперечет и кажись не один безвозвратно не теряется.
Сумрак: Виктор Вениаминович, а Вам такое судно не встречалось? Вроде как ж/д паром (бетонный?) на Черном море, 30-е годы? Данные очень скудные, возможно, я ошибаюсь
vvy: Ромуальд пишет: что за паровой катер в 1911 г. "Колыма" увезла на одноименную реку ? Не знаю. Сумрак пишет: Вроде как ж/д паром (бетонный?) на Черном море, 30-е годы? Скорее всего это продукция херсонской Судобетонверфи (Докстроя).
vvy: Уважаемый Yes_1, есть ли у Вас подробности о гибели в 1929 г. на Севере ГИСУ "Кемь"?
yes_1: vvy пишет: есть ли у Вас подробности о гибели в 1929 г. на Севере ГИСУ "Кемь"? К сожалению, ничего по нему нет. С уважением
yes_1: Сумрак пишет: Вроде как ж/д паром (бетонный?) на Черном море, 30-е годы? Рискну предположить, что это бассейн р. Волга и на фотографии запечетлен ж/д паром НИЖНИЙ-КОТЕЛЬНИЧ, обслуживающий ж/д ветку Нижний Новгород-Котельнич. Построен в 1927 (по др. - в 1928) в Вольске на верфи ж/б судостроения. С уважением
Сумрак: "Котельнич" там точно читается... Спасибо.
vvy: Уважаемый Yes_1, не подскажете, когда была расформирована, созданная в 1924 г. Северная ГЭ? Похоже, она просуществовала недолго.
Сумрак: yes_1 пишет: ж/д паром НИЖНИЙ-КОТЕЛЬНИЧ Он так и назывался?
yes_1: vvy пишет: не подскажете, когда была расформирована, созданная в 1924 г. Северная ГЭ? СГЭ создавалась для решения конкретных задач и после прибытия в Архангельск в октябре 1924 была расформирована. С уважением
yes_1: Сумрак пишет: Он так и назывался? К сожалению, приказа о зачислении не видел, т.к. ж/д паромы не входили в состав речного флота, но в различных источниках встречаются названия НИЖНИЙ-КОТЕЛЬНИЧ, НИЖ.-КОТЕЛЬНИЧ (точка может просто указывать на сокращение), а в "Истории отечественного судостроения" т. IV со ссылкой на ж-л "Судостроения" за 1985 - НИЖ-КОТЕЛЬНИЧ (т.е. без точки). С уважением
yes_1: yes_1 пишет: СГЭ создавалась для решения конкретных задач и после прибытия в Архангельск в октябре 1924 была расформирована. Интересно, набрал в Яндексе "СГЭ" и сведения самые интересные: есть значок "СГЭ 1924-1974", фонд РГА ВМФ с документами 1923-1943 гг. В связи с этим интересен был бы послужной список Н.М.Матусевича, который по биографии числится начальником СГЭ до 1931.
vvy: yes_1 пишет: СГЭ создавалась для решения конкретных задач и после прибытия в Архангельск в октябре 1924 была расформирована. Спасибо! Интересно, что суда Убеко Севера, включенные в июне 1924 г. в СГЭ, в начале 1925 г. уже снова числятся в составе Убеко.
vvy: yes_1 пишет: фонд РГА ВМФ с документами 1923-1943 гг. Последняя дата для РГА ВМФ не характерна. А вообще, известно, что в 1941 г. в составе БВФ была СГЭ, но когда ее сформировали я не знаю.
yes_1: vvy пишет: Спасибо! Интересно, что суда Убеко Севера, включенные в июне 1924 г. в СГЭ, в начале 1925 г. уже снова числятся в составе Убеко. В том-то и дело, скорее всего, корабельный состав СГЭ, формировался периодически из судов УБЕКО Севера (позже ГО), возможно даже, ежегодно, а береговой состав мог быть постоянным.
vvy: yes_1 пишет: В том-то и дело, скорее всего, корабельный состав СГЭ, формировался периодически из судов УБЕКО Севера (позже ГО), возможно даже, ежегодно Вашу идею я понял. Но если в 1924 г. передача судов производилась на основе приказов по Флоту и Морскому ведомству (по НКВиМД), то позднее этого я не встречал. Можно предположить, что далее передача производилось приказами более низкого уровня (например, по Убеко).
abizuana: на май 1925 в Северной гидрографической экспедиции Гидрографические суда Мурман, Азимут, Купава, катер Кольвица, яхта Светлана
vvy: Уважаемый Yes_1, перед ВОВ в состав СФ от НКВД был принят буксирный пароход "Ударник" (главные размерения: 29,0 х 8,9 х 2,5 м, мощность машины 240 IHP, год постройки указан как 1908). Есть какие-нибудь идеи о его происхождении? Я было подумал, что это бывший "Коммерс" флотилии СЛО, но меня в один голос стали уверять, что "Коммерс" стал "Комилесом".
