Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
vvy: yes_1 пишет: 1. Никогда не встречал полного названия ледбазы. В 30-х годах был еще леднач, понятно что это такое, но как это расшифровывается в официальных документах (приказах, циркулярах) не указывается. 2. Начальник ледбазы был помощником или имел права помощника начальника торгового порта. 3. С конца 20-х годов в имеющих у меня документах не встречается, но не факт, что ее не было, просто большие пропуски. Большое спасибо за ответ! yes_1 пишет: я через пару дней буду в Питере, посмотрю моб. дело МАРИи. Удалось найти какие-нибудь данные по этому катеру?
Гайдукъ: Коллеги, сам по себе назрел небольшой вопрос - Кто есмь загадочный номерной транспорт - №28. периода П.М.В. на Балтийском море. Просмотрел имеющиеся в распоряжении списки и в Гомма заглянул - везде упущен. Буду премного благодарен за помощь.
Ромуальд: Там еще веселее - 27.02.1967 выведен из эксплуатации (о КАК !!! - еще + десяточка лет). Случаем не с соседним Седовым стыковалось ? Старею наверное - стал склероз подползать. А може длительные празднетства семейные виноваты ? ВВЯ - дык я ж пишу исключительно на основе "народных сказаний и легенд". Вот один мудрый гилякский акын и поделивси воспоминаниями дедушки который выйдя на рыбалку в бухту лично видел тонущий посуд и запомнил нестандартное для его народа имя.Он же и подглядел в бумагах про передачу аварийного - повезло парню читать успели научить. Нонеча ж полная свобода творчества - успеет в этом году выйти что - то по теме тогда почитаете. Нет - значит наверное в следующем. Каждый волен излагать свое видение вопроса - читатель рублем голосует чье нравится больше. Как никак капитализьма давно на дворе - гос. заказа на правильную и единственно верную версию давно нет. Кстати - Вы пишите что Курск покупали как безымянный мне попадалась инфа о заложенном как PADALKA. Не о чем - ну все - таки. Ну и наверное по стилистике на будущее (повредничаю еще) - все - таки в 30 е гг. покупали у амеров не пароходы с №. Лучше тогда уж "бывший №6" и "бывший № 7".
vvy: Ромуальд пишет: Нонеча ж полная свобода творчества Это Ваше кредо уже давно всем очевидно. Только при чем тут русская морская история? Ромуальд пишет: Каждый волен излагать свое видение вопроса - читатель рублем голосует Вы хотя бы понимаете, в разряд каких «аффторов» подобным заявлением себя сами же и зачисляете? Ромуальд пишет: Ну и наверное по стилистике на будущее (повредничаю еще) О как! На будущее... Ну, ну. Ромуальд пишет: се - таки в 30 е гг. покупали у амеров не пароходы с №. Лучше тогда уж "бывший №6" и "бывший № 7". Это вообще о чем? Ромуальд пишет: в 30 е гг. покупали у амеров не пароходы с №. Куплен был один пароход ("Галесбург"), а не пароходы. Опять склероз?
vvy: Гайдукъ пишет: Кто есмь загадочный номерной транспорт - №28. периода П.М.В. на Балтийском море. Просмотрел имеющиеся в распоряжении списки и в Гомма заглянул - везде упущен. Алексей, "Глюкауф" был № 28 у немцев. Смотреть надо не у Гомма, а у Гренера.
Гайдукъ: vvy Принято. Спасибо. Ого-го. Так он из американских рыбаков.
