Форум » "Железный" раздел » VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение) » Ответить
VVY. Вопросы и ответы(продолжение 2) (продолжение)
Ad rem: Лично, персонально С уважением....
Ромуальд: А не было официяльного названия - не заморачивались с этим напрягом ни англы ни белые. Возможно что и приказа о формировании не было - начали создавать по факту. Узаконивали лишь когда действовать стала. К примеру известный бой в котором красные Зарю взяли. На пароходике и вооружение и экипаж и бой вел но ни в одном белом источнике я не нашел этот случай - только красные. Кто командовал - кто дал вооружение - как и кем формировался экипаж (понятно не только родные речники - военные тоже были) - одни ? Просто речная или военно - речная. Северо - Двинская по месту.
vvy: Ромуальд пишет: А не было официяльного названия Вы в справке по «Грозе» (и по другим) пишите: «В августе 1918 г. зачислен в отряд вооруженных катеров СДФ белых в Архангельске …» Для тех, кто на бронепоезде, еще раз повторяю: никогда – ни в 1919-м, ни тем более в 1918 г. у белых никакой СДФ не существовало (соответственно, в 1918 г. не существовало и никакого отряда вооруженных катеров). Флотилия – это значит, что у нее имеется начальник (командующий) и штаб. Если этого нет в природе, то нет и никакой флотилии. А создать ее до лета 1919 г. не позволяли союзники, которые ждали окончания Версальской конференции. Если Вы не можете понять таких элементарных вещей, но нечего и историей заниматься. А официальное название в 1918 г. было, только Вы про это ничего не знаете, и при отсутствии знаний занимаетесь домыслами.
Ромуальд: От бяда то какая - флотилия есть и даже воюет а только ВВЯ ждет решения Версаля который будет через год. ВВЯ бросайте свой танк - вылазьте наружу да дышите свежим воздухом. Гражданская война на дворе была - может заметили ? Есть такая вещь - называется производственная необходимость. Это когда взял в разграбленном складе первый попавшийся пулемет - припер его на соседний буксир и усе канонерка готова. А начальники потом появятся - в этом уж не сумлевайтесь. С кем это красные перестрелки вели еще с начала августа 1918 г.- може с марсианами ? Англы цапнули буксиры Городок + Адвокат и Разлив да мониторчик М -25 пригнали. Белые вооружили Опыт + 6 катеров да еще и нное число ВСУ. Может белые камикадзе и на невооруженных катерах воевали ? Да нет вроде - получили от англов 37-мм. + пулеметы. Или 6 катеров уже не отряд ? Тогда что ? Вы нужное -т подставьте а) эскадрилья б) дивизион (ну и как положенно ссылочку типо РГА ВМФ - фонд + дело). Чеж зря то воздух сотрясать ? Не - эт не флотилия. Эт самодеятельность - полностью с Вами согласен. И воевали они то не на Северной Двине - а где може на Западной ? От сильно ждал Хохряков пока ему с Москвы разрешение придет (или с Питера) - набрал штук 50 пароходов да начал с белыми на Оби в 18 воевать. Никого не спрашивал - никому не отчитывался + приказов о мобилизации не сочинял. Вот и нет флотилии во всем известных справочниках. Да и название придумывать некогда было. Что тут делать будем - была она или нет ? А ведь и речные бои были - и потери и пушки на посудины прилепили и существовала больше 2-х месяцев. Че - снова Версаль виноват ? От извиняйте уважаемый - опять забыл спросить чем мне заниматься. Это только Вам разрешения нужно в ближнем райкоме или обкоме на вид деятельности брать. В наших краях на любимое хобби полная самостийнисть. Что ж столько лет то ждали и сами ничего по теме не соорудили ? Ай как нехорошо ВВЯ. Зато теперь какой простор для творчества. Я ж давно предлагаю - пишите работу над ошибками имени Лапшина. Вы даже не сумлевайтесь - найдутся желающие опубликовать. Будет от меня зависеть даже поспособствую. Тока Виктор Вениаминович считайте как писать будете все же малость лучше чем в заметке по англицким ТКА на Каспии. А то снова 5+5 будет 8. (или 7 ?).
