Форум » После вахты » Вечер, посвященный празднику 6 ноября в Библиотеке-Фонде "Русское Зарубежье" » Ответить

Вечер, посвященный празднику 6 ноября в Библиотеке-Фонде "Русское Зарубежье"

Ермак: Информация от Ермакъ, в миру Никита Кузнецов. С работы почему-то не могу войти под своим ником. 19 ноября 2007 года в Библиотеке-Фонде «Русское Зарубежье» состоится вечер «Под сенью Андреевского Флага», посвященный празднику Морского Корпуса В программе вечера — доклады: А. В. Марыняк. «Русский флаг на Босфоре»: к истории одной несостоявшейся операции Великой войны А. А. Петров. Десантная операция Сибирской Армии на Байкале в июле 1918 года А. С. Кручинин. Армия и флот в боях за Херсон и Николаев 4–6 (17–19) августа 1919 года Документально-публицистический фильм «Белый айсберг: Севастополь — Бизерта» (Севастополь, 2006) Начало в 18-00 Адрес Библиотеки-Фонда «Русское Зарубежье»: Москва, ул. Нижняя Радищевская, дом 2 Телефон для справок — (495) 915.10.30

Ответов - 31, стр: 1 2 All

ABP_TOR: Ермак пишет: А. С. Кручинин. Армия и флот в боях за Херсон и Николаев 4–6 (17–19) августа 1919 года Это особо интересует... Москвичи! Кто-нибудь собирается присутствовать ?

Dirk: Сам Ермак, естественно!.. Я бы хотел, там душевно... Но увы и ах...

Triton: Обязательно пойду, если работа не помешает.


besour: а всех желающих пускают?

архивист: besour пишет: а всех желающих пускают? Всех. ABP_TOR пишет: Кто-нибудь собирается присутствовать ? Постараюсь поприсутствовать. Может удасться раздобыть для Вас текст доклада, хотя это у них не просто.

ABP_TOR: архивист пишет: Постараюсь поприсутствовать. Может удасться раздобыть для Вас текст доклада, хотя это у них не просто. Ну хотя бы тезисно зафиксируйте, если будет возможность, моменты доклада Кручинина, которые касаются бронепоездов. Николаев место гибели (подрыва) бронепоездов Заднепровской дивизии.

Dmitry_N: А давайте сходим, очередную встречу приурочим к чтениям. Я бы и на Никиту Кузнецова посмотрел (покупал у него как-то Библиографический справочник по РЯВ), послушали бы, книги бы в магазине полистали... Ну и пивка попили бы...

архивист: Дима, с удовольствием. Так что нас уже двое, а то и трое, если Triton сможет. Москвичи, присоединяйтесь!!!

Ермакъ: Я, естественно, буду, более того (по секрету скажу:)) я и буду вечер вести. Пускают абсолютно всех и бесплатно!:)

Dmitry_N: Были на вечере (aden13, архивист, Владиборъ, Тритон и я). Обстановка хорошая, фильм, сделанный в Севастополе, про исход эскадры в Бизерту мне понравился - немного наивный, но сделан с любовью и состраданием к России вообще, не к белым, не к красным - к русским, коих постигла трагедия гражданской распри и бойни. И белых, и красных называют героями (в военном смысле - так оно и было), но и те и другие - жертвы. А вот в докладах тональность мне не нравилась - может быть неосознанная, но идеализация белых и сатанизация красных. Возможно, это компенсационная реакция за то, что несколько десятилетий было наоборот. Но докладчик, рассказывая о бое за Танхой (на Байкале) восторгается действиями Ушакова (офицера Генштаба), говоря - Ушаков приказал своему отряду снять знаки различия, чтобы их приняли за красных, и ударил по красным. И так во время боев происходит несколько раз. Потом Ушаков обмишурился, выдавая свой отряд то за этих, то за этих, и попал-таки в руки красным. Был схвачен, посажен в поезд, убит штыками и выброшен из поезда. Жестокая смерть - да, это ужасно. Но неужели докладчику не видно, что манипулирование с униформой не слишком-то вяжется с офицерской честью и пойманный красными в чужой униформе - он вообще не мог числиться по законам войны комбатантом, а лишь шпионом и диверсантом. Таких вешали, а не расстреливали. Понятно, что для Гражданской войны положения конвенций не слишком-то применимы. Я говорю лишь о том, что в докладах сквозила даже неосознанная, но необъективность в описании событий. Что, в общем, объяснимо, но от этого не перестает быть необъективностью В докладе о боях за Херсон и Николаев про бронепоезда ничего не говорили. А вообще - там душевно. На Георгиевский праздник намереваюсь туда пойти