yes_1: Bull пишет: Суда ЧТФ никогда не обслуживали навигационную обстановку. Зачем так безаппеляционно? Читаем внимательно п. 3 Пр. НКМФ № 113 от 01.07.1939 со слов: "Н-ку Цуморпорта т. Бовшеверу и Н-ку "Союзднотреста" т. Аркадьеву к 1 сент. 1939 г. оформить передачу в ведение "Союзднотреста" обстановки и маяков на подходных морских каналах ..." и далее пп. 4-6, а также пункты 1, пункт 2 подпункты "е" и "ж" Устава Государственного Всесоюзного треста морских дноуглубительных работ и Положение о Черноморском басс. управлении дноуглубительных работ. Bull пишет: Что касаемо Балттехфлота Спецморгидростроя НКВД, я лишь спросил почему эта фраза неверна. Вы не передергивайте. Разве я писал СпецМОРгидрострой, перечитайте внимательно мой пост, там организация называется Спецгидрострой и почему фраза неверна там написано. Bull пишет: этому поводу писал Торговый устав РИ 1903г? Вероятно, Вы имеете в виду Устав торговый 1903 изд. ? Не помню, чтобы там это было, может быть есть в книге 1, но пкм в Основных законах РИ такое разделение (т.е. на собственника и владельца) имеется. Но если вы внимательно прочитаете мой пост, как производилась приписка к русским портам, то станет понятно, что в Списки судов русского торгового флота вносился только собственник, в списках речных судов - мог указываться как тот, так и другой, в силу особенностей проведения Переписей таких судов. В единственном "царском" регистре - "Русском регистре" изд. 1915 с дополнениями (переизд. в 1916 отдельной книгой) также указывался или собственниК, или вл-ц как в речных списках. Морские регистры до революции не издавались (хотя в упомянутом Русском регистре есть отдельная книга по судам Каспийского моря). Bull пишет: Я не в курсе был ли КТМ в империи. Нет, не было. С уважением
yes_1: vvy пишет: Удалось найти какие-нибудь данные по этому катеру? Моб. дела прямо относящего к этой МАРИи в описи нет, а смотреть 5 или 6 дел с общей перепиской не было времени. Но посмотрел на Новочеркасском журнал комиссии барона А.П.Врангеля, там речь идет о годе приобретения 1915 г., хотя у Конецкого катер с таких именем есть в местной переписи 1914 г. и значится как 1894 г.п., 15 NP/60 IHP. А есть ли у Вас какие-нибудь данные о катере КАПИТАН Архангельского военного порта ? С уважением
yes_1: Bull пишет: Регистры 60х грешат этим. Регистры ? Или Вы, употреляя множественное число, имеете в виду Регистровую книгу морских судов Союза ССР 1964-1965 и с десяток Дополнений и изменений к нему, издававших раз в полгода.
vvy: yes_1 пишет: А есть ли у Вас какие-нибудь данные о катере КАПИТАН Архангельского военного порта ? Нет, по "Капитану" данных также нет. Кроме того, что это бывшая "Мария". А инициалы Конецкого известны?
yes_1: vvy пишет: А инициалы Конецкого известны? И.И.Конецкий. Некоторые данные (размеры и год постройки - 1904) по КАПИТАНу есть в списке судов морского флота 1922 г., но они не совпадают с МАРИей, которая дана в списке судов Пар-ва Конецкого на 1914 г. Но учитывая, что в списке 1922 г. часто даны, мягко говоря, очень приближенные данные, решил спросить у Вас. Кроме того, смущает, что в одном из списков судов АВП, указано МАРИЯ - мотор. катер инж.-механика Парисова.
yes_1: На всякий случай привожу, что есть по МАРИи и КАПИТАНу: Список 1914 г.: дерев. винт. паров. катер МАРИЯ, постр. в 1894 г., вл-ц - Т-во Судоходства и Пароходства И.И.Конецкого 5-2-10 x 1-0-3 x ? x ?/? (саж-арш-верш.); 1 ПМ; 15 NP/60 IHP Список 1922 г.: № 6416 паров. катер КАПИТАН вл-ц - Военный Порт, 1904 г.п., 45 x 9 (фут)
vvy: yes_1 пишет: И.И.Конецкий. Список 1914 г.: Спасибо! yes_1 пишет: Кроме того, смущает, что в одном из списков судов АВП, указано МАРИЯ - мотор. катер инж.-механика Парисова. А за какой год этот список?
vvy: yes_1 пишет: Список 1922 г.: № 6416 паров. катер КАПИТАН вл-ц - Военный Порт, 1904 г.п., 45 x 9 (фут) Постоянно забываю я туда посмотреть.
yes_1: vvy пишет: А за какой год этот список? На 16.05.1916, точнее это часть списка, составленного м-ном Богдановичем на эту дату и по словам автора, являющего наиболее полным списком винтовых судов на Севере.
vvy: Ромуальд пишет: Вы пишите что Курск покупали как безымянный мне попадалась инфа о заложенном как PADALKA. А вот это вообще цЫрк! Ни в списке верфи, ни в покупной документации ничего подобного нет. Зато известно, что первым капитаном"Курска" был назначен Г.И. Владиславский-Падалка. Как половина фамилии капитан превратилась в наименование парохода? Может быть, Вы в курсе?
vvy: yes_1 пишет: На 16.05.1916 Да, тогда все усложняется. В это время "Капитан" еще был "Марией" (переименован весной 1917 г.).
