Форум » После вахты » Табель о рангах форума » Ответить

Табель о рангах форума

wind: Вообщем , я решил привести чины на форуме к четкой системе и взял за образец состояние в Табели о рангах на 1912 г. для Адмиралтейских и флотских чинов , и Инженер-механиков на 1913 г. По Флоту По Адмиралтейству По Корпусу инженеров-механиков Класс Корабельный Гардемарин Подпоручик Инж.-Мех. Корабельный гардемарин XII Мичман Поручик Инж.-Мех. Мичман X Лейтенант Штабс-Капитан Инж.-Мех. Лейтенант IX Старший Лейтенант Капитан Инж.-Мех. Старший лейтенант VIII Капитан 2 ранга Подполковник Инж.-Мех. Капитан 2 ранга VII Капитан 1 ранга Полковник Инж.-Мех. Капитан 1 ранга VI Контр-Адмирал Генерал-Майор Инж.-Мех. Генерал-Майор IV Вице-Адмирал Генерал-Лейтенант Инж.-Мех. Генерал-Лейтенант III Адмирал Генерал Инж.-Мех. Генерал II Гражданские чины Класс Губернский секретарь XII Коллежский секретарь Х Титулярный советник IX Коллежский ассесор VIII Надворный советник VII Коллежский советник VI Статский советник V Действительный статский советник IV Тайный советник III Действительный тайный советник II Теперь , будем жить по новому :-))) . С уважением , В.

Ответов - 59, стр: 1 2 All

И.Р.: Что-то образцы...?

wind: И.Р. пишет: Что-то образцы...? Извините не понял :-(( С уважением , В.

Dmitry_N: Ну, вообще-то нужно бы и чинам администрации тоже какие-то звания, а то и не знаешь как обращаться - то ли "Благородие", то ли "Превосходительство" :-))


И.Р.: Разве корабельные гардемарины числились в каком-либо классе?; - а 9 класс?; - что за 5 класс?

wind: Dmitry_N пишет: Ну, вообще-то нужно бы и чинам администрации тоже какие-то звания, Ну вопервых, как-то не удобно себя возводить в чин :-)) , а во-вторых чины и награды это знак поощрения , а за что меня поощрять ;-) , причем опять же оговорюсь , самому себя ... тут и до мании величия недалеко , а там и в палату со Сталиным , Гитлером и Александром Македонским :-)). С уважением , В.

wind: И.Р. пишет: что за 5 класс? С 5 классом действительно опечатался, спасибо за то что указали на ошибку ... Сейчас поправим ... И.Р. пишет: Разве корабельные гардемарины числились в каком-либо классе?;Точно помню что с 1860 - 1882 г. чин Гардемарин соответствовал пехотному чину Подпоручик , и следовательно это был 13 классный чин , а по поводу Корабельных гардемарин , честно скажу не помню , врать не буду :-) ... Но с другой стороны , это ведь Табель о рангах ФОРУМА , и почему бы и не быть Корабельному гардемарину в 12 классе , тем более это первый чин который присваивается на форуме ... С уважением , В. ЗЫ для И.Р. А почему Вы не хотите зарегистрироваться , скрываетесь от властей :-)) , а если серьезно то ведь так удобней общаться , я имею ввиду зарегистрированным ...

Автроилъ: Dmitry_N пишет: Ну, вообще-то нужно бы и чинам администрации тоже какие-то звания, Совершенно согласен, в противном случае получится, что среди нас, есть «группа товарищей» с привелегиями небожителей. Даешь равноправие! Долой генетику, продажную девку империализма! С уважением ...

denis: wind пишет: Ну вопервых, как-то не удобно себя возводить в чин :-)) Элементарно можно добавить что то вроде генерал-майор свиты Его Императорского Величества или адьютант такого-то для администраторов младшего ранга.

wind: Так ить я и выбрал себе должность соответсвующую :-)) , чем она не нравится :-)) ? Это ведь звучит она звонко :-) , а человек находившийся на этой должности , был клерком , т.е. обрабатывал и складировал (для архивов) , документы которые поступали к нему от остальных частей и организаций флота , :-)) , помоему должность выбрана как нельзя лучше :-)). Автроилъ пишет: что среди нас, есть «группа товарищей» с привелегиями небожителей. Ээээээ нет :-), нет тут никиких небожителей ... Автроилъ пишет: Даешь равноправие! Даю , но вы же его не хотите брать :-))) ... С уважением , В.