Ромуальд: Кстати Виктор Вениаминович - Вы от тока не нервничая прочтите вверху что сами написали. Спокойно и вдумчиво - ну о том как флотилии не было ВААПЧЕ ибо отсутствовал штаб + начальство и прочая бюрократия и что она все - таки была тока негодяй Рамзес Ромуальдыч ее название не знает. Зачем так себя подставлять в двух предложениях соседних опровергая свои же постулаты ? Где то так примерно : "А создать ее до лета 1919 г. не позволяли союзники, которые ждали окончания Версальской конференции. ... А официальное название в 1918 г. было". Так ждали или не ждали союзники ? И чего тогда название в 1918 г. - флотилии а может флота ? Тщательнее уважаемый ВВЯ. Люди прочтут и вопросы задавать начнут на проф.пригодность.
pz.kpfw: Пора заканчивать с этим ...... диалог. Ясно уже что ничего интересного он не выяснит, только создаст конфликтов лишних.
В.А.Спичаков: pz.kpfw пишет: Пора заканчивать с этим придурком диалог. Он Вам это и пытается сообщить, как умеет...
vvy: Ромуальд пишет: И чего тогда название в 1918 г. - флотилии а может флота ? Ни того и ни другого. Комментировать дальше весь этот поток сознания не считаю нужным. Отмечу только следующее (уже в третий раз, но что поделаешь, если с двух попыток не доходит): на Северной Двине осенью 1918 г. действовало антибольшевистское соединение русских судов, но оно а) не являлось флотилией; б) не называлось СДФ; в) не имело в своем составе отряда вооруженных катеров; г) в его состав катер с наименованием «Гроза» не входил. Так понятно?
ssergey x 100: Г-н Рамзес ! Иначе все Ваши посты будут удалены ! Модератор !
yes_1: vvy пишет: перед ВОВ в состав СФ от НКВД был принят буксирный пароход "Ударник" (главные размерения: 29,0 х 8,9 х 2,5 м, мощность машины 240 IHP, год постройки указан как 1908). Есть какие-нибудь идеи о его происхождении? Увы, никаких. vvy пишет: но меня в один голос стали уверять, что "Коммерс" стал "Комилесом". Этому не верьте, КОМИЛЕС ничего общего с КОММЕРСом не имеет. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Этому не верьте, КОМИЛЕС ничего общего с КОММЕРСом не имеет Большое спасибо за ответ! Уважаемый Yes_1, сейчас смотрю разные материалы по Северу и буквально сегодня нашел такое: житель г. Архангельска В. Ренквист в 1917 г. выставил на продажу 2 винтовых мелкосидящих буксирных парохода мощностью по 25 нар. л. с., 3 баржи длиной по 18 сажен и 2 плашкоута постройки 1916 г. Можно определить наименования пароходов?
yes_1: vvy пишет: Можно определить наименования пароходов? К сожалению, по Переписи 1916-1917 гг. у В.Я.Ренквиста значатся только 4 несамоходных судна, работающие в р-не Архпорта: барка № 3 и мариинка № 4 - обе постройки 1916 г. длиной 18 саж., паузки № 1 и 2 соответственно 1916 и 1914 г.п., но никаких буксиров за ним не числится. Может быть, при продаже буксиров он выступал как посредник ? С уважением
Гайдукъ: Коллеги yes_1 , vvy уперся рогом вот в этот рижский буксирный пароход ПРЕСТО Вопросы стандартны- не в одном известном мне списке нет места постройки и года. наверняка переименован из кого то. Ну а судьбу узнать - мечты .
vvy: yes_1 пишет: Может быть, при продаже буксиров он выступал как посредник ? Трудно сказать наверное, но может быть по всякому. У меня почему-то сложилось впечатление, что это был новострой. Встретил ряд материалов по передислокации речных судов между бассейнами в первыю мировую войну. Например, в 1915 г. АО "Енисей" перебросило с Волги на Северную Двину 10 (по другим данным аж 20) пароходов и много барж. Хотья я речными судами не занимаюсь, но упомянутые пароходы затем возили военные грузы, доставленные морским путем в Архангельск. А тут уже появляется конкретный интерес. Возможно ли установить наименования пароходов? Вообще, встретилось много материала по речному флоту, кое-что (что показалось интересным) я зафиксировал. По возвращении домой выложу для обсуждения.