Ромуальд: ВВЯ - Вы на днях за "Кемь" спрашивали. Вероятно бывший тральщик "Т 1" ? И эти данные касаются его ? (или была другая "Кемь" ?). 06.07.1923 г. передан как траулер «КЕМЬ» Беломорскому управлению рыбозвериными промыслами Арх. область. рыбы. К 1924 г. у Арх.обл. управления рыбн. промышленности. С 06.1924 г. в Арх.конторе Сев.Гос.Рыб.Трест. К 06.1925 г. перевод в Мурманск и подчинен Мурманскому конторе. А когда снова ГИСУшкой сделали ? Крайнее что достоверно по нему у меня лишь это: В конце 1925 г. прошел ремонт в доке в Мурманске. По "Коммерс" что непонятно - вроде по классике 1907 г.п. и голландской постройки. Только в 21 году в отстой выводится "Коммерс" 1897 г.п. и происхождением с Питера. Что это ошибка составителей или ему в 1 МВ что - то сменили на основе чего появился вывод о 1897 г. ? ТТХ - 103 т. 27,66×5,73×2,43 / 2,73 м. 1 ВДР 400 лс. Явно с Ударником не стыкуется. Кстати при ширине что Вы указываете - почти 9 м. последний не колесник случаем ? Великоват в этом плане для винтового.
Ромуальд: ВВЯ - еще раз возвращаясь к любимым Гринпортам. Зря каялся по белым северодвинцам в 1918 г. Поддался на авторитет старого спеца. Была флотилия как раз в 1918 г. (не только в 1919 г.) причем смешанная англо - русская. На катерах русские экипажи и подчинялись русскому морскому штабу. 6 штук входило + кл Опыт да несколько ВСУ. Формировалась совместно с английской уже с 10-х чисел августа. Однако русские бегали под своим флагом и оперативно взаимодействовали. Из этих 6 - 4 бывших норвега и 2 американа. 19 сентября один из катеров (№ 3) погиб на красной мине у Чамовского переката. 2 человека из экипажа погибли. По словам англичан командовал катером бывший минный офицер царского ВМФ в ранге лейтенант. Фэмили к сожалению нет. Данных о подъеме тоже. В бумагах как катера № 1-6. С этими же № и у красных на лето 1918 г. Только кто из них норвег - кто амер ? Кстати с Аттентива на них вооружение дали и весь процесс в Соломбальском доке вели. К моменту взятия белыми мятежниками оружия на борту не было. Пишут что всего больше взяли только состояние остальных было плохое и воевали лишь более - менее приличные.
vvy: Ромуальд пишет: Была флотилия как раз в 1918 г. (не только в 1919 г.) Вопрос был не в факте существования флотилии, а в ее названии.
Ромуальд: А не было официяльного названия - не заморачивались с этим напрягом ни англы ни белые. Возможно что и приказа о формировании не было - начали создавать по факту. Узаконивали лишь когда действовать стала. К примеру известный бой в котором красные Зарю взяли. На пароходике и вооружение и экипаж и бой вел но ни в одном белом источнике я не нашел этот случай - только красные. Кто командовал - кто дал вооружение - как и кем формировался экипаж (понятно не только родные речники - военные тоже были) - одни ? Просто речная или военно - речная. Северо - Двинская по месту.
vvy: Ромуальд пишет: А не было официяльного названия Вы в справке по «Грозе» (и по другим) пишите: «В августе 1918 г. зачислен в отряд вооруженных катеров СДФ белых в Архангельске …» Для тех, кто на бронепоезде, еще раз повторяю: никогда – ни в 1919-м, ни тем более в 1918 г. у белых никакой СДФ не существовало (соответственно, в 1918 г. не существовало и никакого отряда вооруженных катеров). Флотилия – это значит, что у нее имеется начальник (командующий) и штаб. Если этого нет в природе, то нет и никакой флотилии. А создать ее до лета 1919 г. не позволяли союзники, которые ждали окончания Версальской конференции. Если Вы не можете понять таких элементарных вещей, но нечего и историей заниматься. А официальное название в 1918 г. было, только Вы про это ничего не знаете, и при отсутствии знаний занимаетесь домыслами.
