Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
yes_1: vvy пишет: Есть дата акта передачи летом 1922 г. СГП, но - дома. На 07.07.1925 как ЛЕСОРУБ числится у Государственного лесного треста "Северолес", далее по Северолесу у меня ничего нет. vvy пишет: Не понятно. На Балтике вроде не засветился В Общем алфатите судов БФ этого катера нет, но в списке 1918 МЧ ПВП также стоит Архангельский порт. С уважением
yes_1: Уважаемый vvy, в середине 20-х годов из Архангельска много судов передавались на другие театры. Есть 2 вопроса: 1) 2 истребителя в 600 и 650 л.с. были переданы Отделу портов Закавказья, есть ли к.-л. данные по этим катерам? 2) "Большой моторный катер" передавался на оз. Гокча (Севан). Что за катер ? Информации, конечно, мизер, но может быть что-нибудь попадалось ?
vvy: yes_1 пишет: На 07.07.1925 как ЛЕСОРУБ числится у Государственного лесного треста "Северолес", Большое спасибо за ценные данные! yes_1 пишет: Информации, конечно, мизер, но может быть что-нибудь попадалось ? К сожалению, ничего конкретного сказать не могу. Предполагаю, что двумя истребителями вполне могли быть М.И.5 ("Безупречный") и М.И.? ("Бурный"), судьба которых после 1922 г. не известна. Других претендентов не видно.
vvy: Уважаемый Yes_1, возник вопрос по пароходу «Ксения» (1900 г., 3773 брт). В Списках судов РТФ его владельцами вначале числятся Русско-Балтийское общество пароходства, затем – торговый дом "Гельмсинг и Гримм", а в завершение - Рижское Балтийское пароходное общество. Нет ли в последнем случае опечатки? Не вспомню что-то других судов, принадлежавших такому обществу.
vvy: yes_1 пишет: На 07.07.1925 как ЛЕСОРУБ числится у Государственного лесного треста "Северолес", Нет ли здесь путаницы? В апреле 1920 г. у Гублескома был какой-то «Лесоруб», который в 1921 г. передан Северолесу.
Ромуальд: Где - то так набегает. ВЕРА - 08.04.1920 г.приказом Ком.БВФ сдан Гублескому как «ЛЕСОРУБ».С 24.04.1920 г.в МССМ.Приказом нач.МССМ 09.05.1920 г. № 246 сменил командира. К 1921 г. у Лескома в Архангельске. 19.11.1921 г. Приказом № 373 Нач. Управления Морским Транспортом Белого моря и Северного Ледовитого океана сдан Северолесу и исключен из списков Мортрана. К 1929 г. работал на р. Мезень (рег. №4103 –1895 г.п - ???). Был в строю к нач. ВОВ и ее пережил. 1956 г. ходит. Списан в нач. 60-х гг. и разобран.
Ромуальд: Бегал он от военных в Леском и назад причем не раз - может временно передавали для разовых операций ? Судя по размерам посудина 1895 г.п. как она значится в списке 29 г. то что было у Ульсена и Стампе. Но почему изменился год постройки ? Движок тоже соответствует.
vvy: Ромуальд пишет: ВЕРА - 08.04.1920 г.приказом Ком.БВФ сдан Гублескому как «ЛЕСОРУБ».С 24.04.1920 г.в МССМ.Приказом нач.МССМ 09.05.1920 г. № 246 сменил командира. Тогда какая "Вера" в это время была в Речной флотилии МССМ?