denis: wind пишет: был клерком В русском флоте небыло таких чиновников с чином клерка может коллежский асессор?)))

wind: Для denis , это было образно сказано :-)) , конечно же не было таких чинов :-)) ... denis пишет: может коллежский асессор?))) Нет, эту должность занимал офицер в чине не ниже Лейтенанта и не старше Старшего лейтенанта, с правами если не ошибаюсь Флаг-офицера Штаба , хотя , могу и ошибиться насчет прав ... С уважением , В.

denis: так самое то разве нет?

wind: denis пишет: так самое то разве нет? Это Вы о чине ? Так ить писал же я , что скромен :-)), ладно если уж так принципиально стоит вопрос о чинах , то пусть вопрос о моем чине решит Дирк ... С уважением , В.

Dmitry_N: Вы уж давайте, там, решайте, а то получится, что Дирк будет иметь чин "хозяина трюмных отсеков", а историограф - "подручного хозяина". Вам это надо?

wind: Dmitry_N пишет: Вам это надо? Издиваишси , да :-)) ? Вот возьму сейчас , как одна из самых больших лягушек на этом болоте :-)), и определю тебя куда нить , в водовозную команду , старшим бочкарем , в чине Штабс-Капитана и с регалиями , во тада и узнаешь как подкалывать :-)) ... Dmitry_N пишет: Вы уж давайте, там, решайте, А я че , я ниче , придеть барин он рассудит :-)) ... Тем более готов на любую должность и чин ... :-)) С уважением, В.

Автроилъ: wind пишет: то пусть вопрос о моем чине решит Дирк А за одно и о своих погонах подумает. Кстати, дабы избежать в будущем спорных аватаров предлагаю погоны всем (соответственно чину) раздать. А то, свято место пусто не бывает - войдут во вкус и наташшат всякого - прыцындент у нас ужо был. Гардемаринам, как полагается - черные с золотым якорем ... С уважением ...

wind: Автроилъ пишет: А за одно и о своих погонах подумает А чтобы было совсем демократично , о его погонах и чине подумаю я :-))) .

Автроилъ: wind пишет: я одна из самых больших лягушек на этом болоте Так никто и не спорит. Просют только назвать вид, класс и род. С уважением ...

wind: Ладно , идя на поводу у общественности :-)) , указываю род: мужской, класс: сатрап, и кровопивец (впрочем как и любой из офицеров :-))) ) . Вид: хомо сапиенс :-)) , чин мичман , должность Флагманский истогриограф ... С уважением , В.

wind: Просьба , в своем профиле , если есть какие нить записи в поле должность - убрать их , туда мы с Дирком будем вписывать должность если у кого она будет :-)) ... С уважением , В.

Автроилъ: wind пишет: , чин мичман wind пишет: класс: сатрап, Для классического сатрапа как-то несерьёзно. Прям-таки пародия какая-то. С Р.Н. Виреном - не сравнить, тот как-то монументальней смотрится, имея соответствующий чин. Что-то, мне кажется, Вы переборщили со скромностью ... С уважением ...

wind: Автроилъ пишет: Для классического сатрапа как-то несерьёзно. Ну дык я оставил себе место для роста :-))) ... Автроилъ пишет: С Р.Н. Виреном - не сравнить Нуууууууууу , так то Вирен , у меня несмотря на черный пиар , и его ошибки , к этому ЧЕЛОВЕКУ очеееень большой пиитет ... Автроилъ пишет: Что-то, мне кажется, Вы переборщили со скромностью ... Хорошо , какой Вы и все остальные участники этого форума , считаете должен быть у меня чин ? Обещаю принять , естественно в разумных пределах :-)) , тот чин который укажет общественность ... Честное пионэрское :-) ... С уважением , В.

Nemo: Учитывая что вы Флагманский специалист и заслуги перед общественностью (не только родного форума) - капитан 2-го ранга.