Ромуальд: От бяда то какая - флотилия есть и даже воюет а только ВВЯ ждет решения Версаля который будет через год. ВВЯ бросайте свой танк - вылазьте наружу да дышите свежим воздухом. Гражданская война на дворе была - может заметили ? Есть такая вещь - называется производственная необходимость. Это когда взял в разграбленном складе первый попавшийся пулемет - припер его на соседний буксир и усе канонерка готова. А начальники потом появятся - в этом уж не сумлевайтесь. С кем это красные перестрелки вели еще с начала августа 1918 г.- може с марсианами ? Англы цапнули буксиры Городок + Адвокат и Разлив да мониторчик М -25 пригнали. Белые вооружили Опыт + 6 катеров да еще и нное число ВСУ. Может белые камикадзе и на невооруженных катерах воевали ? Да нет вроде - получили от англов 37-мм. + пулеметы. Или 6 катеров уже не отряд ? Тогда что ? Вы нужное -т подставьте а) эскадрилья б) дивизион (ну и как положенно ссылочку типо РГА ВМФ - фонд + дело). Чеж зря то воздух сотрясать ? Не - эт не флотилия. Эт самодеятельность - полностью с Вами согласен. И воевали они то не на Северной Двине - а где може на Западной ? От сильно ждал Хохряков пока ему с Москвы разрешение придет (или с Питера) - набрал штук 50 пароходов да начал с белыми на Оби в 18 воевать. Никого не спрашивал - никому не отчитывался + приказов о мобилизации не сочинял. Вот и нет флотилии во всем известных справочниках. Да и название придумывать некогда было. Что тут делать будем - была она или нет ? А ведь и речные бои были - и потери и пушки на посудины прилепили и существовала больше 2-х месяцев. Че - снова Версаль виноват ? От извиняйте уважаемый - опять забыл спросить чем мне заниматься. Это только Вам разрешения нужно в ближнем райкоме или обкоме на вид деятельности брать. В наших краях на любимое хобби полная самостийнисть. Что ж столько лет то ждали и сами ничего по теме не соорудили ? Ай как нехорошо ВВЯ. Зато теперь какой простор для творчества. Я ж давно предлагаю - пишите работу над ошибками имени Лапшина. Вы даже не сумлевайтесь - найдутся желающие опубликовать. Будет от меня зависеть даже поспособствую. Тока Виктор Вениаминович считайте как писать будете все же малость лучше чем в заметке по англицким ТКА на Каспии. А то снова 5+5 будет 8. (или 7 ?).
Ромуальд: Кстати Виктор Вениаминович - Вы от тока не нервничая прочтите вверху что сами написали. Спокойно и вдумчиво - ну о том как флотилии не было ВААПЧЕ ибо отсутствовал штаб + начальство и прочая бюрократия и что она все - таки была тока негодяй Рамзес Ромуальдыч ее название не знает. Зачем так себя подставлять в двух предложениях соседних опровергая свои же постулаты ? Где то так примерно : "А создать ее до лета 1919 г. не позволяли союзники, которые ждали окончания Версальской конференции. ... А официальное название в 1918 г. было". Так ждали или не ждали союзники ? И чего тогда название в 1918 г. - флотилии а может флота ? Тщательнее уважаемый ВВЯ. Люди прочтут и вопросы задавать начнут на проф.пригодность.
pz.kpfw: Пора заканчивать с этим ...... диалог. Ясно уже что ничего интересного он не выяснит, только создаст конфликтов лишних.