Bull: yes_1 пишет: Bull пишет: цитата: функции выполняли МОРПУТИ по аналогии с речными путейцами. В Морпути тот технический флот, который оставался у НКМФ (Азовтехфлот, Севтехфлот и 2 каспийских) были переименованы по Пр. НКМФ в 1943 г. Нашел в сети некоторые заметки свидельствующие о том, что МОРПУТИ ММФ выполняли функции обслуживания СНО. Т.е. все-таки не техфлоты НКС/МТС как я и говорил. Не совсем понятно каким образом это производилось. Во всяком случае в ЧаМП, т.к. я не помню и не видел судов(кроме МЗ) способных этим заняться. Но с МЗ не поставишь БМБ и массив для него. Вся информация относится к послевоенному периоду, но думаю по аналогии эти работы производили и до войны судами оставшихся в НКМФ флотов. Вот ссылки на две статьи о ЧерАзморпути и Балтморпути. Балтморпуть был образован в 1955г. Возможно они выполняли какие-то специфические задания по обслуживанию. Это предстоит выяснить. заметка СОЗДАТЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ВОДНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ http://www.kmrp.ru/o-porte/history/from-newsparent.html абзац О“СНО”вательная загвоздка http://www.ukrrudprom.ua/digest/dxjchchdx12012008.html
yes_1: vvy пишет: В Списках судов РТФ его владельцами вначале числятся Русско-Балтийское общество пароходства, затем – торговый дом "Гельмсинг и Гримм", а в завершение - Рижское Балтийское пароходное общество. В списках Рижского Биржевого Комитета "коресспондентом" КСЕНИи с 1902 по 1905 показаны Гельмсинг и Гримм, ни Русско-Балтийское, ни Рижское Балтийское пароходное общество не указываются. Если Русско-Балтийское Об-во пароходство позже появляется, то Рижское Балтийское пароходное об-во никогда не значилось. Но сказать опечатка ли это, или нет не могу. vvy пишет: Тогда какая "Вера" в это время была в Речной флотилии МССМ? Может быть это бывш. БУКСИР (бывш. АБО) бр. Рыниных ? А есть к.-л. данные ?
pz.kpfw: yes_1 пишет: 1) 2 истребителя в 600 и 650 л.с. были переданы Отделу портов Закавказья, есть ли к.-л. данные по этим катерам? О_о я ковырялся по различным боевым катерам, но такого я даже и не слыхивал. Можно поподробнее?
Ромуальд: А почему со счетов Вера Мордуховича сбрасывается ? 19.02.1920 г. брошен при уходе белых. 21.02.1920 г. взят частями РККА. 26.02.1920 г. Приказом Вр. Ком. Морскими силами и портом г. Архангельска как принадлежащий частным лицам национализирован. 29.03.1920 г. сдан Беломоро - Мурманскому управлению мор.трана НКПС.Циркуляром штаба ком. БВФ от 18.04.1920 г. № 279 с 15.04. как буксир у военной Речной флотилии. С 24.04.1920 г. в МССМ – подчинение то же. 19.06.1920 г. Приказом Нач. МССМ № 97 оп. сдан Беломортрану НКПС. И так далее - и тому подобное. Вот он как раз и был в ГСП после 22 г. Або братьев Рыниных в интересующем периоде так - 18.04.1919 г.стал «ВЕРА». Участвовал в боях с англ. кораблями и самолетами на Сев. Двине летом 1919 г. 16.08.1919 г.разоружен и сдан Северодвинскому Обводу как «БУКСИР». Он тоже с 20 г. у Северолеса НО - как Буксир (не как Вера).
Ромуальд: 3 мелких Веры на Севере было к 19 г. (хотя може и больше но прочие у вояк не светились). Одна в 19 стала Буксир. Вторая с 20 Лесоруб. Третья имя не меняла - по этому критерию + разумеется размеры и верфи постройки они легко вычисляются.
vvy: yes_1 пишет: В списках Рижского Биржевого Комитета "коресспондентом" КСЕНИи с 1902 по 1905 показаны Гельмсинг и Гримм, ни Русско-Балтийское, ни Рижское Балтийское пароходное общество не указываются. Если Русско-Балтийское Об-во пароходство позже появляется, то Рижское Балтийское пароходное об-во никогда не значилось. Но сказать опечатка ли это, или нет не могу. Спасибо! yes_1 пишет: Может быть это бывш. БУКСИР (бывш. АБО) бр. Рыниных ? А есть к.-л. данные ? Есть кое-что на апрель 1920 г.: длина - 63 фута, ширина - 14,3 фута, машина в 100 сил.
vvy: Ромуальд пишет: А почему со счетов Вера Мордуховича сбрасывается ? Никто ничего не сбрасывает. Эту версию тоже рассмотрим.