архивист: Dmitry_N пишет: В докладе о боях за Херсон и Николаев про бронепоезда ничего не говорили. Почему же, один раз упомянули, что в Николаеве застряло 6 красных бронепоездов, якобы, из-за того, что крестьяне специально разобрали пути. Но это все. ABP_TOR А, вообще, доклад Кручинина был не то что бы поверхностным, но достаточно общим. Так что конспектировать было особо нечего.

ABP_TOR: Dmitry_N пишет: Но докладчик, рассказывая о бое за Танхой (на Байкале) восторгается действиями Ушакова (офицера Генштаба), говоря - Ушаков приказал своему отряду снять знаки различия, чтобы их приняли за красных, и ударил по красным. И так во время боев происходит несколько раз. Потом Ушаков обмишурился, выдавая свой отряд то за этих, то за этих, и попал-таки в руки красным. Был, схвачен, посажен в поезд, убит штыками и выброшен из поезда. Жестокая смерть - да, это ужасно. хоть и оффтоп, но в порядке дополнения по Ушакову 1)Арманд Мюллер, командир отряда венгров, участник этих боев писал что Ушаков погиб в ночной перестрелке 18/19 августа 1918 г.; 2) попадалась белая версия, что Ушаков, оторвавшись от своих, нарвался на красных и заявил, что он парламентер и послан к ним с предложением сдаваться, но был красными расстрелян; 3) у Мюллера упоминается рассказ своего помощника Дейча и командира 1-й роты Фехера, о том что они заметили двух военных с белыми платками, которые заявили, что они парламентеры, в ходе разговора, младший из офицеров стал агитировать мадьяр не вмешиваться в русские дела, Дейч возмутился, сказал, что они не парламентеры , а агитаторы и приказал Фехеру выделить пять бойцов-венгров (имена троих известны-Шоош, Кираль, Фуварош) которые залпом уложили обоих. Мюллер видел трупы этих белых и вместе с красным главкомом Морозовым-Сенотрусовым смотрели их документы, это были кадровые офицеры гвардейцы, но с Ушаковым он их не связывает см. п.1

Dmitry_N: ABP_TOR, спасибо за дополнение. Никакого офф-топа уже нет, вечер состоялся, идет неспешное обсуждение. Для меня события на Танхое были известны лишь поверхностно - одно время длительно контактировал с форумом по забайкальскому казачеству (пытаясь выявить подробности об одной из сотен Верхнеудинского полка в Артуре). Но темы были разные, в том числе и о гражданской войне в Забайкалье. Потому и обстоятельства боя и Ваши дополнения мне весьма интересны. В докладе звучала такая версия - запутавшись с тем, в каком виде ходить его отряду (маскируясь под красных или белых), Ушаков в "красной форме" пошел навстречу отряду, полагая, что он "белый", со словами: "Не стреляйте, это я - подполковник Ушаков..." Ну и был схвачен. Касательно же самого вечера - у меня сложилось подозрение, что суть докладов, их представление публике - несколько тенденциозны и это - ошибка. Память о другой, до недавнего времени забытой, побежденной, изгнанной, расстрелянной стороне гражданского конфликта НЕОБХОДИМА, и потому функционирование подобных фондов, подобных исследователей можно приветствовать. Но зеркальность по отношению к недавно превалирующему отношению в истории (белые - агнцы, красные - демоны) ПОРОЧНА. Как писал Сергей Довлатов - после коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов. Поиск своей истории, память о людях, которых замалчивали или топтали, по моему мнению, должны бы вести к ОКОНЧАНИЮ гражданской войны, пониманию трагедии народа, а не раздуванию распри, все еще тлеющей в обществе. Часто в докладах в рядах красных упоминались "интернационалисты" - венгры, китайцы и т.п. Это звучало, как довольно неуклюжая попытка вывести за рамки российский народ, воевавший за красных. Дескать, русские офицеры дрались со всяким сбродом... Я все же считаю, что в гражданскую войну никто не знал, во что это выльется, воевали за счастливое будущее, с наивной верой в какую-то идею, какое-то Божецкое устроение жизни. И белых победили...