В.А.Спичаков: pz.kpfw пишет: Пора заканчивать с этим придурком диалог. Он Вам это и пытается сообщить, как умеет...
vvy: Ромуальд пишет: И чего тогда название в 1918 г. - флотилии а может флота ? Ни того и ни другого. Комментировать дальше весь этот поток сознания не считаю нужным. Отмечу только следующее (уже в третий раз, но что поделаешь, если с двух попыток не доходит): на Северной Двине осенью 1918 г. действовало антибольшевистское соединение русских судов, но оно а) не являлось флотилией; б) не называлось СДФ; в) не имело в своем составе отряда вооруженных катеров; г) в его состав катер с наименованием «Гроза» не входил. Так понятно?
ssergey x 100: Г-н Рамзес ! Иначе все Ваши посты будут удалены ! Модератор !
yes_1: vvy пишет: перед ВОВ в состав СФ от НКВД был принят буксирный пароход "Ударник" (главные размерения: 29,0 х 8,9 х 2,5 м, мощность машины 240 IHP, год постройки указан как 1908). Есть какие-нибудь идеи о его происхождении? Увы, никаких. vvy пишет: но меня в один голос стали уверять, что "Коммерс" стал "Комилесом". Этому не верьте, КОМИЛЕС ничего общего с КОММЕРСом не имеет. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Этому не верьте, КОМИЛЕС ничего общего с КОММЕРСом не имеет Большое спасибо за ответ! Уважаемый Yes_1, сейчас смотрю разные материалы по Северу и буквально сегодня нашел такое: житель г. Архангельска В. Ренквист в 1917 г. выставил на продажу 2 винтовых мелкосидящих буксирных парохода мощностью по 25 нар. л. с., 3 баржи длиной по 18 сажен и 2 плашкоута постройки 1916 г. Можно определить наименования пароходов?
yes_1: vvy пишет: Можно определить наименования пароходов? К сожалению, по Переписи 1916-1917 гг. у В.Я.Ренквиста значатся только 4 несамоходных судна, работающие в р-не Архпорта: барка № 3 и мариинка № 4 - обе постройки 1916 г. длиной 18 саж., паузки № 1 и 2 соответственно 1916 и 1914 г.п., но никаких буксиров за ним не числится. Может быть, при продаже буксиров он выступал как посредник ? С уважением
Гайдукъ: Коллеги yes_1 , vvy уперся рогом вот в этот рижский буксирный пароход ПРЕСТО Вопросы стандартны- не в одном известном мне списке нет места постройки и года. наверняка переименован из кого то. Ну а судьбу узнать - мечты .
vvy: yes_1 пишет: Может быть, при продаже буксиров он выступал как посредник ? Трудно сказать наверное, но может быть по всякому. У меня почему-то сложилось впечатление, что это был новострой. Встретил ряд материалов по передислокации речных судов между бассейнами в первыю мировую войну. Например, в 1915 г. АО "Енисей" перебросило с Волги на Северную Двину 10 (по другим данным аж 20) пароходов и много барж. Хотья я речными судами не занимаюсь, но упомянутые пароходы затем возили военные грузы, доставленные морским путем в Архангельск. А тут уже появляется конкретный интерес. Возможно ли установить наименования пароходов? Вообще, встретилось много материала по речному флоту, кое-что (что показалось интересным) я зафиксировал. По возвращении домой выложу для обсуждения.