yes_1: vvy пишет: двумя истребителями вполне могли быть М.И.5 ("Безупречный") и М.И.? ("Бурный"), судьба которых после 1922 г. не известна. Вроде бы по Отчету НКВиМД за 1922 (с 01.01. по 30.09.1922) М-1 и М-7 переданы для "ликвидации". pz.kpfw пишет: Можно поподробнее? К сожалению, больше ничего неизвестно. Могу только уточнить, что это декабрь 1926. От себя могу добавить, что Отдел портов Закавказья контролировал порты Каспийского моря от Баку до Пехлеви, Черного моря (Кавказское побережье Грузии) и Пароходство на р. Рион. Размещался в Тифлисе. Есть еще такая информация, если интересно. В 1926 г. водолазной командой Батумского [торгового] порта подняты в порту 3 120-сильных мотора системы Уайт Блек (так в тексте) с затонувшего в 1918 г. истребителя. Что стало с корпусом не уточняется. С уважением
yes_1: vvy пишет: Есть кое-что на апрель 1920 г.: длина - 63 фута, ширина - 14,3 фута, машина в 100 сил. Только в качестве предположения. Возможно это ВЕРА (бывш. КАНОНЕРСКИЙ) постр. 1878 г. в Гельсингфорсе, з-д ?. После смерти А.П.Чеботарева сдавался его наследниками в аренду: в 1913 - Об-ву "Унион", в 1916 и далее фирме "Тобиас Мордухович. Буксирное Пароходство и судоходство. Петроград, Кронштадт, Архангельск" (директор - Михаил Т.Мордухович) (любопытно, что у фирмы был свой буксир ВЕРА 225 IHP, пкм в 1918 г.). А мощность не стыкуется. Но если проследить с 1906 г., то она постоянно изменялась от 30 до 40 NP. Кстати, АБО бр. Рыниных к началу ПМВ уже была БУКСИРом, в принципе, в старом справочнике, правда, там указано, что построен в Тулубке.
yes_1: yes_1 пишет: М-1 и М-7 переданы для "ликвидации". Правильно, М-5 и М-7, но с М-1 тоже самое.
vvy: yes_1 пишет: Вроде бы по Отчету НКВиМД за 1922 (с 01.01. по 30.09.1922) М-1 и М-7 переданы для "ликвидации". По состоянию на 1.10.1923 г. М.И.5 и М.И.7 находятся на хранении в АВП в ожидании этой самой "ликвидации". Т.е. еще никуда не переданы. yes_1 пишет: Только в качестве предположения. Возможно это ВЕРА (бывш. КАНОНЕРСКИЙ) постр. 1878 г. в Гельсингфорсе, з-д ?. После смерти А.П.Чеботарева сдавался его наследниками в аренду: в 1913 - Об-ву "Унион", в 1916 и далее фирме "Тобиас Мордухович. Буксирное Пароходство и судоходство. Петроград, Кронштадт, Архангельск" (директор - Михаил Т.Мордухович) (любопытно, что у фирмы был свой буксир ВЕРА 225 IHP, пкм в 1918 г.). А мощность не стыкуется. Но если проследить с 1906 г., то она постоянно изменялась от 30 до 40 NP. Вероятно, это о нем пишет Рамзес, как о принадлежавшем Мордуховичу?
vvy: yes_1 пишет: Могу только уточнить, что это декабрь 1926. Т.е. на эту дату передача уже состоялась?
yes_1: vvy пишет: Т.е. на эту дату передача уже состоялась? Точнее, передавался. vvy пишет: Вероятно, это о нем пишет Рамзес, как о принадлежавшем Мордуховичу? Ну, о чем пишет Рамзес я иногда не понимаю. Ничего личного, просто мысли вслух. На 1931 на Северной Двине числится еще один ЛЕСОРУБ (1899 г.п.), а учитывая, что г-н Лапшин легко смешивает 2 судна в одно (см. например, его справку о ВОТЯКе в соавторстве с Митюковым), то наличие в эксплуатации ЛЕСОРУБа (бывш. ВЕРА) к началу ВОв может окажется ошибочным.
Ромуальд: Может - я уже указал сам если заметили (??? поставил) что не уверен в идентичности Лесорубов как раз из - за разных дат постройки в различных источниках. Найдите другого Лесоруба и справка "поплывет". По размерам участник гражданской войны и тот что находится в северодвинском списке 29 г. весьма близки - в 1923 г. Лесоруб всего 1. В 1929 г. тоже. Найдите кого переименовали в этом промежутке (если действительно переименовали) и подтвердятся Ваши данные. Вам что не встречались случаи когда в разных регистрах у одного и того же судна разные даты постройки ? При переходе с царских на советские это не редкое явление (да и раньше было). А какой именно из Вотяков Вас смущает ? Поправьте и если когда дойдет до переиздания с благодарностью сошлемся на Вас (конечно если дойдет).