Автроилъ: Nemo пишет: капитан 2-го ранга. Скромно и со вкусом и есть возможность карьерного роста. Что касаемо Р.Н. Вирена, то я его тоже оченнннно уважаю, просто принято было им в советской историографии детей пугать. С уважением ...

wind: Да думаю , тоже будет неплохо , в профиле участника есть возможность оценить его , т.е. прибавить 1 бал либо убавить :-)) , естественно желательно указать причину по которой приавляется либо уменьшается бал , предлагаю : после каждых 5 балов , идет производство в следующий чин , либо награждение орденом , что Вы думаете по этому поводу . Считаю что такая практика подвигнет участников форума делать "добрые дала" :-), к более корректному отношению между участниками :-) ну и к более деятельному и активному участию в жизни форума ... С уважением , В.

wind: Добавились гражданские чины . С уважением , В.

ИСИДОР: Здравия желаю! И хде маи пагоны? Просматриваю свой прхфиль! То йесть, то нетути! Ета как ета?

wind: ИСИДОР пишет: И хде маи пагоны? Извините, не совсем понял какие погоны ? С уважением, В.

boxer: Кстати о чинах и званиях. ЗВАНИЕ кор. гардемарина соответствовало ЗВАНИЮ кондуктора флота и присваивалось гардемаринам МК (МУ) при отчислении от МК , после окончания оного, на флот. Некоторые *борзые* коргарды пытались правда *ровнять * даже армейских подпоручиков , не говоря о прапорах военного времени. В течении не более года корабельной * стажировки*, коргарды производились в ЧИН мичмана , редко в подпоручики по Адм. ,или.... В войну 14-17гг , правда, состояние в звании коргарда было чисто формальным в течении пары дней до Выс. Приказа. Вот и я считаю ,что наверное пора некоторых наших коргардов , по выслуге лет *или-или...*. С неизм.уважением кор. гард. Вох.

Юрген: boxer пишет: рисваивалось гардемаринам МК (МУ) при отчислении от МК Не так на период форумного Табели. С 1906 года окончившим Морской корпус или Морское инженерное училище и направленным для прохождения флотской практики присваивалось звание корабельного гардемарина — переходное звание, чтобы до производства в офицеры они, получив определенный статус на корабле, могли практическим путем пополнить свои познания в продолжение плавания на боевых судах. Гардемарины произведились в корабельные гардемарины приказом по флоту и морскому ведомству. Для придания торжественности этому событию канцелярия морского ведомства обставляла его излишней помпезностью и волокитой. После годичной практики гардемарины сдавали практические экзамены и производились в мичманы (судостроители и механики — в подпоручики). Корабельные гардемарины, не сдавшие практические экзамены и показавшие низкие морские качества и неподготовленность к военно-морской службе, увольнялись с присвоением чина подпоручика по адмиралтейству или же получали гражданский чин 10-го класса. По своему статусу корабельные гардемарины пользовались «зауряд - правами» (то есть правами с рядом ограничений) подпоручиков по Адмиралтейству. Имели право носить кортик. Бойко Владимир Николаевич. Подготовка офицеров Русского флота в 1905–1920 гг.

boxer: Уважаемый коллега! Не хочу спорить. Но : 1. подпоручик (любой )- это чин. 2. Кор. гард- это звание. 3. Кортики носили и кондукторы. 4. Зауряды носили на погонах , кроме нашивок ( продольных, поперечных , перпендикулярных ) еще и звездочки (однозначно). 5. И если можно , ссылку на документ-положение о КГ - ибо не имею возможности найти его сам , в силу удаленности от СПб. С уважением- кор. гард. Вох.

Автроилъ:

Фёдор: boxer пишет: Уважаемый коллега! Не хочу спорить. Но : 1. подпоручик (любой )- это чин. 2. Кор. гард- это звание. 3. Кортики носили и кондукторы. 4. Зауряды носили на погонах , кроме нашивок ( продольных, поперечных , перпендикулярных ) еще и звездочки (однозначно). 5. И если можно , ссылку на документ-положение о КГ - ибо не имею возможности найти его сам , в силу удаленности от СПб. С уважением- кор. гард. Вох. Давно пора произвести этого уважаемого человека в чин!

Юрген: boxer пишет: если можно , ссылку Лучше прочтите записки КГ http://zhyrnalist.blogspot.com/2012/02/blog-post_27.html Ну а докУменты - Устав о воинской повинности / Сост. Г.В.Бертгольд. — М., 1914. — 556 с. - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003549957#?page=1

Путник: Добрый день! Прошу простить, лажу, лажу по профилям и не могу найти иконку-галочку! Не поможите? ...Просмотреть «за что» выдана награда или замечание можно, если подвести указатель мыши к иконке-галочке и подождать 1 секунду. Спасибо, с уважением, Путник!

boxer: Юрген пишет: Мучше прочтите записки КГ Спасибо , коллега! Непременно !