yes_1: Гайдукъ пишет: не в одном известном мне списке нет места постройки и года. наверняка переименован из кого то. К сожалению, объективные данные по этому п/х обрывочны, а иногда и противоречивы, но что есть (может поможет в дальнейших поисках): 1910 появился в Списке Рижских пароходов, вл-ц - Крутилев, 80 IHP, 28 р.т. (н.пр.) 1911 вл-ц - А.Розенфельд 1912-1915 тоже, 72 IHP 1915 или 1916 (? см. текст приказа ниже) взят в Рижском порту. Акт от 19.07.1916 г. Ст. 21000-00 руб. (дело № 65 МЧ и ОУ МК и ПИПВ - это дело не найдено; моб. дело общее для ВИКТОРИи и УСЕРДНОГО). 04.07.1916 "На принадлежащем Росс. Строит. АО п/х ПРЕСТО, служащем при постройке Главного мола и мола в Минной гавани в Новом порту, разрешается на кампанию текущего 1916 г. поднять портовый флаг на тех же основаниях, как и в прошлом году" (Пр. к-ра ПИПВ № 885) (аналогичный приказ за 1915 в своих "завалах" найти не смог, может быть у ув. vvy есть он под рукой) 29.04.1917 вх. № 2883 Иленда (кто такой ?) просит сообщить, продается ли судно (дело № 89 МЧ ПИПВ - дело не найдено; это дело с текущей перепиской - письменного ответа на этот запрос не было) 1918 в Списке судов, подлежащих передаче РМЛК БМ Ревельскому Биржевому Комитету за подписью С.Ковалевского (без даты, но вероятно, апрель или май) под № 88 значится п/х ПРЕСТО (долгов по нему нет). С уважением
yes_1: vvy пишет: Возможно ли установить наименования пароходов? Пока нашел, что в собственности у АО пароходства и транспортирования кладей "Енисей" было 9 п/х (один из них - МИЛОРАДОВИЧ вряд ли переводился на Север) и 1 был арендован (но может быть еще 2, перевод которых с Волги на Север непонятен) и 30 баржей (но лишь 40-50% из них были чисто волжскими, остальные по-видимому покупались на Севере). По пароходам (если в тексте есть слова "с. 4xx" это значит, что есть в Справочнике 1917-1927 на указанной странице; приведены старый и новый № МПС через дефис): 1. АНАСТАСИЯ, с 18.04.1919 - ШЕВАРЕВ (с. 412) № МПС 199/14 - 3973) построен в 1900 в Костроме, з-д Малкова, ПМ в 1900 в маст. Т-ва Нов. Костр. льнян. м-ры, котел - в 1895, поставлен в 1904 в Балахне, 1-й вл-ц - Е.Е.Малков (строил для своих нужд или на продажу без заказа ?), затем ТД "Н.И.Ремизов с Бр." (Н.-Новгород). 2. ГИЛЯК (с. 410) № МПС 128/14 - 1510, б. ПЕТЯ (но до этого имени имел вероятно и др. имена) постр. в 1870 в Перми, з-д Тета, на 1885 - ПЕТЯ, вл-ц Субботин П.С. (скорее всего, он купил его в 1881 как РАБОТНИК, но точно неизвестно). В 1891 или 1892 (?) куплен Т-вом бр. Нобелей и на их з-де в Астрахани поставлен новый котел. "Енисей" купил п/х у Лапшина, но не у Р.В., а у М.П. 3. ЕНИСЕЙ (с. 410) дерев. корпус, постр. в 1915, место постройки и з-д мне неизвестен. № МПС 134/14. 4. ИВАН, к 1932 - ВОЛГА. № МПС 83/14 - 1449. Построен в 1881 в Рыбинске, з-д Журавлева. 1881 - 1892 ???. К 1892 - НИКОЛАЙ ВОЛКОВ, вл-ц - Волков И.С. к 1897 ИВАН - вл-ц - Волков А.И., сменил котлы на постр. в 1893 в Перми на Мотовилих. з-де. С 1900 вл-ца - Волкова А.А. (Череповец). КР в 1906-1907 на з-де Об-ва "Сормово". Куплен у ТД "А.А.Волкова с сыновьями". 5. НАДЕЖДА к 1932 - ОМСК (?). № МПС 53/4 - 1746. Построен в 1869 (др. в 1868) в Рыбинске,з-д Журавлева, бывш. БР. БЕРДЯНСКИЕ и БРАТЬЯ. (еще раньше вероятно БР. СЕРГЕЕВЫ), переименован в НАДЕЖДу в [1907-1909]. Скорее всего, покупался у Л.И.Линдберга (СПб, к-ра в Царицыне). 6. РАБОТНИК, к 1932 - КРАСНОАРМЕЕЦ. № МПС 327/14 - 1559. Построен в 1860 (др. в 1869) в Кунгуре, з-д Гакса, вероятно, "девственное" имя - КУНГУР. КР в 1913 г. Покупался у Лакеева В.