Тритон: ABP_TOR Как то не вяжется "простой" расстрел Ушакова с его посмертными фотографиями. А на них хорошо видно, что у него отрезаны уши и изуродовано лицо, причем явно не пулями. Одна из них, кстати, демонстрировалась на вечере.

denis: Dmitry_N пишет: Я все же считаю, что в гражданскую войну никто не знал, во что это выльется, воевали за счастливое будущее, с наивной верой в какую-то идею, какое-то Божецкое устроение жизни. И белых победили... Победили и тут же начали официально ностальгировать ставя пьесы подобные Дню Турбиных.

Dmitry_N: Ну, не тут же, прошло достаточно много времени. 1925-26 год - это для той эпохи - далеко не "тут же" А потом "Дни Турбиных" - очень сильное произведение, но в идеологическом смысле - совсем не "белое". Как раз там показана неспособность противостоять лавине другой жизни, растерянность людей честных и благородных, но цепляющихся за что-то уже невозможное и отжившее. По крайней мере, именно так трактовал Сталин этот роман М.А.Булгакова. И видишь нелепого, но очень милого Лариосика, благородного Турбина, энергичного, но бессильного Мышлаевского, рисующегося Шервинского, честного солдата Студзинского, подловатого Тальберга... и понимаешь - это было красивое время, но... это были последние часы этого времени. Так что - читаешь ли, смотришь ли отличный фильм с Мягковым, Щербаковым, Басовым, Ивановым - жаль, до слез жаль этих людей, но накатывалось что-то, чему противостоять они были не в силах... И "Дни Турбиных" и "Бег" - это произведения про досадность, но... неотвратимость поражения белого движения. по крайней мере - того белого движения, которым оно было

ABP_TOR: Тритон пишет: ABP_TOR Как то не вяжется "простой" расстрел Ушакова с его посмертными фотографиями. А на них хорошо видно, что у него отрезаны уши и изуродовано лицо, причем явно не пулями. Одна из них, кстати, демонстрировалась на вечере 1)Положим основная версия в воспоминаниях Мюллера, что Ушаков погиб в ночной перестрелке, а расстрелянных офицеров он с ним не связывает, в отличие от версии выложенной в интернете 2) Вы можете отличить по фотографии отрезаны уши или отгрызены (или к фото прилагается заключение паталогоанатома)?