Юрген: Что интересно. В перечне лиц, кому юнкера обязаны были отдавать честь. КГ был, а кондуктор нет.... Вот пример зауряд-офицерских прав.

ИСИДОР: WINDу от Исидора! Вот когда заходишь на "участников", то видишь звание и того или иного участника форума, а также погоны. награды, кортики..., у меня наград (пока надеюсь) нет, молодой ишо, но погоны вроде как одно время были! Когда захожу на свою тему, пишу сообщения. то на профиле погоны (погон) есть. Вот я и спросил! Спасибо! С уважением, Исидор

boxer: ГГ Адмиралтейств -Совету форума! Прошу увольнения в запас флота с присвоением чина подпоручика по Адмиралтейства . Ибо считаю пребывание в звании * кор. гардемарина * более трех лет несовместимом с честью и достоинствои. Или уберите этот недоделанный погон вместе со званием с моего аватора к едреной фене. В три бога душу , норд-ост и загробные рыдания.

Автроилъ: Мне кажется, что здесь мы имеем всего лишь недосмотр нашего Главного Историографа. И тут Вы правы, чтоб мне в трюм провалиться, три тысячи кашалотов и спаржа в майонезе...

Юрген: Предлагаю до Рождества присвоить oldster — Морской термин: корабельный гардемарин, прослуживший более трёх лет. И не растраивайтесь, не вы один ходили 3 года - например, будущий адмирал Вильгельм фон Тегетгоф в 1840 году поступил кадетом в морскую коллегию в Венеции. Закончив ее 23 июля 1845 года, гардемарин фон Тегетгоф плавал в Адриатике и Архипелаге на бриге «Монтекукколи» и корвете «Адрия». В 1848 году он получил чин фрегатского мичмана, и только через несколько месяцев — корабельного мичмана.

ksologub: boxer пишет: 4. Зауряды носили на погонах , кроме нашивок ( продольных, поперечных , перпендикулярных ) еще и звездочки (однозначно). Если вспомнить зауряд-военных чиновников, то их было предостаточно без звездочек, с одними нашивками на погонах....

Автроилъ: Юрген пишет: И не растраивайтесь, не вы один ходили 3 года... «Не надо печалиться...»