Е. 7. СУЗДАЛЬ к 1922 - ГРАЖДАНИН. № МПС 163/14 - 3027. Построен в 1896 на з-де Об-ва "Сормово", покупался у ТД "Н.И.Ремизов с Бр." (Н.-Новгород). По паспорту 1934 - ПМ постройки 1867 з-д Бенардаки, котел - в 1903 в Сормово. 8. ТРУДОЛЮБИВЫЙ. № МПС 232/14 - 1496. бывш. БР. СОРОКИНЫ и ЗЕМЛЯК (вероятно, имел и др. имена). Постр. в 1862 в Перми, з-д ТЕТА, КР в 1908. По Русскому Регистру 1915 ПМ 1855 г.п, перестр. в 1893 в Пожве, котлы постр. в 1902 в Н.-Новгороде, з-д Пфор (ранее - котлы бельгийской постройки 1867 г.). Арендован: 1. КЛЯЗЬМА (с. 410) у Широкова А.В. (д. Куприяново, Гороховецкого уезда). № МПС 403/14 - 1735. К 1932 - ПЛОТОВОД. Постр. в 1877 в Череповце, з-д Милютина как ЧЕРЕПАНИН, вл- ц - Заводчиковы. К 1900 - КЛЯЗЬМА. КР в 1910 (корпуса), в 1900 (ПМ). Котлы заменены на постр. в 1902 на з-де Вождаева и Семенычева. Возможно, также приведен АО "Енисей" принадлеж. также Широковым п/х САТУРН (с. 411) № МПС 4613 (корп. и котел постр. в 1903 в Молитовке, з-д Крюкова, ПМ в Муроме, з-д Валенкова) и СЕМЬЯНИН, с 18.04.1919 - РОСТОВСКИЙ (с. 412) № МПС 13/19, принадлж. ТД "Бр. Жеребцовы", бывш. дерев. ПОКОРНЫЙ СЛУГА (№ МПС 3209), корпус которого в 1912 в Муромском затоне (р-он Н.-Новгорода), хоз. способом был перестроен на железный (ПМ и котел - в 1893 в с. Городец, з-д Кузнецова). С уважением
Гайдукъ: yes_1 Большое спасибо за помощь по судьбе ПРЕСТО
Гайдукъ: Уважаемый yes_1 можно тогда еще один вопрос. На верфи Ланге и Сын был железный одновинтовой буксирный пароход НЕПТУН построенный в 1909 году на этой же верфи для собственных нужд. Строительный № 207. По моему я не в чем не ошибся? Вам не известна судьба судна? Куда он пропал после 1914 года?
yes_1: Гайдукъ пишет: На верфи Ланге и Сын был железный одновинтовой буксирный пароход НЕПТУН По Спискам рижских пароходов за 1910-1915 гг. за Ланге числится только один винт. желез. п/х АССИСТЕНТ (45 IHP), но когда он был построен я не знаю. Парохода с именем НЕПТУН в этих списках не значится. А что-нибудь известно по указ. Вами НЕПТУНу, кроме сомнительного зав. № ? С уважением
Гайдукъ: yes_1 пишет: А что-нибудь известно по указ. Вами НЕПТУНу, кроме сомнительного зав. № ? 20.8 брт. 16.32 х 3.25 х 1.78 / 1.3 м. 1 ПК, 1 ПМ 75 лс. 9.5 узл. yes_1 пишет: п/х АССИСТЕНТ (45 IHP) Этот известен. Спасибо. Он если я правильно помню имел стр № 205?
yes_1: Гайдукъ пишет: 20.8 брт. 16.32 х 3.25 х 1.78 / 1.3 м. 1 ПК, 1 ПМ 75 лс. 9.5 узл. К сожалению, такой п/х мне не встречался. Хотелось бы уточнить по имеющему у Вас списку строительных №№ з-да Ланге, что за п/х имел зав. № 181 ? С уважением
Гайдукъ: yes_1 пишет: Хотелось бы уточнить по имеющему у Вас списку строительных №№ з-да Ланге, что за п/х имел зав. № 181 ? Ген. Суровцев
yes_1: Гайдукъ пишет: Ген. Суровцев Неверно, правильно - МОНТЕР. С уважением
Гайдукъ: yes_1 пишет: Неверно, правильно - МОНТЕР. Допускаю так как имеемый у меня список не является документов а всего навсего вордовый документ набранный нашим общим коллегой. В нем МОНТЕР идет следующим корпусом. Возможно автор документа при составлении списка ошибся. С Уважением.
boris: на Каме был буксирный пароход "Шверник". Есть ли о нем какая-нибудь информация?