pz.kpfw: Паровой катер «Капитан» 16 т. 45ф. × 9ф. × 3ф. 1 пм 1 винт. 60 л. с. 7 узлов 70 миль. 2+5 чел. вроде даже зарисовывал его силуэт с зарисовки командира катера 1923-24(точнее про эти документы сказать не могу - даты нет)
yes_1: vvy пишет: Да, тогда все усложняется. Думаю, что КАПИТАН - это все же бывший катер Конецкого МАРИЯ и в списке м-на Богдановича в данном случае указание на то, что катер моторный - это ошибка (хотя, в целом, список сделан очень добросовестно). Косвенно это подтверждается: 1) показаниями бывш. завед. плавсредствами АВП Лебедева, данными в 1920 г., что КАПИТАН - это бывш. паровой катер МАРИЯ; 2) отсутствием в списке взятых в собственность моб. частью АВП, т.е. этот катер не местный. Вопрос сейчас заключается, только в том, был ли это катер 1894 г. или 1904 г. постройки (как следует из справки, выложенной ув. pz.kpfw мощность ПМ совпадает с катером постройки 1894 г., но имеются большие расхождения в размерениях - более чем в 3 фут и в 1 фут соотв. длины и ширины). В ж-ле комиссии Врангеля, который я смотрел на Заневском, удивляют 2 вещи: 1) ее оценка катера в 5000 руб.; 2) то, что вл-цем указан сам И.И.Конецкий, а не его пароходство (а в списке 1914 г. вл-ц - Пароходство). Последний случай можно было бы объяснить так: что катер МАРИЯ Пароходство И.И.Конецкого в 1915 г. продало И.И.Конецкому - делалось это для того, чтобы получить побольше денег от казны (аналогичный случай был с п/х СОКОЛ П.П.Прохорова, который, продав его Торговому дому П.П.Прохорова, "наварил" на этой сделке 43500 руб. и документы об этом есть), но в деле о МАРИИ никаких документов по продаже нет.
vvy: yes_1 пишет: Вопрос сейчас заключается, только в том, был ли это катер 1894 г. или 1904 г. постройки (как следует из справки, выложенной ув. pz.kpfw От ув. pz.kpfw известно, что все эти данные им взяты из справки, составленной командиром катера "Капитан" примерно в 1923-24 гг. Там же приведен и год постройки - 1909.
vvy: Уважаемый Yes_1, в 1922 г. буксирный пароход Ульсена, Стампе и Ко. "Вера" входил в состав ГСП. Далее мне не встречался. Имеется ли у Вас его дальнейшая судьба?
vvy: yes_1 пишет: то, что вл-цем указан сам И.И.Конецкий, а не его пароходство Может, писарь-шельмец "чернила экономил" :) В смысле - записали владельца в сокращенном виде. Такое возможно?
pz.kpfw: vvy пишет: pz.kpfw известно, что все эти данные им взяты из справки, составленной командиром катера "Капитан" Именно так. Зачастую история корабля(катера) и некоторые характеристики в данных списках указывались на глаз тем человеком что заполнял карточку-опросник.
yes_1: vvy пишет: год постройки - 1909 Это еще интереснее - уже третья дата постройки. Пароходство Конецкого имело несколько пароходов постройки 1909 г., но все они остались в пределах Мариинской системы, м.б. действительно этот катер не Конецкого ? Тогда куда делся катер взятый по всп? vvy пишет: в 1922 г. буксирный пароход Ульсена, Стампе и Ко. "Вера" входил в состав ГСП. А это точно ? По списку 1922 он вроде бы у Лескома, вообще-то пароходы Ульсена и Стампе при национализации должны были передаваться лесной промышленности по принадлежности. vvy пишет: В смысле - записали владельца в сокращенном виде. Такое возможно? Конечно, возможно. Но вряд ли. По бумагам МЧ ПВП он тоже проходит как паров. катер И.И.Конецкого, а не Пароходства (а в МЧ могли на этом сэкономить - это проверено по другим пароходным предприятиям). С уважением
vvy: yes_1 пишет: А это точно ? По списку 1922 он вроде бы у Лескома, вообще-то пароходы Ульсена и Стампе при национализации должны были передаваться лесной промышленности по принадлежности. Есть дата акта передачи летом 1922 г. СГП, но - дома.
vvy: yes_1 пишет: Тогда куда делся катер взятый по всп? Не понятно. На Балтике вроде не засветился. По крайней мере, мне не встречался.