Юрген: ksologub пишет: Зауряды носили на погонах , кроме нашивок ( продольных, поперечных , перпендикулярных ) еще и звездочки (однозначно) Да и нашивки говорили с какой должности он стал зауряд-прапорщиком. Зауряд-прапорщик в должности младшего унтер-офицера (образца 1907 г.) Зауряд-прапорщик в должности старшего унтер-офицера (образца 1907 г.) Зауряд-прапорщик в должности фельдфебеля (образца 1907 г.) А убрать звездочку будет подпрапорщик в этих должностях. А это, так сказать, две большие разницы. Заурядов в офицерское собрание пускали, а подпрапорщиков нет. Звание Зауряд-прапорщика было введено приказом по военному ведомству № 137 от 25 мая 1891 года, согласно которому при недостатке офицеров в военное время к замещению вакантных офицерских должностей допускались с присвоением звания Зауряд-прапорщика нижние чины, относящиеся к следующим категориям: - имеющие образовательный ценз (высшее или среднее, хотя бы и незаконченное, образование) унтер-офицеры из вольноопределяющихся I разряда; - не имеющие образовательного ценза фельдфебели (вахмистры) и старшие унтер-офицеры, преимущественно из сверхсрочнослужащих или сверхсрочнослуживших нижних чинов Зауряд-прапорщики имели офицерскую форму обмундирования, но без эполет и с особыми отличиями на погонах; довольствие получали по офицерскому положению; дисциплинарной властью обладали наравне с младшими офицерами, а сами подвергались взысканиям, установленным для офицеров. При демобилизации всем зауряд-прапорщикам, не исключая и не выслуживших обязательных сроков действительной службы, предоставлялась возможность воспользоваться увольнением в запас, или — имеющим образовательный ценз и не перешедшим 28-летнего возраста — поступить в юнкерские училища для приобретения права на производство в офицеры, или поступить на фельдфебельские должности в войсках. В последнем случае они сохраняли свое звание и форму одежды. Уставом 1913 года предусматривалось, что все зауряд-прапорщики обязаны носить на погонах образца 1907 года лычки по своему предыдущему званию, однако судя по всему на практике нашивки носили только бывшие фельдфебели (вахмистры). ksologub пишет: вспомнить зауряд-военных чиновников, то их было предостаточно без звездочек, с одними нашивками на погонах.... В 1891 - 1917 гг. Звание Зауряд-военного чиновника введено приказом по военному ведомству № 137 от 25 мая 1891 года, согласно которому при недостатке чиновников в военное время на вакантные классные должности в войсках (до VIII кл. включительно) могли назначаться нижние чины, относящиеся к следующим категориям: кандидаты на классную должность и нестроевые старшего разряда из писарей, знакомые с соответствии. специальностью, как состоящие на действительной службе, так и призванные из запаса; призванные из запаса строевые унтер-офицеры и рядовые из вольноопределяющихся 1-го разряда, а также из жеребьевых и охотников, имеющие высшее или среднее, хотя бы и незаконченное, образование. Все назначаемые на классную должность в войсках нижние чины именовались зауряд - военными чиновниками. Тех из них, кто имел классный чин на гражданской службе, присоединяли к этому наименованию. Нижние чины вступали в исполнение классной должности по распоряжению командира отдельной части или другого соответствующего начальника. Утверждались они в должности властью начальника дивизии или пользующихся равными с ним или высшими правами начальников полевых и тыловых управлений. Те из утвержденных в классных должностях Зауряд-военных чиновников - военных чиновников, кто не служил на гражданской службе, но по образованию имел право на классный чин, утверждались в этом чине высочайшим приказом. Зауряд-военный чиновник, не соответствующий своей должности, отчислялись от нее властью того начальства, от которого зависело утверждение в ней. При этом они переименовывались в свои прежние воинские звания и назначались на писарские должности и в строй. Зауряд-военные чиновники, имевшие действительные классные чины, могли производиться в следующие чины, а Зауряд-военные чиновники из кандидатов на классный чин могли быть произведены в коллежские регистраторы. При демобилизации армии всем Зауряд-военным чиновникам, за исключением не выслуживших срок действительной военной службы, предоставлялось право воспользоваться увольнением в запас или отставку. Не выслужившие срок дослуживали его на писарских должностях. Такие же должности занимали выслужившие срок и желающие продолжать службу Зауряд-военным чиновником, которые не имели действительных классных чинов. Те и другие сохраняли при этом звание Зауряд-военного чиновника. Зауряд-военные чиновники, имеющие действительные классные чины, в случае определения в мирное время на классные должности в военном ведомстве получали все права военных чиновников и исключались из числа Зауряд-военных чиновников. То же соблюдалось и при производстве в 1-й классный чин с назначением в мирное время на классную должность в военном ведомстве Зауряд-военного чиновника из кандидатов на классную должность.

ksologub: Юрген пишет: Да и нашивки говорили с какой должности он стал зауряд-прапорщиком. Зауряд-прапорщик в должности младшего унтер-офицера (образца 1907 г.) Зауряд-прапорщик в должности старшего унтер-офицера (образца 1907 г.) Зауряд-прапорщик в должности фельдфебеля (образца 1907 г.) На погонах образца 1891г. нашивки говорили о том, из какого звания н.ч. был произведен в з.-п. На погонах обр.1907 г. могла быть лишь одна галунная широкая нашивка у з.-п., занимающего должность фельдфебеля... Юрген пишет: Уставом 1913 года предусматривалось, что все зауряд-прапорщики обязаны носить на погонах образца 1907 года лычки по своему предыдущему званию Если Вас не затруднит, то хотелось бы увидеть фрагмент оригинального документа.

ksologub: Юрген пишет: А убрать звездочку будет подпрапорщик в этих должностях Подпрапорщики не занимали должностей мл.у-о, подпрапорщики, ЕМНИП, занимающие должности ст. у-о до 1914 г. не носили поперечных нашивок на погонах, об этом была информация, кажется, в "Разведчике"...