yes_1: Гайдукъ пишет: Возможно автор документа при составлении списка ошибся. Если бы Ваш коллега пользовался хотя бы корабельной крепостью на этот пароход, то вряд ли он так ошибся... С уважением
yes_1: boris пишет: на Каме был буксирный пароход "Шверник". Есть ли о нем какая-нибудь информация? Ув. boris! Вы не указали переиод, который Вас интересует. Если это до Великой Отечественной войны, то единственный кандидат - это п/х ЛОПАРЬ (бывш. ЛЮБИМЫЙ), с 07.05.1935 - ШВЕРНИК, но он входил к 1941 в состав ВВРП. Построен как ЛЮБИМЫЙ в 1884 в Рыбинске, з-д Журавлева, первые вл-цы (после Журавлева) муж и жена Цемш (иногда их фамилию пишут как Цемис), перед ПМВ куплен Т-вом бр. Нобель у мадам Цемш и переименован в ЛОПАРЬ. С разделением ВУРП на 3 пароходства вошел в состав СВРП, затем в ВВРП. Судьба его в войне достаточна туманна и по разл. источникам противоречива. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Пока нашел, что в собственности у АО пароходства и транспортирования кладей "Енисей" было 9 п/х Большое спасибо за развернутый ответ! По переведенным судам этого общества известно только, что первым после сборки (есть упоминание, что при переводе их зачем-то разбирали - снимали трубы и даже рубки, не совсем понятно для чего) весной 1916 г. на Северной Двине начал работать пароход "Ташкент". Вот еще такие данные по передислокации: в самом начале 1917 года некоему Чуфарину Распорядительный комитет по водным перевозкам (за точное название данной организации не ручаюсь, т.к. никогда о ней не слышал, привожу как написано) разрешено перевести три принадлежащих ему парохода с Северной Двины на Волгу. Может кого-нибудь заинтересует информация о гибели речных пароходов. 22.09.1913 г. у Оперной пристани в Архангельске от ветхости затонул пароход Мосеева "Начало". 17.10.1913 г. в Архангельске при попытке подъема на берег для ремонта (что-то там с канатами произошло - порвались или как-то так) опрокинулся и затонул пароход М.К. Кыркалова "Грозящий". 22.10.1913 г. извлечен из воды плавкраном.
vvy: В апреле 1913 г. в Архангельске после капитального ремонта спущен на воду пароход Северного пароходного общества К.А.М. (т.е. Котлас-Архангельск-Мурман) "Одиннадцатый". Был куплен недавно у Я.Е. Макарова и ранее носил имя "Быстрый".
vvy: Уважаемый Yes_1, не знаете ли часом, что за пароход Северолеса "Сирена" утонул в 1927 году? Был ли в дальнейшем снят с берега пароход "Ома", выброшенный осенью 1928 года?
vvy: yes_1 пишет: "Енисей" купил п/х у Лапшина, но не у Р.В., а у М.П.
yes_1: vvy пишет: первым после сборки (есть упоминание, что при переводе их зачем-то разбирали - снимали трубы и даже рубки, не совсем понятно для чего) весной 1916 г. на Северной Двине начал работать пароход "Ташкент". По поводу ТАШКЕНТа ничего сказать не могу - по Переписи 1916-1917 гг. за АО "Енисей" п/х с таким именем не числится, да и название не типичное для Волги, где было 2 судна с таким именем: т/х Вост. Об-ва не в счет, о нем все известно, а п/х Ф.П.Облаева могли, конечно, и перевести, но он по также по Переписи 1916-1917 гг. числится за Облаевым на Волге. А учитывая, что такой перевод, как Вы и пишите, был связан со сборкой-разборкой (так поступали с пароходами и в 1930-е гг., когда нужно было перегнать суда по Северо-Двинскому воднуму пути, какие-то особенности шлюзов и каналов сист. герцога А.Вюртембургского, но глубоко не вникал) согласитесь, осенью переводить обратно с С.Двины на Волгу попахивает маразмом. Поэтому вопрос с этим пароходом пока открыт. Будем искать. vvy пишет: Распорядительный комитет по водным перевозкам (за точное название данной организации не ручаюсь, т.к. никогда о ней не слышал, привожу как написано) разрешено перевести три принадлежащих ему парохода с Северной Двины на Волгу. Название Комитета правильное, его создание - жалкая попытка государственного контроля за внутренним судоходством. Пока нашел только 2 п/х из трех, если интересно, могу выложить. vvy пишет: не знаете ли часом, что за пароход Северолеса "Сирена" утонул в 1927 году? бывш. CHALMERS (п/п Архангельск № 1083), по спискам РТФ вл-ц - Э.А.дес-Фонтейнес, но, скорее всего, правильно - ТД Э.Фонтейнес. По ОМА (бывш. ВИТАЛИЙ) не в курсе, у меня вообще старая запись "1925 или 1926 выведен из эксплуатации", притом, что в 1934 получил новый позывной. Странно, что этого п/х нет в книге Спирихина... С уважением
полная версия страницы