Ромуальд: Кстати с датой переименования в Буксир что интересно - в справочнике на 1917 г. по северодвинским действительно так и Вы абсолютно правы. НО - есть такой сборник документов "Военные моряки в борьбе за власть Советов на Севере" - может встречали ? Там Вера упоминается в 2-х случаях. В одном в перечислении судов флотилии весной 1919 г. четко написано Вера (Буксир). Во втором для проведения очередной партконференции комиссар пребывает на Веру. Этому как бум верить или нет ? Или снова разные суда ? Тоже документы и по времени вышли позднее составления справочника. Что - обратное переименование ? В списке 1900 г. 1 ВДР 25 нлс / 60 лс. К 1906 г. 30 нлс / 120 лс. А вот на 1917 г. 40 нлс / 160 лс. Интересней с длиной - 61.9 фут. вплоть до 1916 г. и 51.75 позднее - что опечатка или перестроили ?
Ромуальд: Движок и размеры конечно Веры Мордуховича касаются - не Буксира. А то меня снова обвинят в непонятно русском языке.
Ромуальд: Теперь свел в кучку Веру (Буксир) - полезное занятие старые записи поднять. Одновинтовой железный буксир «EIDEV». 1904. Боргосский механический з-д. Борго.Вел.кн.Финляндское. Построен для финск. хозяина (кого ?). К 1910 г. стал «АБО» (хозяин ?). 1911 г. как «БУКСИР» продан Торговому дому «Братьев Н.В. и К. Рыниных» Архангельск. № МПС 42 / 65 и по внутренним водным путям ушел на Север – тут кап. ремонт в Тулубском затоне и вероятно удлинен. Иначе я просто не знаю почему буксир имевший изначально 45.9 фут. длины на 1912 г. уже с 53.6. Почти 8 футов для такого малыша не мелочь.
vvy: Ромуальд пишет: В одном в перечислении судов флотилии весной 1919 г. четко написано Вера (Буксир) А почему Вы решили, что речь о бывшем наименовании, а не о типе судна?
yes_1: Ромуальд пишет: Найдите кого переименовали в этом промежутке (если действительно переименовали) и подтвердятся Ваши данные. Откройте Список СГРП на 1931 и увидете еще одного ЛЕСОРУБА (1899 г.п.), колесного букс. парохода. Учитывая, что Вы с Митюковым объединили волжский паров. ВОТЯК (1901 г.п.), который потом стал ЦЫГАНом, и каспийский мотор. ВОТЯК (1914 г.п.), почему бы Вам не смешать винтовой и колесный ? Тем более, что речь идет о 40-50-х гг. То, что колесный дожил до ВОв я точно знаю, но в том, что винтовой ЛЕСОРУБ пкм под тем же именем дожил до 60-х по ряду причин сильно сомневаюсь. Что в принципе и сказал. Ромуальд пишет: Там Вера упоминается в 2-х случаях. В одном в перечислении судов флотилии весной 1919 г. четко написано Вера (Буксир). Во втором для проведения очередной партконференции комиссар пребывает на Веру. Этому как бум верить или нет ? В первом документе (тлг № 3058/169/м от 16.05.1919) указаны имя, под которым суда значились в СДФ, и бывшие имена (в скобках). В этом легко убедиться внимательно изучив документ. Второй документ протокол от 16.10.1919, а к этому времени ВЕРА бывш. БУКСИР был возвращен как Вы пишите "Северодвинскому" Обводу (а такой был ???) (см. Справочник 1917-1927 с. 410), да и комиссар Осокин говорит о том, что "ему пришлось очень долго их (команду) знакомить" и непонятно о какой ВЕРе он говорит, т.к. он говорит о достаточно большом периоде, но составители этого сборника считают, что речь идет об одном и том же пароходе. Ромуальд пишет: 51.75 позднее - что опечатка или перестроили Это только в Списке 1922, тамже стоит и мощность 40 л.с., но в этой колонке д.б. указаны либо индикаторная, либо эффективная мощность. Поэтому тоже непонятно.
yes_1: Ромуальд пишет: 1911 г. как Неверно. В 1909 Ромуальд пишет: как «БУКСИР» Неверно. Как АБО Ромуальд пишет: Торговому дому «Братьев Н.В. и К. Рыниных» Правильно братьям Н.В. и К.В. Рыниным
vvy: А известно, куда после 1920 г. подевался буксир "Лебедь" Товарищества Куликова и Шарапилова (или Шарпалова?)?
Ромуальд: Уважаемый yes_1 - а с каких пор СУРП и Северолес одна организация ? Лесоруб Северолеса (тот что в 29 г. на Мезени) так и работал там вплоть до конца 50- х гг. Последний раз мне попался в местной прессе в 1959 г. еще в работе. Отсюда и вывод что пошел на слом в нач.60-х гг. Причем Лесоруб СУРПа - к Лесорубу Северолеса ? У Вас есть данные что это одно судно ?
полная версия страницы