Серж: Господа, а вот такой вопрос: читая "кадетско-гардемаринские" мемуары часто встречаешься с таким воин.званием как вице-фельдфебель (тот же известный всем Колбасьев был им в 6-ой роте кадет МУ Питера), назначались вице-фельдфебели и из числа кадет (в своих же ротах)... Эт, нормально... Сам будучи курсантом - назначался (в году 1974, по-моему, раза два - то разжаловали, то опять восстанавливали ) А вот платили ли (доплачивали) этим младшим командирам к жалованию? Нам - да. Правда, тогда, "настоящие" фельдфебели - были в Штате МК, в наше время - их не было... С уважением, Серж.

boxer: Г.г. Адмиралтейств-Совет , представляюсь по случаю производства в мичмана. Благодарю за признание и пр. Поскольку мой дед отходил в мичманах положенные 5 лет в РИФ (1880- 85гг) , а я в ВМФ СССР -17 (1970-87гг) обязуюсь вопрос моего чинопроизводства более не поднимать. С благодарностью и уважением. А. Чижов (Вох.)

boxer: Что касается званий . В Питонии (НВМУ ) были звания ВИЦЕ - старшин: главного (?),но 1-й и 2-й статьи точно. В кадетских ротах МК - то же, ( ст. и мл. у. офицеры ) причем нашивки сохранялись ЕМНИП в нижней части погон даже у гардемарин. В ВВМУ - доплачивали за должности КО, ЗКВ, Старшины и ЗКР- как на флоте ( при стартовых 3р 80коп ). Это из числа курсантов. Штатными в ВВМУ были т.наз. старшины факультетов - мичмана. С ув. Вох.

Серж: boxer пишет: при стартовых 3р 80коп ...шо то малы стартовые?! Помница, шо к 12 рублям (так где-то) курсантских доплачивали рублей 5... (точно уже не помню) По МУ и МКК - с нашивками то ясно, а с жалованием... С уважением, Серж.

boxer: Прошу прощения , к курсантам в кошельки (и ведомости) не заглядывал , считал , что они соответствовали срочнослужащим. Червонец с хвостиком получал старшина срочник- к-р отделения+ длинный рубль , классность = если не забыл чего. А какое жалование в МК? Вспомни Соболева - были казеннокоштные и своекоштные , Юрий ( казеннокоштный )имел , что-то из пенсии за отца и вспомоществования от брата , плюс казенное содержание и бесплатное обучение, вроде так ЕМНИП. С ув. Вох.

VAS63: Серж пишет: Помница, шо к 12 рублям (так где-то) курсантских доплачивали рублей 5... (точно уже не помню) На 1 курсе курсант получал 8.50, на втором - 10.00, с третьего - 15 рублей. Плюс доплата за старшинские должности. Будучи ЗКВ получал 21 рубль, бешеные деньги по тем временам :)

Серж: VAS63 пишет: бешеные деньги по тем временам ...хорошая память! Точно! С уважением, Серж.

Юрген: ksologub пишет: из какого звания н.ч. был произведен в з.-п. Дак я вроде так и написал. У подпрапорщиков лычек естественно не было, видно я пост немного двухсмысленный выдал...

Юрген: VAS63 пишет: с третьего - 15 рублей Нас в Можайке с 3 куса перевели на внеказарменное положение и платили 95 р. Но это вроде только в КВ было.

ksologub: Юрген пишет: У подпрапорщиков лычек естественно не было Были. Они обозначали занимаемую должность - с 1907 г. фельдфебеля, по состоянию на 1914 г. - ст.у-о, фельдфебеля (кроме того, у назначенных на должности мл.о. на погонах была звездочка)

Юрген: ksologub пишет: у назначенных на должности мл.о. на погонах была звездочка) Это уже был не подпрапорщик

ksologub: Юрген пишет: Это уже был не подпрапорщик Я тоже так думал до ознакомления с приказом: "2) Подпрапорщикам – установить погоны также защитные с нашитой продольной широкой темно-оранжевой тесьмой, с поперечными нашивками из темно-оранжевой тесьмы сообразно должностям (унтер-офицера или фельдфебеля) или с одной оксидированной звездочкой (у назначенных на офицерские должности)." http://www.bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/1912-18/zashitniye_pogoni.htm

Юрген: ksologub пишет: Я тоже так думал до ознакомления с приказом Приказ по Военному Ведомству № 698 от 31 октября 1914 года. Спасибо, не знал о сем приказе....



полная версия страницы