ABP_TOR: Вот эта версия по которой Ушаков был убит, после предложения красным сдаться "У Посольского монастыря белые в 5 часов утра 1б августа 1918 г. с пароходов «Феодосий», «Сибиряк» и «Бурят» высадили десант во главе с начальником штаба Восточного фронта подполковником Б. Ф. Ушаковым. Десантную группу составили Барнаульский полк, пять чешских рот, сотня 1-го Енисейского казачьего полка, всего 1100 бойцов и шесть орудий. После высадки белые двинулись к расположенной в 14 км от берега Байкала станции Посольская (379-й км). Под Посольской и было суждено развернуться решающему из байкальских сражений. Когда белые заняли станцию Посольская, на железной дороге образовалась пробка из поездов красных. Выдавая себя за командира отряда венгров-интернационалистов, Б. Ф. Ушаков вызвал из Верхнеудинска поезд с взрывчаткой, сохранив тем самым железнодорожный мост через реку Селенгу. Однако, «заняв станцию Посольская, подполковник Ушаков распределил части на флангах, направив их по линии железной дороги в обе стороны... Благодаря этой ошибке, десант не сумел выдержать натиска наступающих красных. После жестокого боя он рассеялся по лесам вместе с красными, которые тоже были разбиты утром 17 августа на разъезде №19 красные убили Ушакова, предлагавшего им сдаться, а также его адъютанта чеха. " Кстати о расстрелах и казнях пленных Р. И. Гайда еще 30 июля 1918 г. распорядился казнить на месте бывших военнопленных Первой мировой войны, воюющих за красных и захваченных с оружием. По этому же источнику "Вернемся к событиям августа 1918 г. Заняв Троицкосавск, белые не признали соглашения красных с китайцами и расправились с захваченными мадьярами. По одним данным, 2 сентября 1918 г. в Троицкосавске было расстреляно около 1000 интернационалистов, в т. ч. командиры Б. Унгар, Букли, Э. Затурецкий, Киш, Форбат, Гарай. По мнению автора, более вероятно, что в сентябре 1918 г. в Троицкосавске расстреляли только венгерских командиров. Большинство венгров вернули в концентрационные лагеря, арестовывали же совершивших какие-либо преступления. А до 1000 интернационалистов погибли при расстреле белыми 1700 заключенных Троицкосавской тюрьмы в конце 1919 г. из-за приближения красных партизан". взято отсюда http://700mb.ru/03/04/2007/proishestvija/print:page,1,boevye_dejjstvija_na_juzhnom_beregu_bajjkala.html Боевые действия на южном берегу Байкала

архивист: ABP_TOR Сразу скажу, что я не специалист, просто хочу выложить, как эти события интерпретировались в докладе Петрова. ABP_TOR пишет: попадалась белая версия, что Ушаков, оторвавшись от своих, нарвался на красных и заявил, что он парламентер и послан к ним с предложением сдаваться, но был красными расстрелян ABP_TOR пишет: Выдвигалась именно эта версия, с тем отличием, что ему вроде бы поверили и вместе с адъютантом-подпрапорщиком увели для выяснения, а 5 чехов бывших с ним отпустили. Отряд из 300 чехов бросился на выручку, но был отброшен. Я так понял, что это и стало причиной казни. Вы можете отличить по фотографии отрезаны уши или отгрызены (или к фото прилагается заключение паталогоанатома) Ну, с патологоанатомом, все-таки явный перебор, а фотография действительно жутковатая. Про уши точно сказать не могу, может их просто не видно. А изуродованное лицо может быть следствием того, что труп выбросили из двигавшегося поезда, а может раны и прижизненные. Кстати, могу ошибаться, но, по-моему, именно это фото было выставлено в Музее ВС как иллюстрация зверств красных. ABP_TOR пишет: Р. И. Гайда еще 30 июля 1918 г. распорядился казнить на месте бывших военнопленных Первой мировой войны, воюющих за красных и захваченных с оружием. Было сказано, что Гайда отдал такой приказ увидев изуродованное тело Ушакова.

архивист: Да, действительно, переклинило что-то. Виноват. Уже исправил.

ABP_TOR: архивист пишет: Ну, с патологоанатомом, все-таки явный перебор, а фотография действительно жутковатая. Про уши точно сказать не могу, может их просто не видно. А изуродованное лицо может быть следствием того, что труп выбросили из двигавшегося поезда, а может раны и прижизненные. Кстати, могу ошибаться, но, по-моему, именно это фото было выставлено в Музее ВС как иллюстрация зверств красных. Извините, если это перебор, только еще учтите что это прибайкальская тайга и тело пролежавшее несколько дней, уж еще раз простите за столь жутковатые предположения, явно могло вызвать интерес у лесных обитателей, а начинают они явно не с кителя и сапог, а с лица (мрачненько, но тут уже обсуждали что происходит утопленниками)