yes_1: Гайдукъ пишет: не в одном известном мне списке нет места постройки и года. наверняка переименован из кого то. К сожалению, объективные данные по этому п/х обрывочны, а иногда и противоречивы, но что есть (может поможет в дальнейших поисках): 1910 появился в Списке Рижских пароходов, вл-ц - Крутилев, 80 IHP, 28 р.т. (н.пр.) 1911 вл-ц - А.Розенфельд 1912-1915 тоже, 72 IHP 1915 или 1916 (? см. текст приказа ниже) взят в Рижском порту. Акт от 19.07.1916 г. Ст. 21000-00 руб. (дело № 65 МЧ и ОУ МК и ПИПВ - это дело не найдено; моб. дело общее для ВИКТОРИи и УСЕРДНОГО). 04.07.1916 "На принадлежащем Росс. Строит. АО п/х ПРЕСТО, служащем при постройке Главного мола и мола в Минной гавани в Новом порту, разрешается на кампанию текущего 1916 г. поднять портовый флаг на тех же основаниях, как и в прошлом году" (Пр. к-ра ПИПВ № 885) (аналогичный приказ за 1915 в своих "завалах" найти не смог, может быть у ув. vvy есть он под рукой) 29.04.1917 вх. № 2883 Иленда (кто такой ?) просит сообщить, продается ли судно (дело № 89 МЧ ПИПВ - дело не найдено; это дело с текущей перепиской - письменного ответа на этот запрос не было) 1918 в Списке судов, подлежащих передаче РМЛК БМ Ревельскому Биржевому Комитету за подписью С.Ковалевского (без даты, но вероятно, апрель или май) под № 88 значится п/х ПРЕСТО (долгов по нему нет). С уважением
yes_1: vvy пишет: Возможно ли установить наименования пароходов? Пока нашел, что в собственности у АО пароходства и транспортирования кладей "Енисей" было 9 п/х (один из них - МИЛОРАДОВИЧ вряд ли переводился на Север) и 1 был арендован (но может быть еще 2, перевод которых с Волги на Север непонятен) и 30 баржей (но лишь 40-50% из них были чисто волжскими, остальные по-видимому покупались на Севере). По пароходам (если в тексте есть слова "с. 4xx" это значит, что есть в Справочнике 1917-1927 на указанной странице; приведены старый и новый № МПС через дефис): 1. АНАСТАСИЯ, с 18.04.1919 - ШЕВАРЕВ (с. 412) № МПС 199/14 - 3973) построен в 1900 в Костроме, з-д Малкова, ПМ в 1900 в маст. Т-ва Нов. Костр. льнян. м-ры, котел - в 1895, поставлен в 1904 в Балахне, 1-й вл-ц - Е.Е.Малков (строил для своих нужд или на продажу без заказа ?), затем ТД "Н.И.Ремизов с Бр." (Н.-Новгород). 2. ГИЛЯК (с. 410) № МПС 128/14 - 1510, б. ПЕТЯ (но до этого имени имел вероятно и др. имена) постр. в 1870 в Перми, з-д Тета, на 1885 - ПЕТЯ, вл-ц Субботин П.С. (скорее всего, он купил его в 1881 как РАБОТНИК, но точно неизвестно). В 1891 или 1892 (?) куплен Т-вом бр. Нобелей и на их з-де в Астрахани поставлен новый котел. "Енисей" купил п/х у Лапшина, но не у Р.В., а у М.П. 3. ЕНИСЕЙ (с. 410) дерев. корпус, постр. в 1915, место постройки и з-д мне неизвестен. № МПС 134/14. 4. ИВАН, к 1932 - ВОЛГА. № МПС 83/14 - 1449. Построен в 1881 в Рыбинске, з-д Журавлева. 1881 - 1892 ???. К 1892 - НИКОЛАЙ ВОЛКОВ, вл-ц - Волков И.С. к 1897 ИВАН - вл-ц - Волков А.