Bull: yes_1 пишет: Ю.В.Кольцов недалеко ушел от критикуемых, ибо на с. 101 пишет: "Канонерские лодки до своей мобилизации 7 ноября 1939 - это грунтоотвозные шаланды Балттехфлота Спецгидростроя НКВД...". Бедная шаланда оказалась подчиненной сразу 3 наркоматам! Т.о. в работе г-на Ю.В.Кольцова "бездумно повторяются .. ошибки ...". Поэтому нужна серьезная работа о техническом флоте СССР, имеющего у различных ведомств. Уважаемый yes_1, простите за назойливость, но все-таки хочется получить более точный ответ. Я понимаю, что у НКВД не было Спецгидростроя с Балттехфлотом. Иначе как понять фразу "бедная шаланда оказалась подчиненной сразу 3 наркоматам". У меня правильный ход мысли? Если у Вас готов ответ то приму с благодарностью, если нет просто ответьте односложно. yes_1 пишет: Зачем так безаппеляционно? Читаем внимательно п. 3 Пр. НКМФ № 113 от 01.07.1939 со слов: "Н-ку Цуморпорта т. Бовшеверу и Н-ку "Союзднотреста" т. Аркадьеву к 1 сент. 1939 г. оформить передачу в ведение "Союзднотреста" обстановки и маяков на подходных морских каналах ..." и далее пп. 4-6, а также пункты 1, пункт 2 подпункты "е" и "ж" Устава Государственного Всесоюзного треста морских дноуглубительных работ и Положение о Черноморском басс. управлении дноуглубительных работ. Ожидал этого ответа, но одно дело обязывать, а другое дело выполнять. За неимением специализированных судов, вряд ли ЧТФ выполнял эти функции. Скорее всего их вскоре передали организациям типа Убекочерноаза или ГС ВМФ, не могу сказать кто именно в это время . В списке судов ЧТФ на начало войны нет судов пригодных для обслуживания маяков и СНО. К тому же в условиях развитой сети дорог и мелководья обслуживать маяки проще с берега. Ну а для Плавучих СНО в портах нужны суда как минимум с грузовым устройством. Для ослуживания СНО так же необходимо иметь береговую инфраструктуру. (территорию для ремонта и складирования СНО, ремподразделения и т.д.). Ничего подобного кроме того не освещено в книге о 70 летии ЧТФ. В 60е подобные функции могли выполнять мотозавозни новых проектов. Логично предположить, что эти функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. Но пока сей факт мне неизвестен. Постановку вех в районах работ и свалок я не считаю как обслуживание навигационной обстановки. Это дело выполнялось, т.к.эти СНО довольно просты и легки. Если хотите могу поделиться сканом книги о ЧТФ. yes_1 пишет: Морские регистры до революции не издавались (хотя в упомянутом Русском регистре есть отдельная книга по судам Каспийского моря). А как правильно назывались списки судов выходившие регулярно до революции ? К сожалению, я все еще не дома, нет под рукой посмотреть. yes_1 пишет: Регистры ? Или Вы, употреляя множественное число, имеете в виду Регистровую книгу морских судов Союза ССР 1964-1965 и с десяток Дополнений и изменений к нему, издававших раз в полгода. Точно так, Регистр 64-65 с 7 дополнениями и Регистр 1970 с ними же. Особенно неточен 1970г.
Bull: Ромуальд пишет: Есть приказ начала войны о присвоении военного номера и даже зачислении в БВФ - только чисто бумажный. Корабль не вооружался - в моря не ходил. Последнее что про него достоверно - осенью 41 стоял на Красной Кузнице в почти безнадежном ремонт. Дальше фактажа нет. Были ведь примеры длительного отстоя или использрвания для хознужд. Например тот же "Петродворец". С ним не знали, что делать из-за его техсостояния. Долго стоял в отстое. Переделали в т/х в конце 50х. До сих пор неподтверждено существование п/х "Иван Сусанин" на ИСРЗ в начале 90х. Не попадался на фото. Нет в заводских бумагах. Но вроде действительно стоял, без надстроек. Подбираемся все ближе к истине.
yes_1: Bull пишет: У меня правильный ход мысли? Да, правильный. Bull пишет: А как правильно назывались списки судов выходившие регулярно до революции "Русский торговый флот. Список судов к .... (дата)" С уважением
yes_1: Пропустил. Bull пишет: функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. В Морпути тот технический флот, который оставался у НКМФ (Азовтехфлот, Севтехфлот и 2 каспийских) были переименованы по Пр. НКМФ в 1943 г.
полная версия страницы