ABP_TOR: архивист В приведенном источнике перечислены расстрелы красных, которые происходили намного ранее даты смерти Ушакова. И еще вопрос, Ушаков был гвардейцем или нет, поскольку Мюллер писал что расстреляные венграми офицеры были гвардейцами

архивист: ABP_TOR пишет: ABP_TOR пишет: только еще учтите что это прибайкальская тайга и тело пролежавшее несколько дней Я именно это и учитывал говоря о возможности посмертных повреждений. В приведенном источнике перечислены расстрелы красных, которые происходили намного ранее даты смерти Ушакова. И еще вопрос, Ушаков был гвардейцем или нет, поскольку Мюллер писал что расстреляные венграми офицеры были гвардейцами Я и не пытался спорить, просто говорил о том что было представлено в докладе. А Ушаков был генштабистом, то есть никак не гвардейцем. С уважением, Олег.

ABP_TOR: архивист пишет: Я и не пытался спорить, просто говорил о том что было представлено в докладе. Честно говоря, меня все эти бои интересуют с точки зрения применения бронепоездов (один из них я постил в профильной ветке). В этих же боях спекся бронепоезд Лихтенауэра, котррый позднее был расстрелян в тюрьме. А доклад был построен только на белых источниках?

архивист: ABP_TOR пишет: А доклад был построен только на белых источниках? Скорее всего, хотя источники не персонифицировались. Архивы, похоже, привлекались. интересно было про Байкальскую флотилию красных.

Тритон: ABP_TOR Насколько я знаю, помимо белых, Сан Саныч использовал еще и чешские источники.

Рамзес: для Тритон и ABP_TOR - побочным результатом десантной операции белых у монастыря стала гибель довольно известного ледокола - парома Байкал бывшего в то время у красных (судя по некоторым данным тот бой чуть ли не случайным получился) А в докладе по боям у Николаева ничего о крастной Усть - Днепровской флотилии 19 года не было ? Есть пара смутных упоминаний об этой , еще одной неизвестной флотилии гражданской войны - по крайней мере несколько ее вооруженных пароходов там оружие получали и позднее под Херсоном чуток отметились и будто - бы даже красные планировали в ее состав ввести взятые в Одессе на заводе Ревенского БКА - есть 3 - 4 имени пароходов да упоминания , что несли полевые трехдюймовки , ну это пожалуй и все

Dmitry_N: Рамзес - да, про ледокол "Байкал" рассказали. Рассказали и про "Ангару", которая сохранилась по сей день (находится возле Иркутска). Правда, забавно то, что говоря об озере Байкал и реке Ангара, и докладчик и ведущий настойчиво говорили об УСТЬЕ Ангары, в то время, как Байкал - это ИСТОК Ангары

Тритон: Рамзес Случайным бой получился для красных, а белые к нему были готовы (по крайней мере, так следует из доклада). Приводилась, кстати, очень интересная фотография сгоревшего "Байкала" с гуляющими по нему чехами. О красной Усть-Днепровской флотилии ничего не прзвучало да и я что то не припомню чтобы белые во время этой операции о ней упоминали. А катеров Ревенского в Николаеве не оказалось да и других бронекатеров тоже - белые в донесении с перечислением захваченного в Николаеве о них не упоминают.

ABP_TOR: Рамзес пишет: А в докладе по боям у Николаева ничего о крастной Усть - Днепровской флотилии 19 года не было ? Усть-Днепровская это через год, а в тот период Нижне-Днепровская-на конец июня 1919 г. состояла 4 буксиров с 75-мм пушками "Товарищ", "Святой Сергий", "Воевода Путник", "Силач" и два бронекатера были еще реальные варианты усиления флотилии но не успели их осуществить. А одесские трофеи предполагалось обратить на создание флотилий на Днестре и Дунае.



полная версия страницы