И., сменил котлы на постр. в 1893 в Перми на Мотовилих. з-де. С 1900 вл-ца - Волкова А.А. (Череповец). КР в 1906-1907 на з-де Об-ва "Сормово". Куплен у ТД "А.А.Волкова с сыновьями". 5. НАДЕЖДА к 1932 - ОМСК (?). № МПС 53/4 - 1746. Построен в 1869 (др. в 1868) в Рыбинске,з-д Журавлева, бывш. БР. БЕРДЯНСКИЕ и БРАТЬЯ. (еще раньше вероятно БР. СЕРГЕЕВЫ), переименован в НАДЕЖДу в [1907-1909]. Скорее всего, покупался у Л.И.Линдберга (СПб, к-ра в Царицыне). 6. РАБОТНИК, к 1932 - КРАСНОАРМЕЕЦ. № МПС 327/14 - 1559. Построен в 1860 (др. в 1869) в Кунгуре, з-д Гакса, вероятно, "девственное" имя - КУНГУР. КР в 1913 г. Покупался у Лакеева В.Е. 7. СУЗДАЛЬ к 1922 - ГРАЖДАНИН. № МПС 163/14 - 3027. Построен в 1896 на з-де Об-ва "Сормово", покупался у ТД "Н.И.Ремизов с Бр." (Н.-Новгород). По паспорту 1934 - ПМ постройки 1867 з-д Бенардаки, котел - в 1903 в Сормово. 8. ТРУДОЛЮБИВЫЙ. № МПС 232/14 - 1496. бывш. БР. СОРОКИНЫ и ЗЕМЛЯК (вероятно, имел и др. имена). Постр. в 1862 в Перми, з-д ТЕТА, КР в 1908. По Русскому Регистру 1915 ПМ 1855 г.п, перестр. в 1893 в Пожве, котлы постр. в 1902 в Н.-Новгороде, з-д Пфор (ранее - котлы бельгийской постройки 1867 г.). Арендован: 1. КЛЯЗЬМА (с. 410) у Широкова А.В. (д. Куприяново, Гороховецкого уезда). № МПС 403/14 - 1735. К 1932 - ПЛОТОВОД. Постр. в 1877 в Череповце, з-д Милютина как ЧЕРЕПАНИН, вл- ц - Заводчиковы. К 1900 - КЛЯЗЬМА. КР в 1910 (корпуса), в 1900 (ПМ). Котлы заменены на постр. в 1902 на з-де Вождаева и Семенычева. Возможно, также приведен АО "Енисей" принадлеж. также Широковым п/х САТУРН (с. 411) № МПС 4613 (корп. и котел постр. в 1903 в Молитовке, з-д Крюкова, ПМ в Муроме, з-д Валенкова) и СЕМЬЯНИН, с 18.04.1919 - РОСТОВСКИЙ (с. 412) № МПС 13/19, принадлж. ТД "Бр. Жеребцовы", бывш. дерев. ПОКОРНЫЙ СЛУГА (№ МПС 3209), корпус которого в 1912 в Муромском затоне (р-он Н.-Новгорода), хоз. способом был перестроен на железный (ПМ и котел - в 1893 в с. Городец, з-д Кузнецова). С уважением
Гайдукъ: yes_1 Большое спасибо за помощь по судьбе ПРЕСТО
Гайдукъ: Уважаемый yes_1 можно тогда еще один вопрос. На верфи Ланге и Сын был железный одновинтовой буксирный пароход НЕПТУН построенный в 1909 году на этой же верфи для собственных нужд. Строительный № 207. По моему я не в чем не ошибся? Вам не известна судьба судна? Куда он пропал после 1914 года?
yes_1: Гайдукъ пишет: На верфи Ланге и Сын был железный одновинтовой буксирный пароход НЕПТУН По Спискам рижских пароходов за 1910-1915 гг. за Ланге числится только один винт. желез. п/х АССИСТЕНТ (45 IHP), но когда он был построен я не знаю. Парохода с именем НЕПТУН в этих списках не значится. А что-нибудь известно по указ. Вами НЕПТУНу, кроме сомнительного зав. № ? С уважением
Гайдукъ: yes_1 пишет: А что-нибудь известно по указ. Вами НЕПТУНу, кроме сомнительного зав. № ? 20.8 брт. 16.32 х 3.25 х 1.78 / 1.3 м. 1 ПК, 1 ПМ 75 лс. 9.5 узл. yes_1 пишет: п/х АССИСТЕНТ (45 IHP) Этот известен. Спасибо. Он если я правильно помню имел стр № 205?
yes_1: Гайдукъ пишет: 20.8 брт. 16.32 х 3.25 х 1.78 / 1.3 м. 1 ПК, 1 ПМ 75 лс. 9.5 узл. К сожалению, такой п/х мне не встречался. Хотелось бы уточнить по имеющему у Вас списку строительных №№ з-да Ланге, что за п/х имел зав. № 181 ? С уважением
Гайдукъ: yes_1 пишет: Хотелось бы уточнить по имеющему у Вас списку строительных №№ з-да Ланге, что за п/х имел зав. № 181 ? Ген. Суровцев
yes_1: Гайдукъ пишет: Ген. Суровцев Неверно, правильно - МОНТЕР. С уважением
Гайдукъ: yes_1 пишет: Неверно, правильно - МОНТЕР. Допускаю так как имеемый у меня список не является документов а всего навсего вордовый документ набранный нашим общим коллегой. В нем МОНТЕР идет следующим корпусом. Возможно автор документа при составлении списка ошибся. С Уважением.
boris: на Каме был буксирный пароход "Шверник". Есть ли о нем какая-нибудь информация?
yes_1: Гайдукъ пишет: Возможно автор документа при составлении списка ошибся. Если бы Ваш коллега пользовался хотя бы корабельной крепостью на этот пароход, то вряд ли он так ошибся... С уважением
yes_1: boris пишет: на Каме был буксирный пароход "Шверник". Есть ли о нем какая-нибудь информация? Ув. boris! Вы не указали переиод, который Вас интересует. Если это до Великой Отечественной войны, то единственный кандидат - это п/х ЛОПАРЬ (бывш. ЛЮБИМЫЙ), с 07.05.1935 - ШВЕРНИК, но он входил к 1941 в состав ВВРП. Построен как ЛЮБИМЫЙ в 1884 в Рыбинске, з-д Журавлева, первые вл-цы (после Журавлева) муж и жена Цемш (иногда их фамилию пишут как Цемис), перед ПМВ куплен Т-вом бр. Нобель у мадам Цемш и переименован в ЛОПАРЬ. С разделением ВУРП на 3 пароходства вошел в состав СВРП, затем в ВВРП. Судьба его в войне достаточна туманна и по разл. источникам противоречива. С уважением
vvy: yes_1 пишет: Пока нашел, что в собственности у АО пароходства и транспортирования кладей "Енисей" было 9 п/х Большое спасибо за развернутый ответ! По переведенным судам этого общества известно только, что первым после сборки (есть упоминание, что при переводе их зачем-то разбирали - снимали трубы и даже рубки, не совсем понятно для чего) весной 1916 г. на Северной Двине начал работать пароход "Ташкент". Вот еще такие данные по передислокации: в самом начале 1917 года некоему Чуфарину Распорядительный комитет по водным перевозкам (за точное название данной организации не ручаюсь, т.к. никогда о ней не слышал, привожу как написано) разрешено перевести три принадлежащих ему парохода с Северной Двины на Волгу. Может кого-нибудь заинтересует информация о гибели речных пароходов. 22.09.1913 г. у Оперной пристани в Архангельске от ветхости затонул пароход Мосеева "Начало". 17.10.1913 г. в Архангельске при попытке подъема на берег для ремонта (что-то там с канатами произошло - порвались или как-то так) опрокинулся и затонул пароход М.К. Кыркалова "Грозящий". 22.10.1913 г. извлечен из воды плавкраном.
vvy: В апреле 1913 г. в Архангельске после капитального ремонта спущен на воду пароход Северного пароходного общества К.А.М. (т.е. Котлас-Архангельск-Мурман) "Одиннадцатый". Был куплен недавно у Я.Е. Макарова и ранее носил имя "Быстрый".
vvy: Уважаемый Yes_1, не знаете ли часом, что за пароход Северолеса "Сирена" утонул в 1927 году? Был ли в дальнейшем снят с берега пароход "Ома", выброшенный осенью 1928 года?
vvy: yes_1 пишет: "Енисей" купил п/х у Лапшина, но не у Р.В., а у М.П.
полная версия страницы